逻辑、记忆与价值：愚蠢是怎样炼成的？

【本文整理自腾讯会议的会议纪要 2022.05.06】

韓十洲：大家好，那咱就开始吧。人多人少没关系。也是给大家捋一个思路，前几天咱说过要聊一下记忆问题。那是因为我们近来吧，关于这个问题有点冲击，其实也是一直来的一个问题就是，各种社会事件不断的冲击着我们。大家也经常有个说法，说人们的记忆不超过一周，马上就忘掉了，其实我们这么多悲剧性的、愤怒的各种经验也好，经历也好，灾难性的这些东西，好像过去也就过去了。当然表面上看是（这样），当然，在有些人的心里可能在生根发芽。但是毕竟还是有一种感受，就是，大家尤其是说我们中国人，忘性太大，有一种健忘症，这的确是一个问题。那接下来去谈这个问题的时候也可以从一种逻辑上或者因果关系上去把握这个事情。它并不仅仅是说表面上大家看不到。但实际上记性、记忆问题，关系着我们的一切的一切。不是有一个动画片是吧（注：《寻梦环游记》？），就是害怕被忘记，一定要被记住，人其实都希望被记住。这好像涉及到一个本体论上的、一个存在的、一种意义的，这么一种感受也好一种盼望也好，在这个层面。所以有这个问题，其实也联系到我们常说的中国人不讲逻辑等等，道理说不清楚，不太会讲理，讲着讲着就云山雾罩，就东拉西扯，就没边没影了。

韓十洲：这就是我们要谈这个话题、这个议题的大概的一个背景。同时我们标题中还涉及到价值的概念。其实逻辑、记忆都涉及到价值问题，尤其是我们的记忆，都与价值有关系。

韓十洲：这是一个背景问题。标题中我们还谈到这个，其实就想解释一个问题，就是，愚蠢是怎样炼成的？或者说它的反义词“明白”，一个高明的人、一种高明的状态、智慧的状态是怎么炼成的，愚蠢是怎么炼成的，当然我们以一个简略的方式，或者说哲学的方式来探讨这个问题的话，给理解这个问题一个基本的思路，当然了，因为记忆问题是个很深入、涉及到方方面面的一个问题，他是个枢纽性的中心性的问题，就像一个圆的一个圆心一样。我们也不可能面面俱到去谈他。当然，就是所谓哲学的方式呢，就是说能够抓住他一种模式性的、一种中心性的、一个辐射性非常广阔的这么一个点，来去理解他，所以也只能谈下基本的理解这个问题的一个思路。

三个部分

韓十洲：这样的话就分三个部分吧，一部分就是说我们理解这个问题的一个基本的结构、框架，在什么样的哲学的或者本体论的、存在论的框架下来定位记忆问题，然后再涉及到逻辑问题。

韓十洲：第二个就是。涉及到我们自身的，我们中国人的，我们文化的和现实的某种经验性的，我们的记忆是怎么被建立起来了，被组织起来了。这涉及到“自组织”和“被组织”两个概念。比如说教育，实际上我们的记忆是被组织起来的，通过考试系统、各种课程的设置，然后包括一些控制，意识形态的一些控制，一些选择是被这个框架、被这个进程、被这个节奏、一系列的指标来组织起来。我们的这种教育经验，包括我们的媒体经验或看的东西，包括书籍，这些其实都并不单纯，都涉及到组织，自组织和被组织，包括更广阔的文化的背景，政治的背景，都和我们的记忆的建构有关系。

韓十洲：再谈一下第三个方面，就是价值问题，不管是文化的，政治的，包括自己生命的。自组织也好，被组织也好，它都是围绕着某种价值来组织起来的。这个价值可以说是某种对于自己，或者对于这个组织者的一个什么是重要的，对他重要的，通过这种重要性的一种序列来决定我们，或者说在我们的自我意识中，记住什么，或者说不记住什么，或者说给某些东西更高的权重，某些东西，可能比较不重要的。所以说价值实际上也在记忆中作为一种组织的要素，或者组织的力量在起作用。当然了，如果整个的组织没有逻辑的话，就像我们经验一样，如果缺乏一种逻辑性的东西的话。他可能就是一种零散的、随机的，或者说只是在短期有效的，它并不能一以贯之。那逻辑在这里的使用，有两层含义，也是我们日常用法中的两层含义，一个就是形式逻辑的概念，就是一致性，不自相矛盾，就是像那个亚里士多德所讲的同一律，不矛盾律，包括排中律，他是一个关于话语、关于形式的这么一种同一性和不自相矛盾的这么一个概念。同时我们在这个“逻辑”的日常用法中还有一个隐含的意思，就像“某某之道”一样，比如“金融的逻辑”、“某某的逻辑”，它就不仅仅是形式逻辑的这么一个形式概念的，它包含着某些本体论的某种含义，就是某种基本的范畴原理，还有这么一层含义。所以，逻辑的这两层含义其实也涉及到这个，比如说在本体论的层次上，它与价值又有了一个很深的关系。

第一部分

论“活在当下”

韓十洲：就是这三个层面来谈这个问题吧。就是一个怎么样的框架呢？就是我们每一个人作为人，作为我们人类的一个基本存在，其实，就像海德格尔的那个“此在”一样，我们都活在当下，对我们的身体都在当下，但是呢，我们并不仅仅是在当下，我们得有意识，我们有过去的经验，我们会有未来的一种理想也好，希望也好，期盼也好。我们在每时每刻都涉及到三个方面，就是过去、当下和未来。

韓十洲：我们都是在这么一种，时间结构也好，空间结构也好，或者说一种关系结构也好，每个人都是在这么一个基本结构中来生存的，来存在的，过去、当下、未来。我们再讲一个例子，就是我们经常会听到这个，我们经常说是吧，要活在当下，吃饭的时候吃饭，喝水的时候喝水，老生常谈这个样子，所以在过去我一听到说这种话的人吧，我就咔嚓打入另册，打入很low的这么一种，反正不怎么样吧，我就再也不愿意去看、去听他在讲的一些东西。比如说两个例子，第一个是樊登，在一次线下的推演中，他的读书会就是讲活在当下，也是这一套；另外复旦的那个陈果，反正当时很火嘛，我就听了两次几分钟也正好听到她也在推崇活在当下，你看她现在变成什么样了，我一听这个，就把他排除在有必要去听的、去看的这些内容之外。

韓十洲：为什么呢？因为我一直认为，活在当下是很高的一种境界。他不是说，你吃饭吃饭喝水喝水，这样就能做到了，我们每个人都有……在经验之中我们有过去的东西，包括对未来的东西，我们始终是在这种张力下来存在的，我们不可能绝对的活在当下的。**但是有一种状态，他是我认为是最好的一种状态，就是说你能把过去、未来和当下理顺了之后，沉浸在你所做的事、一种目标性的东西（之中）。**比如说你在创作也好，你在干什么，或者说你在一种非常投入的恋爱状态也好，那时候你是活在当下的。包括舞蹈的时候，包括即兴的那种舞蹈也好，即兴的创作也好，那恰恰是考验你、测验你、测试你有没有一种比较好的活在当下的能力的那么一种手段。

韓十洲：而经常讲的这种吃饭的时候吃饭，喝水的时候喝水，这种状态实际上我觉得也不太可能做到，也没有意义，我们并不仅仅是为了吃饭喝水或者睡觉来活着的，人是思想的存在。我们有记忆，也有对自己存在意义的思虑。不仅对自己，而且对家人，对爱的人，对朋友，或者对于我们经济的、政治的、各方面的关心。你如果完全撇清这些东西，那不太可能，而且我觉得这种没有什么意义。所以说我来谈活在当下这个问题，也是因为我们这个框架所需要，我们始终活在过去、当下和未来，从我们每个人第一人称主观的、主体的这种经验的角度来去存在的。

记忆与人的存在

韓十洲：这样的话，记忆在其中的位置就一目了然了。我们谈记忆的时候，往往都是说对于经验、过去的一种记忆，对历史的记忆，其实记忆也包括对未来的一种期望、一种承诺，也包括自己定的一个目标，我记住这个目标，我不断的向这个目标去努力，去趋近，这本身也是靠记忆的。不是有一句话嘛，不要走得太远，忘了为什么要出发，这其实就是说我们对未来，对目的地的一种记忆。所以说这个记忆它不仅仅是对过去的记忆，它是有一种双重指向。

韓十洲：由此可见，记忆是多么多么的重要，假如记忆不行，你想想阿尔兹海默综合症，你看记忆丧失了之后，人就变成什么样子。人的一切可能就没有了，各种关系都不记得的时候，这个人也没有意义感了。所以记忆真的是太重要了。当然你看我们从教育的结论来讲的话，大家都强调记忆的重要性，比如说能够记住、记好的话，就是往往就是聪明人，天才等等，会得到这么一种评价，记忆在我们的能力中，也是非常重要的。这是在存在的这种过去、当下和将来的基本的存在结构之中，记忆就是具有一种枢纽性的承前启后的作用。

self-reference 与 self-reflexivity

韓十洲：这样我们就引入了一对概念，也是我原来文章中经常用的，就是自我指涉，就是 self-reference。就是自我参照，自我指涉。我在用的时候，对于人来讲的话，它不仅是数学上，或者说语言学上，它还有一种自我调用，比如说用记忆恰恰是我们通过一种自我指涉来调用我们自己过去的一些经验，也不断的在调用我们对未来的一种预期，或者承诺，或我们的目的的一种设定，它是一种自我指涉的，既是形式上的也是一种动力机制的，这么一种关系。当然了，这种它有一种我们存在的一种自我指涉的这么一种机制，对我们过去的一种调用。你能记住什么，你就能调用什么，你假如记不住你就是空的嘛，你如果毫无记忆力的话，就没办法调用任何东西，这是一个极致的状态，就像阿兹海默综合症。他就像一个轮子空转一样，他提取不出任何东西来了。所以说这种自我的调用，自我的参照，自我的指涉，这是一个在过去、当下、未来，这种记忆中一个关键性的概念。

韓十洲：当然这种自我指涉还有另外一个概念，就是 self-reflexivity，也是我经常用的，就是自反性、反身性的，就自我反身性，它与自我指涉有什么区别，就是说自我指涉的话，实际上是有一种同一性，调用一种同一性的东西。但是那个 self-reflexivity 的话，我来解释这个概念的话，就是它不单包括这种同一性，而且它包括了“同”与“异”的一种辩证形式。我们在调用过去的经验也好，或者说在调用关于未来的一些期望或承诺的时候。我们今天和明天它是有区别的，比如说我们明天比今天的我进入了一种更高的境界，或者获得了一种新的理解力，新的概念，新的能力的时候，我们在调用过去的时候，其实我们调用的这个东西会获得一种新的感受，新的理解和新的解释。

韓十洲：那假如我们的这种理解力，不断的提升的时候，其实我们这个自我指涉的话，他也是会扩展的，就是啊，我们在调用过去的这种经验也好，记忆也好，就是我们会获得一种新的不同的理解，或新的意义、新的解释，我们每个人可能都有这种体验，所以说 self-reflexivity 是包含了这层意思，这样的话，他在自我调用的时候，它就不是一个像咬尾蛇式的、一个纯粹的、一个封闭的、一个环形的，他就像一个分形一样，他会在这种旋转中像一个漩涡似的，他会扩展，它变成一种分形的一种记忆结构了。所以他这个记忆的话，不仅仅是一个死的东西，你在不断的调用，不断的获得新的理解，尤其是你对于他人和世界的经验不断扩展的时候，你对过去的经验，过去的记忆有一种重新理解，重新解释。尤其是在某些理解力上升到一种新阶段之后，那种感觉会更明显。我自己对此感受也是非常明显的，尤其是我自己在做研究的那段经历之后，可以说每天对自己的过去都有一种新的理解，就是在不断的自我调用、自我解释、自我……这样他始终处在这么一种状态，所以，我自己在做研究的时候，一点儿不感觉到过像别人那些——因为当时我一个人在村子里嘛，有好几年——不感到这么枯燥，坐不住，可能有些人是坐不住的，但是对我自己还是一个很有意思、也很有意义的这么一段经历。其实对自己的经验，人生啊，就是一个重新的一个调用、解释。或者说打通，因为在过去年轻的时候横冲直撞的，也是有很多的错误也好，教训也好，不理解也好，误解也好，等等吧。随着自己的研究和理解力的提升，也把那些经验都打通了，连接起来了，同时也获得了一种豁然开朗的感觉。

回顾

韓十洲：我再回顾一下这个基本的结构框架，一个是我们每个人的存在都在一种过去、当下和未来这种三位一体的结构之中。记忆在其中起着一种关键性的、枢纽性的作用。没有记忆，什么都不可能，同时呢，我们在记忆的这种操作也好，他的这个起作用也好，它是通过一种自我指涉的这么一种过程，同时也是一种自我反身性，我把这个 self-reflexivity 和老子那个玄之又玄是联系起来的，因为它不但是这个 reflect，它是 reflex，它是一种玄之又玄的这么过程，它不仅是他一重反，他是多重反，他会最后达到一种，就像那个罗尔斯所讲的那个反思的均衡一样，他们最后达到一种均衡状态，或者说达到你自身的一种理解力的极限之后，然后重新建立一种均衡。或者说某种对称性某种结构，或者说结晶，他是这么不断地运动的一个过程。最后，就是理顺了，所谓理顺了，其实就是他有某种意义，一种联通和对称性这么一种，你赋予它一种新的理解框架也好，新的意义也好，在这过程中，其实你也会获得一些新的一种信息。过去看不见，觉得不重要，但是你可能在这种新的理解框架意义框架之中的话，他会重新建立某些秩序，在过去的框架或在过去的记忆中。在旧我之中不重要的，在后来的自我之中，他会变得更重要，都有可能。其实这就是我所理解的吧，这么一种关于记忆的一个基本的一种结构。

第二部分

自组织

韓十洲：那在这个结构中，我们再进入第二个层次，就是自组织和被组织。这涉及到我们实际的生活了，我们中国人、我们文化的存在中一种实际的生活。在这个自组织和被组织之中，当然我是肯定这个自组织。自组织，我们可以大体上理解为自然的概念，就是说我们天赋的，这么一种自然的一种过程，这样就是一种自组织过程，我们可以看这种小孩儿，这个小孩儿的记忆力尤其在初期几年，他就都是特别好的，因为我们外界给他的灌输性的干预性其实是很少的，他那种记忆就是一种比较自然的自组织的一种状态的一种记忆。尤其是他在早期的话，可能越早期他的记忆越具有结构性，就像一个大房子似的，地基也好，房子也好，他就先搭结构，对他这种自组织的经验。但是随着我们的受教育、成长，比如说进幼儿园，小学中学大学，你想想我们的这种记忆就越，尤其是这个学校过程，我们的记忆就变成了什么。前面说那个自组织，它是靠比如说我个人的一种节奏，个人的喜好，个人的爱好，个人的这种自然的注意力什么，对我来讲就是一种非常原初的一种感受，对我是好的还是不好的，它是通过很自然的这么一种，可以说是一种本能性的自然的这种筛选、自然的秩序来建立、来组织他的经验、他的记记的。这是一个过程。

被组织

韓十洲：但是我们进入了学校的教育体系之后，你想想什么是重要的，什么是不重要的，这可不是由自己说了算的。我们的教育体系会给你建构一套，或灌输一套恶心的一种重要性的词语，什么是重要的，什么是不重要的，比如说我们说具体一点，就是在学科设置之中，什么有利于这个考高分就是重要的，这不利于考高分，就是不重要的，比如说像在过去的话，比如说体育不重要，不中考不高考，就包括音乐，包括那些艺术门类的，因为它与这个考分无关的，不纳入这个考核体系的都是不重要的，它是通过这个考分来建立起来的。也就是应试的体系。通过这一套东西，这个应试体系来建立的这种关于我考试内容的一些记忆，它都是极为工具型的，而且这个工具的目标就是考分。

韓十洲：考试完了之后，你想想有多少记忆的。我自己也觉得很奇怪，从小学中学大学，包括读到硕士（硕士其实就不算啦，它就是变成一种体制外，就是完全自己看自己弄的，这个可以不算），就是到本科所学的东西，基本上我自己是都忘了，我也不知道为什么忘得那么彻底，那么干净。当然也是因为过去就是临时抱佛脚嘛，就是为了考试，平时也不怎么学，到时候考试的时候突击一下，然后还过得去，都是这么过来的，所以说基本没什么记忆。而且当时在受教育的时候，除了觉得这个考试用学的这些东西，好像也不知道怎么用，也不知道他对以后的工作也好，对走进社会也好，对自己的人生生命也好，好像也不知道怎么用，不知道它的用处是什么。

哲学之用

韓十洲：当然了，后来我真正的我在学习也好，我通过自学研究也好，我才真正明白这个知识到底有什么用，对于你的人生，你的选择，你的判断，你的价值。当然那些好知识，它是非常有用的，包括哲学它有什么用，都是非常重要的东西。他不是一个无用之用，它是非常有用的，当然你要看在什么时候，比如说你在现在，所谓天下大乱、危机的时候，你的判断里就非常重要，有的时候实际上是个涉及到救命与保命的问题，你万一选错了，可能真的是灾难性的。大家这几年也都都看到了很多的这种事情。但这里面就是判断力的问题，理解力的问题，好多的这种信息，我们去怎么理解他。各种有意无意的，故意的误导，带节奏的，洗脑的等等这些东西我们怎么去进行判断。对我们如果没有一些知识、没有一种思考能力、思维能力和判断能力。我们往往很容易就被带进沟里。

韓十洲：有人经常问哲学有什么用，这我的一个……当然可以有很多种表示方式，我的一个表示方式就是他可以给你免于忽悠的自由。你可以最大可能地免于忽悠。这个忽悠其实它包含了两层含义，第一个是免于被忽悠，你如果真的是掌握了一种好的哲学，而不是说像流行的那种学院式的那套东西，就是记住某些哲学史上某些人说了什么话，之类的。那当然没什么意义，但是哲学他最关键的是一种哲学的一种思维能力，判断能力，逻辑能力。就是对于概念、对于语言这些东西的一种非常敏感的区分，就是该区分的区分，该联系的联系起来，包括背后的一种范畴，这些都是非常重要的。就是免于被忽悠，同时呢，他也让你免于忽悠别人，其实你如果真的懂了哲学的含义、意义的时候，你其实就明白，忽悠别人其实也是……第一它是很 low 的一个事情，而且没有意义，而且你忽悠别人这种投机性，到头来啊真的是，其实也不用哲学，你看看红楼梦中“机关算尽太聪明，反误了卿卿性命”，人算不如天算，最后还是会被算总账的。所以为什么苏格拉底会探讨正义的问题，正义的问题实际上就是说，你说忽悠也好，被忽悠也好，我们比喻地说，其实就是一种歪门邪道的东西。而正义，其实我们可以理解，就是说如何走正道，走上人生的正道。

哲学的含义，“理想”与“梦想”

韓十洲：哲学的一个基本含义就是怎么……让你判断是什么。他不仅是追问什么是好的生活，而且它可以帮助我们理解什么是最好的生活，最理想的状态，帮我们设定理想。前面我们也提到过去、当下、未来，尤其是哲学，它涉及到未来，我们怎么去设想我们的未来。这就涉及到用哲学的一些思维方式和技术，去界定一个理想，像康德讲我们可以知道什么，我们我们可以希望什么，我们关于未来，我们能希望什么，而不是异想天开的，像梦游一样的梦想。我怎么去区分理想和梦想，理想是包含了理智、理性，他肯定是要合乎逻辑的，具有正当性的某些想法，某些更高的东西，当然梦想可以包含这个理想，但是梦想中还包括了某些幻想、臆想的东西，所以说我们需要一种哲学的能力，把那些臆想的、幻想的、南柯一梦的那些东西剔除掉，建立我们合理的理想，这也涉及到我们的这套技术，涉及到我们关于未来的记忆、关于对于目标的设定的这个记忆的问题。

韓十洲：在这个教育系统中，这种被组织把我们的自组织的能力、节奏给打乱了，尤其是我们在这种教育过程中，都是非常零碎的各个学科，各个课程，这节上这个、那节上那个，都是非常零碎的这么一些设置，时间上零碎的。现在不流行一种项目制的教学方式吗？他可能就会以一种项目式的方式，把体验、经验变得更集中一些。对人的主动性的调动也好，参与精神的调动也好，他就能够加入了更多的这种自组织的某种体验和记忆。所以说，大家也比较看重项目制的一种学习。这是关于自组织和被组织。我们在标题中也提到，这个愚蠢是怎么练成的，其实最重要的一点就是，我们的经验、我们的记忆是自组织的还是被组织的。如果是被组织的，就会变成愚蠢的。其实也很简单，就是被灌输的。现在所讲的那些精英教育，所谓优绩制这些东西，为什么这个……美国不是耶鲁的一个教授写的就是《优秀的绵羊》吗？

韓十洲：整个的教育体系对于学习者来说，就是陷入了一种被组织的系统（之中）。而且这种被组织与我们的自组织的系统它是割裂的，甚至说是冲突的。这也是为什么说，教育系统现在需要一种非常激进的改革、变革。不是修修补补就能改变这种状况的。所以我在教育上的理念也是比较激进一点的。我不认可现在这个系统化的教育。

第三部分

价值，僭越与虚无

韓十洲：当然在自组织和被组织中就涉及到这个价值设定的问题，我们在这个被组织的系统中。到底什么在组织着我们的记忆，当然在学校系统中是为了考高分，拿名次，甚至说自我优越感的获得，它是通过这么一种途径来激励大家也好，诱惑大家来好，来加入这个游戏的。我在以前的文章中也提到过，我们这个被组织的经验和记忆，他有三个基本的维度，所谓价值就是权钱性。关于这个问题我就不展开了。我们被困在这个系统里，其实就是由这种所谓的价值来设定，当然这个价值、这个权钱性这个东西，实际上就是被当成一种价值。

韓十洲：当然，这是一种错误的设定了。因为这些东西其实都是手段，但是它本身僭越为价值了，所以我前面在群里也发过这个齐美尔所讲的，好像是，就是说这个钱权性，他本身作为一种手段性的、基础性的东西，但是它反身僭越为一种价值。最后导致了什么呢，当我们追求一种自以为是价值的东西的时候，到最后发现其实我们追求错了方向，追求错了目标，最后就变成一种虚无主义的东西。或者说某种虚无感，因为你把这个东西当成价值，但是你获得之后，它会带来什么？还是一种虚无，因为它本身并不是真正给你生命某种真正价值、某种持久意义感的东西。所以说这个东西它的价值可能就是你在没有他的时候，他有价值，或者在攀比的时候，在想比过别人的时候，它有价值，但是你真正获得之后，他还是会带来一种虚无感，他并不真正能带来人生的一种满足。所以说，我们整个社会整个世界……当然从结构上、从主流上来讲，是被这个东西来组织的。那样的话，我们的记忆，或者说，被这个系统、被世俗价值观所驯化的某种记忆序列，其实就变成这个东西。什么意思呢？就是说那些与实现或达到这个目的无关的某些东西，就在我们的记忆中变得不重要了。也许他本来应该是重要的，但是他变得不重要了。这就带来一种根本性的本体论上的一种错乱。

韓十洲：所以呢，愚蠢是怎么炼成的？就是我们整个的，我们的。记忆我们的选择，我们的目标的设定，都建立在一种错误的框架和程序之中的时候。就是我们慢慢的就会。变成一种愚蠢的样子。

韓十洲：愚蠢是什么？我们反过来来解释一下这个词前面没说吧，对就是。蠢就是我我查了一下，原来也看过，又重新查了一下就是。就是蠢是那个虫子蠕动，就蠢蠢欲动，它实际上是一种盲目地动，当然这个比喻，不是虫子本身盲目，就是说人像虫子一样盲目地动，愚的话，其实就就是一种钻墙角，钻牛角尖，实际上是就是愚他是偏执，蠢，是漫无目的，没有没有方向的一种动，也就是愚蠢，其实要么陷入一种非常偏执的状态，要么陷入一种盲目的一种蠢，一种动的状态，它等于什么呢？就是，就是凡事就是不能做到恰如其分。嗯。其实。这个。我们再回到刚才那个框架之下，我们的存在得在过去、未来、当下但是我们当下的注意力，我们在注意什么？我们的注意力。

韓十洲：我们的这个意识意向性，我们呢，我们可以把它比作比作为一种意向之箭，或者意识之箭。当然你的意识的话。我们也可以叫那个，尼采他叫 will to power 就是他的意志之箭，他的意志之箭射向的是那个权力，power。当然他这个权力更广一点，咱不咱不去分辨这个概念，就是他的意志之箭射向的是 power。

韓十洲：我们每个人都携带着自己的过去，自己的关于未来的想象。其实过去未来他在左右我们的意志是射向什么地方、射向哪里、以什么为目标射向哪里，然后准不准。那愚蠢是什么，愚蠢就是射不准嘛，可能不仅是射不准，可能就是完全射偏，找不着北，找不到方向，其实就是这么状态，像那个基督教中那个“sin”那个“罪”的概念在古希腊的原义就是射不准，这愚蠢其实就是就是射不着或射不准这么一个含义，就像中国的足球运动员一样，你不管怎么折腾，你就进不了门。你这个就没什么意思了。也就没有意义嘛。其实就是这样。那反过来讲，我们叫德性也好，主体性也好，我们智慧也好，其实就是把你的意识之箭射到你想要射的地方，而且这个你想要的，他也正好是你应该要的地方。人应该如何去生活，就是你想要，同时也是你该要的东西，那个目标，你能够射中他，达到你的目标。

韓十洲：所以这个就是价值的。那个这是我们所以说我们的整个体验，我们的选择，我们的记忆，我们的这种意识之箭。都没有射向我们应该射向的地方，那自组织的经验的话，其实记忆的话就是这是我我前面也都提到过的，就是童心的概念。嗯。假如我们，我们的经验，我们的选择，我们的记忆，都是按照我们自然。所给予我们的，比如说好奇心，我们比如说顺着我们的好奇心去学习。包括我们的同情心，这个东西，我很同情他这个事情，我要搞清楚是怎么回事儿，假如你顺着这样的一种进程去注意，去投入，去体验，去记忆的话。就是顺着我们的自然，我们的童心，我们的自然倾向去经验去建立一种记忆的话，这个序列，就可以说是自然秩序的。在这个过程中的话，它是真正有序的、自组织的东西。而且它不是杂乱的。他是有一种自然秩序在里面的，比如说我们那种与生俱来的一种好奇心，我们的同情心，我们帮助别人建立起一种关系，我们通过这种好奇心与同情心的一种驱动。然后扩展我们的注意力的范围、我们选择的范围、我们经验的范围，同时这也反过来又进入我们的这种记忆。而且这个过程，不仅仅是我们头脑的记忆，包括我们的身体记忆，身心一体的这种记忆，就是心在焉的这种记忆。我们再反过来讲那个被组织的经验。那被组织记的时候其实。尤其是那些偏离我们的这种兴趣好奇心的某些事情的时候，某些知识一点也好。其实我们往往是心不在焉的，所以说在这个记忆之中，很关键的就是我们要心在焉。就是我我们的就是能够能够专注地、心在焉地去体验。这时候呢，我们就很自然而然的就会能把它记住。

韓十洲：当然在这个自组织的体验之中的话，就是关于价值。这是这是。我也一直在思考的，我们要克服这个，我们整个的这种以这个权力金钱和性为设定的这种所谓的价值体系，我们拿什么来克服或超越这样一种东西呢？比如说我我就设想了一个新的三位一体：尊严、爱与创造。这个东西。是真正能够给人带来满足的东西，而且。他这个满足是最关键的是什么，他这个东西都与个人的这种独特性有关系，它是我们自组织其实也涉及到这个概念，其实我们自组织是以自己的一种独特性为轴心，来建立和组织自己的人生的，但是你看我们这种学校，社会的这种组织呢，我们被组织经验，他其实恰恰是要。克服掉、打磨掉人的个性，然后建立一种统一化的，就是数字化的统计数字般的这么。那种就是它抹掉人的个性，然后把所有人组织起来这种军事化或半军事化的，原子化的，以这种方式来组织的。由此就可见，就是两者差异就就很很清楚了。

韓十洲：在还有一点就是在这个。就是我前面在看一本书，就是因为在这个过程中，我们谈这个逻辑很少，这也是这本书所提到一点，也是这这个启发我或刺激我来想谈这个问题的一个非常关键的点。就是叫那个《性与性格》（作者：魏宁格）那本书，我在群里是不是也分享过。

韓十洲：他提到这个逻辑与记忆的关系，在之前如果我靠我自己的话，我很难把两者很系统地联系起来。就是因为我读了其它书，也很少去从这个角度来谈这个问题，就是形式逻辑的话其实就是同一性，就是a等于a，他是一个同一性的概念，这是一个逻辑概念，逻辑同一性的概念。但是它在心理学上它就会变成一个记忆的连续性，当然这是他那本书讲的，就是说你记忆的连续性。是逻辑同一性的一种条件。你想想，其实我们这种被组织的经验可以说支离破碎的，没有连续性的，可以说东一榔头西一棒槌的，这种经验的话，他是碎片化的这种体验，这也是大家经常讲的这么一种感受，尤其是这个呢，学校其实其实就是给了一种碎片化的这这么一种记忆经验，同时呢，媒体更是也是这样，尤其是现在这个互联网呢，尤其是手机以后，这个这个更是我们所看的朋友圈儿也好，好多东西也好，都是片段化的碎片化的。然后，很少是我们能够自己主动去选择的，比如说我们发朋友圈的时候，都是都是其实是看到什么，我们根本就是没办法选择，都是都是被动的被涌进来的，其实这其实就是一种被动的一种被组织的这么一种观看的一种记忆经验，这样的话。大家可能也都有感受，就是在这种状态下，其实我们看的东西很难记住。看了之后，我慢慢就忘了，为什么，就是因为我们这个记忆过程中，这个主动性是很少的，都是被塞进来的，当然一时兴起，或者说觉得去看一下。所以说，这样的话，我们没办法把它有效的和其他的东西组织起来。这个时候其实我们他就很不容易记忆，因为记忆的话，其实就像一个一个书架式的，我们需要一种把它有序化，就是分门别类的，不同的范畴、相互的联系，逻辑联系，因果联系，就是这种通过因果关系归因方式，把它组织起来，这么这样我们才能够更有效的记忆。但是这种各种碎片化的这个时候，尤其是我们缺乏足够的这种知识，尤其比如说这种哲学思维方式的时候，就是我们很难把这些东西组织起来，那样的话就是碎片化，很难记忆，但这同时呢，正是这种碎片化的这种记忆，这种缺乏连续性的这种记忆，导致我们没办法形成一种逻辑感吧，这种逻辑能力。所以因为这种心理记忆的连续性，实际上是这种逻辑能力的这么一种条件。假如你看我们整个的。这种。被组织的这种学习的、体验的这种记忆的经验。而且整个而且是碎片化的，其实恰恰是摧毁了。或者大大的压缩了我们的这种逻辑能力。挤压了，我们的逻辑能力，损坏了我们与生俱来的这种逻辑天赋，说到这里，其实每个人其实都有逻辑天赋的，这个也是很自然的，您看小孩儿的话就是，小孩儿往往比很多大人，比很多成人，他的这种逻辑感，逻辑能力都强很多，他们对于这种辨别的那种敏感，这种不同的词儿所指向的不同的意思、某些范畴，它都非常强的这种敏感性，比如说像，我女儿就是最近老是强调这个“不要”跟“不能”的一种区别，是“不要”不是“不能”，不是“必须”是“最好”，他对这种东西感觉是很敏锐的，其实你看它是很不同的，但是我们大人尤其在我们的这种语言习惯、意识习惯、文化习惯，对这些慢慢的反而不敏感了，反而捣糨糊了，越来越不那么清晰。这与我们后来缺乏这些训练有关系。

韓十洲：一个是我们这种被被这个组织的这种。或坦率讲。也是被洗脑的这种经验。有意和无意的。这种被洗脑的经验，其实大大的损害了或者摧毁了我们与生俱来的那种逻辑天赋。对这点我自己也是有体会的，其实。因为我自己觉得我的逻辑能力还是蛮强的，对于语言的敏感，范畴的敏感，就是这些东西，就是以前在校群里，也有人把我戏称为逻辑帝。而且这种逻辑能力，是理解能力或者判断能力的一个必要条件，如果你没有记忆的连续性，然后逻辑又非常的弱或者是残，乱七八糟的时候；这反过来，你理解力不好的，我们也经常讲理解式记忆嘛，你理解就不好了，就是恶性循环。记忆不好，逻辑不好，理解不好，然后反过来又记忆更不好，就是脑子是乱的，一旦是乱的时候，我们的认知半径就变得非常短，就是整个像个雷达一样，我整个的这种感受力的这种辐射半径，认知的半径都变得非常短。

韓十洲：为什么说缺乏远见，短期主义，急功近利啊。远见也好，长期主义也好，难道他不想吗？实际上他已经不是不想，问题是不能，他根本就没那能力，他只能搞短期的事短期的活儿，他们已经慢慢的已经丧失那种那种远见的能力。那种远见卓识已经没那个能力了，就像那个圈子半径一样，他非常狭隘非常狭小，你根本就是那个触角伸不出去，你没那个能力之后，就是。当所有当所有的人都变成这种状态的时候呢，那后果是什么呢？就是内卷嘛，大家都在都在一个猪圈里羊圈里，就是就就是争食吃嘛，那不就变成这种状态吗？争来争去，结果是什么？就是互害。自相残杀就就是都在争那么一点可怜的东西。所以说反过来讲就是。所以这个。行我再讲一点，就是说到“内卷”了，所以说这些其实都有关系的，就是我们破除内卷的唯一的方式就是创造力，就是创新，就是我刚才讲的那新的三个价值：尊严、爱、创造力，就是一种创新，当然创造创新是可以理解为作为这个创造力的一种成果。创新就是不断能够创造出一种新的东西，新的扩展整个的分配的圈子。发现一种新的大陆，比如说现在人类不仅可以在仅仅是在这个地球上争食吃的，争夺利益，而且我们可以有能力到外太空。不断的扩展整个我们的那种能力范围，探测范围，我们通过想象力，通过创造力，这样的话大家都不至于就挤在一个非常狭隘的这种圈子里、空间里，这个争权夺利、自相残杀。但是什么是创新呢？创新。这个熊彼特也也讲。他就是有意义的新组合。记忆在创新中也是变得很重要，记忆也是一种核心的东西，核心的要件。你只有能够记住更多的东西，而且这个东西是真实的、正确的，然后把把这些更多的东西在某些持续的研究、关注的过程中，把很多的不同的东西把它组合在一起，变成一个新的整体，产生一种新的功能，这就是一个创新，他就是说把一种“多”变成“一”，一种新的“一”，通过人的方式，人不能无中生有，但是它可以从一种“多”中提取出一些新的东西，把它重新组合成一种新的功能，一种新的事物。

韓十洲：创新就是把一种新事物带入我们的生活之中，这个记忆也很重要。在这个过程中，其实也没有说特别去谈这个愚蠢是怎么练成的，其实我觉得理解了整个过程，不单能够理解愚蠢是怎么炼成的，也能理解那种创造力的人格是怎么炼成的。其实就是很简单的一个道理，尽可能的，不被这个外在的世界、外在的程序、外在的整个这种数据化过程、数字化过程，组织。就是尽可能地缩小被组织的可能性，和这个余地、范围，而最大可能的去保留和扩展自己的自我组织。这个自组织和被组织关系，其实在儒家，在孔子那是什么关系，不就是克己复礼吗？己与礼的关系，其实“礼”不就是我们克服自己自组织的东西，然后服从这个礼教的东西，就是被组织嘛。为什么我们整个的文化传统缺乏创新？你没有自组织就是没有自我，你没有个性的自我，你靠什么创新。

韓十洲：当然了，整个的现在的整个的你想想。因为这个我没有去了解整个这个现在世界真实的这种创新率的问题，但实际上我通过这种……可以说是哲学思考，去推断整个世界现在的创新率其实是在降低的，正是因为整个自我在被更大强度的东西所组织的。其实你看整个所谓互联网整个科技。这个科技就是权力、资本和科技的力量组织起来，整个的。我们为什么被困在系统里，我们其实每个人都在被这个系统所组织。整个就是权力、金钱和这个科技通过这种手段，科技作为一种组织手段，其实都被被组织起来，整个的，你说整个教育也好，整个什么，它比的是什么，比谁能更能适应这个系统，谁在这个系统中爬的更高的位置。它是变成这么一个过程。其实就是为什么这个美国的大学，哈佛耶鲁也会也是培养出一群绵羊来呢。所以就是自组织被破坏了。当然了。反馈我们当下的经验、此时此地的经验，其实我们已经被达到一种被组织的一种极限。你得服从，整个你说测核酸也好，可能甚至……真阳假阳你不知道，但是你一旦这个核酸阳性了，接下来的话也是被拉走，被控制，被组织，这种经验可以说达到一种极限。

韓十洲：好，那就聊到这儿吧。给大家聊了这么多，有没有问题？那可以去聊一聊，就是这个，这是我喜欢对话的感觉，我自己也不是说擅长聊，自说自话，不是太擅长，所以也感谢大家，跟我一起陪练。

有云栖树：就是我有个想法，就是刚才您说到一个问题，说到一个真正懂得哲学的人，是不会用这些知识去做一些坏事的。

韓十洲：对对，就是忽悠人吧，对可以说可以这么讲，就是不会去做坏事的。

有云栖树：对，就是，就是之前我记得有人以福柯为例子，就是福柯他对这种，对这种微型的政治，微型的这种，对人的控制的批判是非常深入的，那么他这种事，他这种理论既可以用来被做一个批判的用途，那么有些人他可以逆练，他所谓的逆练就是我可以把它倒着使，你不是说用了批判吗？那我可以把它用来更加的让我这个控制更加的无形，更加的具有效力，就是让我这控制手段更加的这样。那么我就想问了，这个理论的这种，就是他因为目的的不同，它呈现的面相也不一样，就是要该怎么去解决，刚才您说的这个，一个真正懂得哲学的人，他是不会去用这样理论作为一种逆练的。

韓十洲：对，其实这就是一个善恶的问题，你是选择善和选择恶的问题。就是关于这个逆练的话，你说得很很好，其实这就是所谓仁者见仁，智者见智，恶者见恶，善者见善了，就是啊，他从同一个东西中，同一个对象中，他会提出不同的东西为自己所用。就是这个逆练，其实我我也看到，就是有人在再谈这个马基雅维利的时候，也有这种视角，就是说马基雅维利，它并不是说说是为这个君主，就是得prince那个王子，其实他的君主其实就是僭主了，就是它是作为一个殖民者，侵略者。这这个怎么去控制一个新的殖民地，是这么一种策略的话呢。嗯。那个有人解读就是说，其实他也是告诉人们，他们会用这种手段，包括中国的这种所谓这种商鞅之术，你也可以说，这个专制者、皇权在利用这个商鞅之术去控制，当然了，你也可以逆练，你也明白他怎么控制，你看你怎么去超越他、摆脱他，看你怎么练了。当然这个过程其实蛮复杂，这就是为什么说这个哲学它的核心就是探讨人应该如何去生活、什么的生活是最好的，最对人生是有利的。

有云栖树：所以他是从规范性的角度和阴阳的角度去谈论问题嘛，如果是从这个角度去谈论的话，那么确实，哲学可以告诉你什么样的生活，或者他不能直接告诉你，但是他至少能够启发你的思路，帮助你去找一些你自己的那种良好生活是什么样子的。所以说如果是从规定性的层面上去的话，那么我觉得一个真正懂得哲学的人应该是不会去逆练的。

韓十洲：对呢，比如说刚才其实我也提到了这个。比如说，你真的懂得哲学的话，其实你就会建立一套，那当然我们也就是去批判这个权钱性吗？就是你说那些逆练的，他其实就是把权钱性当成了他的最高价值，而权力就是福柯式的，will to power，他其实想获得一种权力，这种一人在上万人在下的这么这么一种自我认同也好，一种自尊也好。或者说一种他所认定的价值系统中的一种承认，他实际上是把这个东西作为一种最高目的了。但是我们如果有一种健全的一种哲学观的话，就会认识到其实这个追求……在那个柏拉图的《理想国》中，探讨的一个核心问题，就是以一种符合正义的方式去生活、使用权利，还是以僭主的方式，那就是僭主他去追求的这种权钱性的这种一种权力的一种权力欲。哪种方式是更优的，哪种更值得选择，对他实际上这里面其实就是什么是好的嘛，你也可以说这其实就是一种功利的算法，就是哪种对你是最优？一种健全的算法的话，它实际上是明智的，他就会选择这个正义的去生活，这里的目标，其实刚才我也讲了，就是怎么去替代这个权钱性的这个所谓的这种伪价值，就是尊严、爱和创造，这种创造感，这种体验不会带来虚无感。就是你看所有的以这个权钱性为目标，最后他肯定会陷入虚无或疯狂，你看莎士比亚的，或者西方那种悲剧。其实就是追求权力的，就是包括尼采，这个will to power的最后也也疯了。

韓十洲：包括你看这个希特勒，包括像最近的咱就不说谁了，人这个最后他必然追求这个东西。他必然会带来自我毁灭的。怎么讲呢，其实这个权钱性的东西，这个权力欲也好，咱就把它作为一种符合这个尼采式的这种权力欲，他最后他就会就像我们前面提到的概念，它是自我指涉的，但是它是一个封闭的东西。因为这个这个权利他要独占，它不是开放的，他就会变成那种自我指涉、咬尾蛇式的一种结构，这个东西它就会摧毁所有的这种信任，他没有信任。就像普京的那个大长桌一样，那是一个隐喻，整个它没有信任，没有安全感。其实你可以看一下施特劳斯的《论僭政》，这是给我启发很大的一本书。就是当时那个古希腊的一个僭主与人一个对话，对话中他就讲了自己这种内心的不安全感，他要随时提防来自四面八方的冷箭，要射他，要篡权，他实际上是那个所谓的那个王座，其实是如坐针毡，你看古今中外都这样的。他没有安全感，实际上他如果是一种非正义的，或者说他不能基于正义的逻辑来保持它的权力的话，他最终会陷入一种非常缺乏安全感的状态。

韓十洲：最后肯定是悲剧性的，毁灭性的。善终的很少。善终是例外，不善终，你看中国历史上的这这些皇帝。这种宫斗戏都是在为了争夺这个东西。你如果有一种真正的尊严感，在爱的关系中，在创造力的关系中，他实际上是开放性的，他的人生会有更丰富的体验，更多的层次。这个时候呢，卢梭也说过一句话，就是奴隶主和奴隶的关系，就是你把别人当作奴隶，其实你自己也是个奴隶，奴隶主其实也是另一种形式的奴隶，为什么他把所有的人生的精力，用来维护自己作为奴隶主地位的这个权力，他把所有的注意力精力都放在这上面了，他其实他也不自由，而且他为了维持这个东西，他就是不必要的，他大大地缩减了自己人生的这种丰富性，而且他在控制奴隶的时候，奴隶也没有创造力，他自己也没有创造力，就变成一个内卷形式，没有人有创造力，没有人能够带新事物进入这个生活，进入这个世界。不断的重复，不断的重复，这就是僭主的生活，就这种福柯式的这种全景监狱、愚人船，在这种（世界中）你作为监狱长有意思吗？你把整个世界变成一个圆形监狱，你就是那个监狱长有意思吗对？没有意思，你真正明白之后，其实没有意思。

韓十洲：你在一种更自由更创造性的生活中，收获就是不断更丰富的，不断地经验一种新的东西，我们有创造力，我们到外太空去转一圈，把我们的自由的舞步伸向更远的地方。

韓十洲：这种状态，或者这种理想必须以正义为条件，就是最大程度的自由平等，最大程度创造力，这里面可以更深，更有强度的爱的关系，在这种关系中，其实每个人会得到更多。其实你想想，可能现代很多人的生活水平都远远超过那种皇帝的生活，假如有一种更开放的更自由的一种文化和政治的话，他其实也可以体验到更多。但如果仅仅是天天老想着盯着别人是不是要夺我权，我要维护这个东西，我要防患于未然，我要先把所有的人阉掉，把所有人打残，老是琢磨琢磨这些事儿，而且人也上相了，你就看看这些人的整个体态，整个面相就是，很不舒服的，活得也不舒服。

韓十洲：当然，这个问题可以说的很系统很细。当然了，这里面还有一个问题就是这种僭主人格，这种权力欲人格，他在早年一般都会，尤其是那种特别偏执，就是会有一种创伤经验。或者说被蔑视、被瞧不起的这种经验，他往往会被欺负的、被霸凌的，他这个时候的话，他往往在以后的人生中他会追求权力，想以这种方式来补偿，甚至报复，甚至报仇。他往往是有这么一个心里的这么一个轨迹、这么一个过程。所以说避免这种僭主人格，这种权利欲人格的话，其实它不仅仅是一个哲学心理学的问题，他是具有政治哲学，就是怎么设计一种正义的这种制度文化，它其实需要有更整体更全面的一种可以说是文明重建，才能避免这些东西。

韓十洲：不知回答了你没有。

有云栖树：我发现好像跟你之前和我说的很多东西都是相连的，就是它很有可能他现在这个就是说，他选择去逆练这些理论的人，他可能本身他被塑造成的这种想法和人格结构可能不是他自己的过，虽然他也挺无意识的，但是它已经被塑造成这样子了，所以说就会和你之前说的教育问题相关了，就是人如何在这种环境中开启自我教育是一个非常重要的课题，也是我们现在能做的问题。

韓十洲：对，就是自我教育也好，自我启蒙也好，自我的重建。其实这些年来，这也是我一直在研究和思考的问题，也是我自我的一个重建。我思考社会转型，最后的落点，其实就是这取决于每个人的自我转型，就是 self-transformation。其实就是这个问题。因为我们所面临的困境实际上是非常深重，他是个二级困境，就是我们的看问题的基本框架，就是三观都是错的，你看这个前两天我看一篇文章说整个的三观重组，三观都毁了，我们三观是错的，是偏的、全错的，而且我们的行为，在这个三观里面，也就是说你三观不改的话，你所有的学习，你只要是还是被这个三观，所谓这个体系来左右的话，其实就是在这个如来佛的掌心来蹦哒，你蹦哒不出去。所以说为什么说这个哲学就变得重要呢，当然我说这个“哲学”它实际上是一种哲学思维和一种新的、超越于既有的这种结构的这么一种思维和价值认定，因为你说这个词儿的时候可能就是流行的那种用法，就是哲学史的东西、古希腊的东西，康德的、尼采的那种东西，不是那个意义。所以说我也在谈，叫新哲学嘛，他首先能够回应我们所遭遇的问题，能够为解决这些问题提供一种思路，你说真正能够朝这个思路、这个方法去做的话，他能够解决这些问题。那些传统的哲学，那些旧的哲学，其实他没有办法来回应这些问题，甚至说他本身（传统哲学、旧哲学）就是这些问题的一个组成部分，一个来源。你比如说这整个的西方哲学这种二元对立的这么一种模型，一种设定，他本身就是整个的问题的一个框架性的根源嘛，一个新的哲学框架必须首先就是要打破这个二元对立的这么一个东西。以这个视角来看的话，尼采其实也是二元对立，它只不过是把这个苏格拉底的、古希腊的颠倒了，重新颠倒了一下。以前的强调理性，他强调非理性，强调身体，他不信任理性，其实他还是个二元对立的，一个颠倒一个倒置而已，像马克思跟黑格尔，他不也是一个颠倒吗？这种颠倒本身其实还是在兜圈子，他没有真正的跳出来。所以说这些问题我也想了很久，就是我们打破这种二元对立，然后变成一种什么呢？其实它是二元的一个辩证的。

韓十洲：二元辩证，其实怎么理解辩证，我以前讲他就像双人舞一样，而且就是。你可以带着他跳，他也可以带着你跳，并不是始终是一个人主导另一个人，他可以相互主导相互帮带的。其实我们也可以把这个二元辩证理解成一个横轴和纵轴的关系，它不是对立的，他是同时在起作用，同时也是像阴阳鱼一样，比如说我在理性的深处……或者说像比如说那个事实与价值的二分吧，你在事实的深处其实蕴含着价值，因为事实是一种对过去的记忆的重建，你的记忆本身就涉及到价值问题，哪些你会记，哪些不会记，他一定与价值有关系，你是基于这个价值框架设定来选择你的记忆的，然后来建构你的事实的，所以说事实背后一定有价值在后面的，因为它不是一个纯客观的，它是一个主观架构的东西。但是在价值的深处呢，他也必须……你的价值要建立在一个基本的事实……价值事实或者基本的一个本体之上的，它也需要一种事实，这真的就像一个阴阳鱼似的，你那个白中它有一个黑点，那个黑点他有个白，他在深处是贯通的，它是一种辩证贯通的，他不是二元对立的。他他是这么一个关系，所以，你说自我学习一定要打破这些旧的框架，我们才能够重组这个世界，不然还是在里面兜圈子。

阴阳鱼

韓十洲：所以为什么哲学啊，或者说这么一个层次的一种你说思考也好，一种探究也好，一种方法也好，他变得如此重要，昨天我也看一个朋友写的文章（🔗链接），就是我们进入一个全民的哲学时刻。现在讲病毒清零，我我这两天想的话，我们先要思想清零。把我们的思想清零，进行重建，我们实现真正的自组织，我们思想的自组织和体验的自组织、记忆的自组织。如果不在这个层面上，来进行所谓的学习也好，重建也好，其实很多就没有意义，我觉得。或者意义不大，他对整个结构是没有意义的。我刚才说的是我们记忆的这种被组织，这个记忆它如果展开说的话，它是记忆通过话语、通过体验来讲，所有的话语、体验是在我们的脑中、身体中，是会产生生物化学反应的，然后这些东西会变成我们的身体。就像建房子似的，为什么说人是会挂相的，你什么样的思维、什么样的恐惧、什么的记忆、什么样的不安，他最后都会变成我们身体的，会在身体中体现出来的，包括我们的疾病，与这些都有关系的。

韓十洲：但是如果我们被组织的这种深度足够深的话，首先我们这个学习就不仅仅是说所谓这个书本、知识的学习了，我们要完成这个身体的重建，所以最好的方式的话，我觉得就是，自我学习也好，要运动。比如包括舞蹈这些东西，包括甚至可以练练即兴，能够真正的调动自己的整个的身心，整个的整体。而不仅仅是说多读读书。这些年关于这些我没怎么谈，其实我一直对这种所谓的读书热、读书会不是太认同。尤其是很多的读书会，他根本就没有这个选择好书的能力，因为现在书好多都鱼龙混杂，好多的这种垃圾书，还不如不读呢，你读那些东西就像吃那些有毒的食品、垃圾食品是一样的，你思想中那就进入太多这种无序的、乱七八糟的、垃圾性的东西的话，那不就是一种污染嘛？思维污染。真的是很厉害的，我说这个简中圈嘛，真的就是很悲剧。五四以来吧，整个一百年，就是邯郸学步。既忘了过去怎么走，现在也没学会，中西合弊，弊端的“弊”，可以说就是进入了一种最坏的状态。在这种状态下的话，先从身体开始，我觉得。当然，说身体也不是绝对意义上的这种身体，这也涉及到意识、你的选择，也是涉及到你用意识怎么使用你的身体，怎么恢复你的身体，重建你的身体，就像我刚才说的那个意识之箭，我们可以叫意志之箭，意志实际上是包含了理性的。你没有理性的话，你不可能产生意志，意志它是一个比较持久的一种力量、一个过程，你没有理性，你一种愚蠢的状态的话，你盲目的状态，那是不可能有真正的意志的。就是你的专注、你的集中、你的持久力，那才会产生意志，这个意志它离不开理性的。你对你的目标的设定、目的的设定、对将来的理想的设定，它是需要理性过程的，你这个时候你才能够产生真正的意志，不畏艰难，不为短期的挫折所打败，不以一城一地之得失，患得患失。所以说尼采他以意志完全消解了理性，实际上我觉得是很荒谬的。

韓十洲：先说这些。OK，我不知道回答了（你的问题）没有。

有云栖树：谢谢老师，我觉得您又把问题给拓展开去啦。

（此处省略了一些非观点性的对话）

韓十洲：这些的确是我自己的一些想法，也是一家之言，与大家交流。当然了，我对自己想法还是比较自信的，因为我的确是花了很长的功夫，我是花了超出常人的功夫的。你看，我从 11 年就辞职了，原来做记者的，然后一直做到现在，没有工作，反正也活下来了。我一直在思考，而且我有一段比较长的时间，就是自己在一个村子里去思考这些问题。坦率地讲，现在所遭遇的困境，我原来有预感。当然了，这种方式我是不会想到的，这种中国我们这种困境，我是有预感的，因为我看到了，因为前面我的文章中也提到，就是《🔗中国从何处来》《中国怎么办》（见文末“相关文章”），因为我就思考这个问题的。如果我对这些没有预感，我也不会去做这样的选择，去面对这样的选择，去做这样的事情。当然悲剧的是……也很悲剧，就是……也是我最近的感受吧，你和灾难赛跑，你还没跑过他。这些涉及到我后来的一些事情。眼睁睁地看着灾难降临到每个人头上，可能后面的挑战更大。所以这个时候，训练和保持良好的判断力真的非常重要，这是可以救命保命的。这真的不是说着玩的。好，没有问题的话，咱就今天到这里，谢谢大家的参与，感谢大家，做我的陪练，我也是在这练习一下吧，我觉得就是“写”和“说”就是不同的感觉吧，我也是想说一说。感谢大家。