對談》在小說裡成為任何人,脫離生命的侷限性:譯者施清真、演員作家鄧九雲談《成為一個男人》

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鄧九雲:「我看了克勞斯的一些訪談,她說她是不寫大綱,不寫所謂藍圖的。這樣做其實相當冒險,需要某種勇氣。但她說,『我為什麼要寫一個我已經知道會發生什麼事的故事?』她為什麼想要寫作?原因很簡單:她想要脫離生命的侷限性。她沒辦法去過別的人生,可是在小說裡可以成為任何人:可以是處女之身的猶太裔女孩子;離了婚、生養一對姐弟的母親;甚至可以成為一個男人、老頭子。她寫作最快樂的地方就在這。」
譯者施清真(左上)、演員暨作家鄧九雲(下排中,© ioauue),照片與書封皆由啟明出版提供。
編按:以《愛的歷史》、《大宅》、《烏有》等小說聞名的美國作家妮可.克勞斯(Nicole Krauss),作品多涉及身分認同、戰爭、信仰、情感關係等生活面向的細膩觀察,背景常圍繞著她身為猶太族裔的文化根源。

出道20年的克勞斯最新小說集《成為一個男人》中譯版日前面市,透過10則故事帶讀者走入混亂難解的關係,直面愛的過程必然發生的掙扎與脆弱。譯者施清真與演員作家鄧九雲應邀對談,透過網路隔海暢聊兩人對克勞斯的理解與追隨。Openbook彙整對談精華,邀請讀者一起探索克勞斯筆下滋生欲望與失落的人生片段,從中返照自我。

原活動名:在混亂難解的關係中成為一個⋯⋯
對談:施清真(譯者)、鄧九雲(作家、演員)
整理:蔡湘翊、趙俐雯

➤以創作掙脫只有一個人、一種生活的桎梏

鄧九雲:大家好,我是九雲,我想先分享一下我跟克勞斯和施清真老師的淵源。那時我大學畢業要去美國,帶了一本施清真老師翻的《愛的歷史》。到了美國,語言學校老師要求寫讀書報告,我去二手書店找到《愛的歷史》原文書,在很冷的小房間裡,拿著翻譯書跟原文書一起讀,突然有進入到語言世界的感覺。那一刻,我喜歡上《愛的歷史》,也認識了施清真老師。那之後只要施清真老師翻譯的書,我一定會看,包含克勞斯所有在台灣出版的書。《愛的歷史》是克勞斯27歲出版的第二本小說,也是進入台灣的第一本小說。不過今天我們會focus在她目前唯一一本短篇小說集《成為一個男人》。

作家妮可.克勞斯出版短篇小說集《成為一個男人》(Nicole Krauss © Goni Riskin,啟明出版提供)

為了這次講座,我看了克勞斯的一些訪談,她說她是不寫大綱,不寫所謂藍圖的。這樣做其實相當冒險,需要某種勇氣。但她說,「我為什麼要寫一個我已經知道會發生什麼事的故事?」她用了「即興」這個字眼,這在演戲過程其實很重要:我們如何讓當下沒有預設的東西自然發生?不管是演戲或者寫作,那應該是創作裡面最讓人興奮的東西,會有一刻所謂靈光乍現吧。

她為什麼想要寫作?原因很簡單:她想要脫離生命的侷限性。她是女人,現在有兩個孩子,她寫小說。她沒辦法去過別的人生,可是在小說裡可以成為任何人:可以是處女之身的猶太裔女孩子;離了婚、生養一對姐弟的母親;甚至可以成為一個男人、老頭子。她寫作最快樂的地方就在這。

聽她這樣講以後,我可以坦誠地說,其實我在寫作過程中得到的成就感,遠遠大於演戲。原因是,因為我就長這樣子,就算增胖、減瘦、染髮,這些東西都還是有侷限性。

施清真:讀者也是同樣的情況,沒有辦法變成一個男人、外國人、德國人、法國人,可是當你看小說進入書裡的世界,就可以變成這樣的人。關於即興,我覺得先不要設限,寫作、創作是這樣,演戲、閱讀也是。就跟著作者走,看看即興會帶給你什麼樣的快樂。這是讀小說讓我最快樂的一點。

➤探求人如何面對孤寂感

鄧九雲:這本短篇小說集大略方向是人與人之間的孤寂感,這也是我覺得克勞斯感興趣的議題:人與人之間該如何在有限的身分、地位、資源之下,去面對這個(孤寂)?

她母親是英國猶太人,父親是美國猶太人,曾生長在以色列。她的外婆、外公分別出生在德國跟烏克蘭,後來移民到英國。她的爺爺、奶奶分別出生在匈牙利跟白俄羅斯,然後在以色列相遇。她在美國長大,但是因為猶太人家族背景,所有故事其實都會圍繞在以色列跟她的猶太血統。 

妮可.克勞斯的祖父母與外祖父母(翻攝自《愛的歷史》,時報出版)

這本書有個很可愛的故事〈瞧見厄沙迪〉,在講阿巴斯(Abbas Kiarostami)電影《櫻桃的滋味》裡的男主角。我今天剛好有阿巴斯的書《櫻桃的滋味:阿巴斯談電影》,我唸一段:

那些與源頭分離的人
那些與本質疏遠的人
會積極的尋求與這些事物的連結

坦白說,猶太背景會讓我有種疏離感,不只是詞語,而是文化背景和經歷。克勞斯在美國紐約長大,身體裡的衝突會體現在創作。她現在47歲,寫《愛的歷史》時才27歲,這20年裡她成為母親,發生很多事,整個世界、國家都變了,她不可能永遠都在寫《愛的歷史》。

施清真:這點我非常贊成。現在大家提到克勞斯會不停說,很喜歡當年的她。我也喜歡,可是成熟的創作者不可能會原地踏步。像九雲剛才說的,你一定要回到她的根源,從那邊找到創作的原籍。《成為一個男人》也有這樣的痕跡在。

➤冥冥之中的連結:〈瞧見厄沙迪〉

鄧九雲:追隨還活著的創作者,滿令人興奮的事情就是會跟著一起成長。回到克勞斯的〈瞧見厄沙迪〉,故事在講一個女舞者,看了阿巴斯的電影《櫻桃的滋味》,很喜歡劇中的演員厄沙迪(Homayoun Ershadi),之後會不斷地好像在路上看到他,魂魄一樣跟著他。吸引力深植在身體裡,她覺得這是一個奇蹟,就跟演員朋友描述。演員朋友唱作俱佳,描述得比她更精彩,體悟更深層。她開始覺得難受,好不容易遇到一個浪漫的神蹟,結果沒想到我身邊的好朋友也有一樣的經驗,體會比我還好,她突然覺得一點意義都沒有。

後來女演員離婚了,就跟她講:我最近又看了一次電影,當年覺得厄沙迪像黑洞一樣把我吸進去,可是這次我突然看到他身上的脆弱跟無助感。

克勞斯說她寫完這個故事後,厄沙迪本人真的看到這個故事,他很興奮。他好像也不是過得特別好,看到這個故事以後被鼓舞。克勞斯說,其實她就是在寫當年很喜歡的故事如何鼓勵、影響了她自己,這個東西又回到了演員身上,鼓勵到演員,她覺得整件事情非常的美麗,而且有一個環節的關係。 

施清真:就好像什麼事情都會湊在一起,冥冥之中會有連結。從這個故事可以看得出來她寫作的功力。我以前一直覺得克勞斯是寫長篇的,後來譯了這本書,覺得她短篇其實也擅長。

鄧九雲:她會選擇阿巴斯也滿有趣。阿巴斯講過一句:「我們並不是透過即刻的現實,而是透過聯想來理解事物」,這就是電影。這某種程度也像看小說的角度,尤其是短篇小說有這種寬容度,讓你好像有些懸念⋯⋯

➤陌生能把故事與人生帶往何處?〈我身沉睡,但我心清醒〉

鄧九雲:《成為一個男人》有個故事叫〈我身沉睡,但我心清醒〉。我覺得克勞斯對陌生人、人如何接觸陌生,掌握得非常有趣。 看這篇的時候,一直在想所以這個人到底是誰?到最後還是沒有告訴你,可是讀者有一種寬容,會相信不知道也沒有關係,有時候生命就不是什麼事情都會有答案。

施清真:讀者會接受這樣的結局嗎?

鄧九雲:克勞斯其實很坦然說,她真的不知道這個陌生人是誰,甚至跟她的編輯講不知道這篇故事要怎麼寫完,但還是把它完結了。她說,作品不會是完美的,一定會有缺點,而理解這件事情會讓你對生命鬆一口氣。

施清真:這是創作者的角度,如果是讀者的話,會好奇那到底這個人是誰呢?他是不是一個陌生人?為什麼會出現在這個地方?或許閱讀的角度不一樣,整個看法就不同。

鄧九雲:換個角度去想,我們閱讀去理解世界,因為它可以是個鏡面。如果你是什麼都很想知道答案的讀者,可以去想為什麼你那麼需要答案?我覺得可以透過閱讀去理解自己,接受世界長什麼樣子。如果讀這篇你很生氣,那會不會情緒跟這篇故事沒有關係?會不會是你的人生中有一些未解的事?

➤我們只能欣然接納,讚嘆生命一再慨贈:〈翁婿〉

鄧九雲:〈翁婿〉寫中年女人,剛離婚不久。她弟弟是gay,在爸爸離世之後結了婚,變成全家就只有弟弟有先生。70幾歲的媽媽有天突然打電話給她,說那個人回來了,她問是誰,然後才知道媽媽好像以前有過一個先生。媽媽到底認不認識這個翁婿?也無所謂,媽媽接納了他,身邊就有一個老伴,大家都很和樂,只有女主角不爽。

她媽媽不笨,身體也不孱弱,但她日漸衰老,而大家都知道詐騙老人是多麼容易。難道她和史隆米不該確保他們的媽媽不會受到詐騙?一個陌生人——其實是兩個陌生人——毫無預警地出現在家門口,宣稱找到一位他們的媽媽從未失散的翁婿!這人從來不屬於她,如今卻宣稱與她親密相屬。

——〈翁婿〉
(取自Canva)

她不舒服的時候,有點懷疑自己會不會其實是在嫉妒媽媽:不是約好了兩個人要獨身?更有意思的是,後來她弟弟跑去做人工授精,代理孕母生了小男生。當全部人抱著小男生時,他們覺得,哇,這個小男生長得好像過世的爸爸。她把相像這件事情加了一層新的解釋。

大家一而再、再而三地驚嘆他跟他祖父伊萊一模一樣——你瞧,他下巴也有一道小小的美人溝!但他不像他祖父一樣壞脾氣,也不像他祖父一樣張牙舞爪!——塔馬不禁心想,她媽媽和她弟弟真正想說的是,她爸爸正以前所未有的寬容,俯瞰當下種種現況。史隆米的婚姻、她的失婚、翁婿的到來,以及他自己將被取代,她爸爸全都看在眼裡,默默接受,而他生前絕非如此寬容。這就是她媽媽和她弟弟的言外之意,只不過她一眼就看穿。

——〈翁婿〉

小孩到了這個家庭,變成了另外一個卡榫,大家突然好像變得很凝聚。後來小孩生了一場大病快死掉,痊癒後大家很開心,整個家庭氛圍維持到一種平衡,女主角對翁婿來自哪,到底想幹嘛,好像也沒關係了:

如今他們有所體悟:整個家庭,那些憑空而降、來自空無的人們,自始至終是個贈禮,我們無需開口,他們就來到我們面前,我們只能欣然接納,讚嘆生命一再慨贈。

——〈翁婿〉

收尾很厲害,你完全不會再逼迫作者說,快告訴我翁婿到底是誰,故事就會回到人與人之間的陌生感這件事。這個陌生可以把故事帶到哪裡去,或者把我們的人生帶到哪裡去?

➤為了理想,你會願意放棄什麼:〈花園中〉

施清真:我最喜歡的一篇是〈花園中〉。本書10個短篇裡,只有這篇沒談到猶太文化背景,調性、主題和敘述手法是比較特殊的一篇,很有意思。主角是拉丁美洲很有名的景觀建築師,第一人稱敘述的是建築師的私人祕書。建築師一心只想做漂亮的庭院跟花園,把自然融入其中,可是要建造這樣的庭園,他必須跟獨裁者妥協,甚至允許獨裁者把「政績」埋在花園底下。

這些建築師不說,他的私人祕書也都看在眼裡。祕書非常喜歡他建造的庭園,甚至曾說「天主居住在你的花園裡」,在他的想像中,天主就是會居住在這個景觀建築師的花園裡面,為了這樣的理想跟執著,他願意放棄自己的事業,好好的照顧、服侍景觀建築師。

所以我在想,一個創作者的執著在哪裡?為了執著願意放棄什麼?必須要放棄到什麼地步?要犧牲到什麼樣的地步,做出什麼樣的犧牲才會真正成為一個人,或者成為真正的男人?這篇給我的感想是滿多的。

(取自Canva)

➤女性視角的男性觀察:如何〈成為一個男人〉

鄧九雲:回到這本書最後一個故事〈成為一個男人〉,自傳色彩應該滿濃的。

女主角是兩個孩子的單親媽媽,猶太背景,正在跟德國拳擊手交往。她問德國人:「如果生在希特勒的時代,你會殺人嗎?」德國拳擊手說他可以想像會殺人,在那個環境裡參加希特勒青年軍,基本上沒什麼選擇,也不覺得選擇錯誤,就是為國效忠。猶太背景的女主角聽到男朋友這樣講,兩人之間有一些對話。就像我們想像以前發生的民族性災難的時候,只能慢慢去靠近那個當下,但怎麼樣都無法回到那個當下⋯⋯

施清真:你只能回想,講到當時會怎麼樣,可能會怎麼樣,會做什麼樣的決定。

鄧九雲:克勞斯講過一句話,我覺得現實就是這樣:女人在這個社會不分國家、種族,是透過成長過程,透過跟男人的關係、社會的關係去定義自己。所以即使這篇是〈成為一個男人〉,但還是用女性的角度去看這個男人,看她身邊離婚的男人,她的父親,她的交往對象,跟她即將成為男人的兒子。

裡面有一段講到肋骨。因為拳擊手摸著自己的肋骨,說他這邊斷過,叫女主角去摸,女主角說我摸起來跟你一樣,然後男生說,難道你也斷過肋骨嗎?女主角就說不會吧,如果斷過肋骨應該會知道吧。

男女之間似乎自從創世之始就因肋骨而爭疑,這兩根肋骨也點出她和德國拳擊手的世代差距。何謂女人?何謂男人?男女之間的種種是否可稱平等?或是雖有差異、但仍平等?或是根本談不上平等?他們試圖釐清,卻仍疑惑不解。

​——〈成為一個男人〉
(啟明出版提供)

施清真:我覺得這段是整個故事,甚至整本小說的重心,完全點出來何為男人?何為女人?克勞斯對感情的看法,我覺得有某種程度的暴力色彩在,她好像要一個比較激烈而不是溫順的關係。另一篇故事〈終程〉的女主角,也可能是要藉著比較強烈的肢體動作,去感覺到自己的存在,或者確定她自己的感情。

鄧九雲:〈成為一個男人〉裡,克勞斯是透過女性的角度去看男性如何成為男人,同時又回到自己的孩子,比如說,有個孩子比較多愁善感,甚至會突然開始擔心。

他擔心他將不再是向來的自己;他擔心失去敏感的心性,喪失這個關愛他的眾人極度重視的特質;他擔心自己做得出暴力的行徑。當我晚上親親他、跟他說晚安,他窩到我的懷裡,緊緊張張地跟我說他希望自己不要長大、不要有任何改變。

​——〈成為一個男人〉

施清真:她這個結尾非常好,對照她以前的小說來讀,會覺得她當了母親,現實生活中她的兩個男孩也長大了,讓我覺得這是一個很完美的結局。

鄧九雲:我們其實明白孩子就是會有這樣的階段,在青春期可能會突然變得很躁動,他可能自己也不舒服,根本還找不到自己,長太快了,跟這世界碰撞碰得一身都不舒服,或者是別人看他不順眼。這篇故事就是一個母親從看待她的兒子,到重新理解她的伴侶,甚至已經離開的伴侶。

施清真:我很好奇她下一部小說要怎麼寫,現實中她的兒子走到青少年階段,讓她看到這兩個男孩子成長的過程,那麼接下來她對自己、對男女性的看法,或是父母親的看法、母親的角色,我非常好奇她會怎麼寫進小說裡。這是我對她的期待,可是可能還要等非常久,因為她真的不是一個多產的作家。

小說集《成為一個男人》收錄10篇談論慾望、人際關係的故事。(啟明出版提供)

➤開放式關係的困難平衡

從另一方面而言,那段期間她和拉斐多次交談,他卻從未提起性器、金錢,或是激烈的爭吵。他只說在他的記憶之中,他和丹娜的關係始終不均等。他給得多,大多時候願意給,也說給就給,對此,他已漸感厭煩。他說他希望他們的交流略為均等。

但有趣的是,當他滔滔不絕地述說施予與納受的均等,他也不忘提及他對自由的憧憬,殊不知前者寄望於一個雙方能夠妥協、願意受限的關係,在這樣的關係中,你才可以衡量對方如何對待你、是否看重你;後者卻寄望於摧毀或是超越這樣的關係,踽踽行至一個空無一人的境地,在此境地,你隻身挺立,毫不設防,你不對任何人做出許諾,任何人也不對你做出許諾,你放眼望去,只見一片澄淨,亮晃晃地綿延伸展,直至天際。 

——〈成為一個男人〉

施清真:克勞斯的文字很複雜也很簡單,翻譯的挑戰性在於,要怎麼把她的東西拆解開來,然後再拼湊起來,呈現出她原有的意義、韻律,過程是很大的挑戰。她的文字從《愛的歷史》到現在,越來越繁複,越來越講究,翻譯上也越來越困難,可是也越來越過癮,會花很多時間去構思。翻譯時,原文要朗讀,譯文也要朗讀,看看讀出來的味道不一樣。

鄧九雲:這一段我覺得很難翻,除了文字以外,要真的理解她在講什麼。這段是〈成為一個男人〉女主角的男性好友,跟太太有一段開放關係,一開始以為兩人可以很舒適,其實嫉妒還是會來,那一切都還是會發生。同時她又體驗過所謂的自由, 她沒有辦法選擇,最好是你忠於我,而我可以忠於所有人。

施清真:當你在這樣的關係裡,就像裡面說的,你不對任何人做出許諾,任何人也不對你做出許諾,你到了這個境界裡,只剩一個人在這邊,往前看,亮晃晃,什麼都是只有你一個人。可是這樣子,你會快樂嗎?這是個大哉問。

➤翻譯克勞斯的過癮與挑戰

施清真:身為譯者,我有個心願,希望能夠長期追隨我喜歡的作者。我很幸運,雖然克勞斯在台灣有3個不同的出版社在出版,可是編輯都會找我翻譯她的東西,所以我可以沿路跟著她,這20年來,從《愛的歷史》、《大宅》、《烏有》到《成為一個男人》一路追隨她。對一個譯者來說,這是很難得的機會。

文學譯者不是在譯使用手冊,什麼對,什麼錯,就是存乎一心的問題。作者的tone在哪裡、voice、全書氛圍要怎麼去解釋,你就只能讀。

我很怕辜負了我的作者,更辜負了我翻譯的小說,譯不出他們的聲音。書出來後我也會非常擔心到底有沒有人看,不是擔心大家不知道我譯了什麼書,而是擔心書和作者到底有沒有人看見。所以我會一直強調,請大家要追隨。一個成熟的、好的創作者一定會成長,不會在原地踏步。大家喜歡《愛的歷史》,可是請大家要跟著作家一起成長,走這段路,你會看得出來,未來10年、20年這名作家會是什麼面貌。●(原文於2022-10-22在Openbook官網首度刊載)

《成為一個男人》日前也以呼應人際互動側面描寫的意象與簡潔風格,榮獲2022年第三季OKAPI書籍好設計(啟明出版提供)

成為一個男人
To Be a Man

作者:妮可.克勞斯(Nicole Krauss)
譯者:施清真
出版:啟明出版

作者簡介

妮可.克勞斯(Nicole Krauss)
美國國民作家,出生曼哈頓,成長於長島。先後於史丹佛大學、牛津大學薩默維爾學院畢業,主修文學,並曾於倫敦大學科陶德藝術學院修習藝術史,現為哥倫比亞大學「祖克曼心智、大腦與認知行為研究所」(Zuckerman Mind Brain Behavior Institute)3位首任駐校藝術家的作家代表。《紐約時報》譽為美國當代最重要小說家之一,2007年《格蘭塔》文學雜誌選為「美國最佳年輕小說家」,2010年《紐約客》選為「40歲以下最值得關注的20位作家之一」,作品已被譯為30餘種文字,暢銷全球。

妮可・克勞斯的母親為英國猶太人,父親為美國猶太人,曾成長於以色列。她的外祖父母分別出生於德國和烏克蘭,後移民至英國倫敦。她的祖父母則分別出生於匈牙利和白俄羅斯,兩人相遇於以色列,後移民至美國紐約。妮可・克勞斯的作品背景因而經常遊走這些國家、探討猶太歷史與身分認同,關於大屠殺在現代美國和以色列所殘留下的痕跡,以及關於那些在語言限制下去溝通所產生的相互理解、孤寂以及記憶。

著有《男人走進房間》(Man Walks into a Room)、《愛的歷史》(The History of Love)、《大宅》(Great House)、《烏有》(Forest Dark),其中《男人走進房間》曾入圍洛杉磯時報圖書獎決選;《愛的歷史》獲威廉・薩羅揚國際寫作獎(William Saroyan International Prize for Writing)、暢銷歐美並改編為同名電影;《大宅》曾入圍美國國家圖書獎決選名單、獲安斯菲爾德-沃爾夫圖書獎(Anisfield-Wolf Book Award)、柑橘小說獎;《成為一個男人》於2022年獲溫格特文學獎(Wingate Literary Prize)。其他作品則散見於《紐約客》、《大西洋月刊》、《哈潑》、《君子》、《美國最佳短篇小說選》等刊物。現居紐約布魯克林。

譯者簡介

施清真

政治大學新聞系學士,哥倫比亞大學大眾傳播碩士,西北大學人際傳播學博士。曾任教於淡江大學及輔仁大學,現居舊金山,專事翻譯寫作。譯作包括《樹冠上》、《愛的歷史》、《大宅》、《烏有》、《拾貝人》、《羅馬四季》、《呼喚奇蹟的光》、《女孩們》、《我們一無所有》、《控制》、《生命如不朽繁星》、《控制》、《蘇西的世界》、《英倫魔法師》、《歡迎光臨火星:湯姆・漢克斯短篇故事集》等。

CC BY-NC-ND 2.0 授权

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