悲劇與希望 中國工人的今天

從影片“凶年之畔 We the Workers”談起

曾金燕訪黃文海、蔡崇國

金燕：文海，你要不要先講一下，怎麼會有想法做這個片，以及做這部片的簡單經過。

文海：我想做這部片已經想了很久了。記得在2008年的時候，我做過一個策劃《黃金時代》，當時正好拍完《我們》。在那之前我也拍過《喧嘩的塵土》，拍那些小鎮的人們，所謂的芸芸眾生；然後拍藝術家，做《夢遊》；又拍政治知識分子，完成《我們》；拍完《我們》之後我還拍過一個佛教題材《西方去此不遠》。對我來說，拍的過程是一種尋找的過程。但當拍完這些片以後，我的內心確實有一種巨大的空了的感覺。

當時我有意識地去尋找其他題材。2008年9月，我從威尼斯國際電影節回來以後，大概10月份我去了廣東，佛山的朋友帶我去跑了一些工廠。但是實際上都進不去這些工廠，那些工廠就像一個個監獄，你要進去的話非常麻煩，而且僅僅是看，不讓拍攝。當時我聽說廣東的一個NGO組織姓黃的成員，被挑斷了腳筋。我覺得這是一個值得關注的題材。那時的NGO主要是幫工人討要工資，結果他就遭到這樣黑社會的對待。我把這件事情寫在我的方案裡，當時的方案是想拍十二部，有關中國工業的各個方面，然後最後組成一個所謂《黃金時代》的影片。

到2009年和2010年，我拿到兩個機會，一個是拍安徽中洋的造船廠。那個造船廠非常厲害，是在新加坡上市公司，而且他們當時接到了將近10個訂單，每一單是1000萬歐元，給歐洲造船。我當時進去的時候特別壯觀，但廠裡永遠有監工搞宣傳的跟我在一起，我很想深入拍，但是他們最多就給我15天時間，一是他們不允許我繼續拍，二是費用也不允許支持我去做一個大片，後來我就做了一個短片。我當時的印象是，所有的工人，哪怕是在接國外的活兒，他們都是沈默的大多數。他們每天的工作都非常辛苦，每天工作12個小時，那些年輕人是從貴州、山東來的，我跟他們聊天的時候發現，連16歲到22歲都是一身疲憊。他們做過各種各樣的工作，造船廠反而是他們相對比較時間長的、比較穩定的工作。待遇還是相對好的，每個月將近有4000-5000元工資。其中有一個小伙子說，他大概十四歲就離開家了，他說自己學武術很厲害，他想先打工，然後將打工存的錢帶去少林寺學功夫，他說當時他已經十八歲，再去少林寺學武術學兩年，就可以去參加河南衛視的武林擂台賽。

那年他們請我們二十多個藝術家去參觀日本的各個最好的企業包括豐田、金池等，這對我的震撼也特別大。比如說我去豐田，工廠在將近一個足球場那麼大的地方，平均59秒生產一台車，那些車全部出口到歐洲，出口到歐洲後是賣將近40萬人民幣。他們的管理人員介紹說，那些工人在生產流水線上將近有兩萬的發明，都是他們的工人一手發明的。最後達到什麼程度呢，就是說他們的工人在生產流水線上沒有廢的動作，每一個動作都產生效益。比如說我從這裏轉身過去的時候，在路途中手隨便一帶動就利用槓桿效應完成了一項工作。他們把所有的動作都分解成效益，而且這些一定是一線工人發明的，而且一線工人必須要把所有的工序在1-2年之間完成，因此他會知道他的上家是什麼，下家是什麼，與他的工作和他的產品是有關聯的。這給我留下了深刻的印象。

後來我去安徽那家造船廠，他們都是在給德國造船，德國公司的人跟我說，中國工人太厲害了，他說那個船的弧度太漂亮了。如果中國工人的工藝沒有達到這種程度，根本輪不到中國工人來做這個工作，以前都是日本、韓國工人做的，後來才輪到中國工人。另外一方面，你會感受到（在那個造船廠）就像在農村裡面，那種散亂、無序，全靠人力，而且也很危險，也發生過很多事故，所有的工作都是主要靠焊接，需要上千人去焊接一艘船，很多人都是在一個封閉的容器裡（工作）。當我進容器的時候，我就拍一會兒我都會受不了，那裡面的氣溫啊溫度啊，有時候夏天的時候出事故，那裡面就像一個烤爐，像烤鴨一樣會把人給勳死、燒死。當時我的感受還是挺深刻的。

後來我又接了一個項目，有關全球化的項目，當時是一個法國的電台要跟我合作，我拍中國的部分，他們拍法國的部分。他們當時有一個概念是法國諾曼底地區的亞麻是全世界最好的，但是這些亞麻全部是運到中國的江蘇來製成麻布，或者做成簡單的衣服，再出口到歐洲。他們當時開了一個玩笑就是，諾曼第的一場大雨可能會令中國工人憂心忡忡。為什麼呢，一場大雨可能會影響到亞麻的生長。中國工人的工資、訂單都會受到影響。在這裏全球的經濟一體化的影響特別明顯。

在開拍之前還有一段調研工作，大概是2007年的時候已經開始調研了，真正開拍亞麻廠是在2010年。在2007年，我已經開始有感受。比如說我去了山東煙台、江蘇、浙江等幾個地方，去了好幾個亞麻工廠，當時對全球化的感受還是比較深的。也關注到工廠裡全部都是女工。所以這兩部分拍完以後，我已經有了一些概念。但是2010年我的人生因完成紀錄片《我們》出了事情，沒法在北京待了。這種個人生活的變化，後來我發現也挺好玩的，相當於又給了我兩年時間，讓我到雲南，去合作拍攝有關農村的片子，雖然素材最後只做出來一部片子叫《三姊妹》，但我在雲南農村待了將近兩年時間，最主要是2012年。那一段經歷讓我對中國農村也有了比較深的理解。

在雲南昭通農村的山上的兩年時間讓我明白，中國工人為什麼這麼認命，為什麼這麼年輕要去城市裡面，為什麼在那樣極端的工作環境下他們仍然不願意回去或者也回不去，因為中國的整個農村已經崩潰。整個中國的農村基層是處在崩潰的狀態，無法持續生產。村子裡普遍都只是小孩和老年人，或者沒有能力的人，他們才可能留在村莊裡。村莊裡的收成微乎其微。我們去的那個山村，農產品大概是3毛錢一斤，產量大約是兩萬斤，他們一年的毛收入大概也就是六千元現金，而裡面還包括了支出，包括種子等等成本，還要養活這麼多人口，而且為此要工作將近整整一年。再想想，包括醫療、教育等很多開銷也都要自己負責，你只能自生自滅，就只能處在這種狀態。

這些經歷肯定都是為了現在這部片子《凶年之畔》做前期鋪墊。2013年我來了香港，正好跟蔡老師、東方、金燕認識了以後，對工人的議題就越發有了想法。第一次我完整構思這部片子以工人活躍分子為議題的時候，就是2014年的9月27日。在此之前，我去過兩次廣東，參加佛山工藝總廠的慶功宴。蔡老師跟我說這個工廠很重要，所以我就去了現場，那是我第一次見到段毅和嘉義，那個場面真的讓我特別感動。那些工人當時的那種狀態，包括他們說話的語氣，有位工人說我從來想不到我會成為這樣的人，能號召很多人都跟著自己做這樣的事情（集體談判），他說他整個人也完全改變了。他的整個樣貌的確和我以前看到的「沈默的大多數」完全不一樣，我覺得他通過自己的行動變成了另外一種人。第二天我們還去廣州參加了環衛工人的會議，他們只是開一個慶功宴，也不被允許在他們選定的地方召開。工人只能換地方，也是在一種很艱難的環境之下，門口也是有警察，但是他們也是在裡進行工人的講話。

當天晚上我趕回香港，香港正發生警察使用八十多個催淚彈驅散聚集的人群，也就是佔中開始的那個晚上。11月份我正式去廣東和工人住在一起拍攝，拍了將近一年的時間，主要人物包括彭家勇、鄧小明等人。彭家勇年輕，講話和文筆也特別好，他說他以前在老家縣城裡當廚師，還自己寫小說，關於王昭君的長篇小說，他跟我講他的經歷，特別有意思。講完經歷之後，我覺得從他的言談來講真的很新鮮，他好像沒看過什麼書，也不了解什麼理論，但是他的實踐經驗和直覺判斷特別準確，而且很多東西也自己寫，包括運動的報告也是自己寫。我看了，他寫的東西也非常好，這讓我對他產生特別的好感。他們真的很棒，他們自己又處在事情發展的過程中，我跟他們住在一塊，在城中村附近，我們的關係變得非常好。這個片子的初衷和我想表現的他們的狀況，讓我們重新去認識一個工人的形象，經由一種不是純工作的型態。關於勞動的型態，已經有了很多批判，我們從小說勞動光榮，實際上你要看是什麼樣的勞動，尤其是我們說的以前比較有名的話，超現實主義也很批判勞動，如果勞動不是促進你自身的完善，或者幫助心靈的健康，那就只有一個功能，那就是餵飽那些剝削你的豬。

蔡崇國：你說的“勞動光榮”的第一個前提條件是，你的勞動成果歸誰。若你所有的勞動成果都歸別人，自己得一點，你會感“光榮”？第二個是勞動有沒有基本的時間限制、工作時有沒有工頭、老闆的尊重？有沒有尊嚴？一天勞動12-13個鐘頭，累死，根本就沒有時間、沒有精力去約會、和家人在一起，而且身體也累壞了，這樣的勞動是摧毀你的社會關係，摧毀你的家庭，摧毀你的身體，也摧毀你的尊嚴。你收入少，又孤獨，還談什麼光榮？況且，這是一個崇拜錢、權力的社會。所以現在一般講勞動光榮，很多工人非常反感的。

文海說的這些具體的東西，要放在一個大的背景之下。我在歐洲很多年，和法國、歐洲包括和美國工會的人打了很多交道，跟他們談中國、談工人運動。還參加了他們的遊行、示威，參加他們的家庭聚會。我本身在中國當過工人，我下放之後當工人，我父親曾是廳級官方工會主席，媽媽也是普通工人，所以有種特別的中西直接的體驗的對比，看問題有個歐美工人運動，世界化的背景；還有歷史背景，五十年代中國的工業化，中國的城市工人、國營企業工人，現在是農民工、新工人。在這世界的、歷史的大背景下理解，你這部電影有非常的意義。還有我們所處的政治環境。講中國工人，講中國工人的悲慘、反抗的東西很多，還有許多文章。

但，今天的中國工人是什麼狀況，這不是那麼容易可以說清楚的，我們有非常多意識形態的限制。與歐美19世紀以來的工人運動比起來，中國工人的悲劇之一，是沒有法律上罷工、遊行、示威的權利，這樣使得他們的訴求得不到滿足，他們的收入、工作條件得不到改善，這似乎很清楚。但人們很少注意到另外一個後果，就是沒有罷工、遊行示威權利，他們的不幸、不公正的敘述、報導成為了單純的重複，最後使得很多人厭煩、見怪不怪、沒社會反響了。在西方，工人有遊行、罷工的權利，這使得工人的不幸、不公正得到更多更廣泛的注意和報導。這裡有幾個階段，第一，工作條件悲慘，工人的待遇低，如果又遭遇工傷、事故，媒體就會報導；第二步，媒體報導的不幸會引起工人激憤、罷工、社會運動、社會聲援，工人的罷工、社會運動和聲援又成了報導的重點，然後這些國家的議會議員作出反應，在議會辯論，這會造成廣泛的社會反響並導致高層官員辭職、法律的修改等，這又會成為新的報導的焦點。有了罷工遊行和言論自由的報導，工人的不幸不再是簡單的重複，它會激起社會運動，變成社會運動，然後變成政治事件，甚至導致政府倒台，並導致法律的改變。紐約十九世紀初的紡織廠大火，上百個工人燒死了，非常悲慘，從樓上跳下來。這種悲慘被廣泛報導，引發紡織女工的遊行，各界人士的支持，包括摩根老闆的女兒，紐約最上層的那些紳士、他們的女兒和太太都支持，然後導致法律的修改，推動工人運動的發展，所以工人的不幸不是簡單的重複。

我要說的是，在今天中國的工人沒有罷工、遊行、示威的權利，因此他們得不到社會廣泛的支持，因此他們的不幸不能通過社會運動表達，而只能通過文字表達，最後變成一種重複，重複的結果是大家都見怪不怪了。大家心理承受力提高了，結果居然會是整個社會的道德水平因此下降，道德底線在不斷被打破。過去一個煤礦爆炸事故，我記得當時5個人去世了，我們非常震驚，但後來到出現20個人死了我們才會有相同程度的震驚，再過半年，我們是要100個人死了才會震驚。到今天你看到什麼報導關於十幾個人、二十幾個人因事故去世，社會、人們已經無動於衷了，在BBS、微信、微博上都沒有人討論這些了。最後發展到說有幾個人死了，有車禍、有老人在路旁邊倒下了沒有人扶，整個社會對不幸習慣、非常冷漠了。

我想說中國工人狀況的這一點，非常重要是，他們沒有國際勞工組織的基本規章所保證的罷工、遊行、示威的權利，最後導致他們的不幸只能文字表達，得不到社會關注，導致整個社會道德水準的下降，所以不只是工人的不幸，它形成一種惡行循環，工人的不幸和社會底層工人、農民、被拆遷的人不能變成一種社會運動，不能導致法律的修改，不能使政府做出有力的反應，最後淪為一種重複，道德冷漠、道德底線降低，又導致這些人的狀況更惡化了，那些壓迫工人的人更沒有罪惡感了，更不會猶豫了，這成為一種惡性循環。

第二點，談中國工人狀況，要超出所謂的“馬克思主義者”和左派的語言，這個也重要，我們必須面對現實。“阶级斗争”、“无产阶级專政”等19世纪形成的話語和詞彙因為歷史的原因而為許多人，尤其是被新工人拒斥，至少是感到陌生、遙遠。特別是，它已不能描述複雜的現實，很難用這種話語、詞彙去啟蒙、動員。所以，今天的工人，特別是新工人，沒有自己的、適合於今天的工人運動的話語，他們必須重新創造，我們必須和他們一起重新創造這個話語。

第三，理解我們的時代特點也是至關重要的。現在是大眾媒體時代，我們有手機、有微信、微博等，還有各種無數的網站，甚至可以約炮的網站，有無數的遊戲網站，這使得社會各個階層，特別是底層群眾有了很多娛樂手段。你想19世紀、20世紀初歐洲的一些工人沒有什麼娛樂，可能就是賭博、打牌，在20、30年代的上海等地的工人也就是打牌、賭博。在大眾媒體時代，你發微信我發微博，好像有很多朋友，又玩遊戲又發紅包，它使得你的不幸很容易被轉移，特別能被痲痺、製造幻覺，特別能打發時間。這使工人更個體化、原子化，團結更困難。微信等社交媒體所創造的網絡、社會聯繫，有很多好處，這個往後要講，但它也有另一面，它給人一種假象、幻覺，使得各個階層，尤其是底層人民容易生活在一種想像的社會中，生活在所謂的娛樂當中，忘記不幸，排遣不幸，容易宣洩本來能激起行動的憤怒。這種個人化，乃至吃飯的時候都要拿著手機上社交網絡，不像19世紀的時候工人們吃完飯之後會聚在一起開會，討論思考怎麼辦，寫傳單、辦、自己發行、到處傳遞自己的傳單、報紙和刊物。要知道，寫、印刷和發行傳單、工人自己的小報刊，在當時特別需要勇氣和組織能力，是當時工人運動能組織化、結構化，能適時地湧現有威信和號召力的工人領袖、骨幹的最重要的方式。現在大家聚在一起玩手機，有什麼信息、想法，按一下鍵，呼啦一下就發出去了。太容易，也不需要什麼編輯、主編審稿，而且手機、電腦屏幕與個體的情感相連，憤怒、嘲諷等情緒可以充分、瞬時表達。這也使理性、有深度的爭論更困難，也容易傷感情，”友誼的小船說翻就翻“，建立、發展工人的團結的困難和挑戰與19、20世紀大不同。

這是一個娛樂的、個人主義和消費主義的時代。大眾媒體、互聯網提供了無數廉價的遊戲和廣告、消費品的時代。還有那些音樂、電視、連續劇，體育、文藝的明星的照片、八卦，還有色情，有能迅速發財，能從底層變成明星、大款的“勵志”故事和各類心靈雞湯，有美國NBA籃球、歐洲拉美的足球聯賽等，這些都成為底層人民的精神、道德的避難所，按馬克思當年形容宗教時說的，是“人民的精神鴉片”，使他們忘記當下的不幸，使個人封閉，工人之間的團結越來越困難。這也是我們現在時代的特點。理解這些是非常重要。

第四，我們這個時代，社會的分化嚴重、深刻。知識份子和社會各階層的政治和道德觀念、理想、價值觀大不同，碎片化、大分裂。能夠動員輿論注意的知識份子、網絡明星，他們的思想傾向是什麼樣的？一是經濟自由主義，它的流行也是有歷史原因的。毛時代計劃經濟的弊病、失敗，令人痛心疾首，所以，與計劃經濟理論越對立的東西就越有吸引力，這就是所謂歷史的對立法則。他們崇拜市場經濟，看到了我們現在國家、政府的無效率、腐敗，反對國家對經濟的干預。他們也很煩工會、工人運動，認為如果工會、工人運動強了，會使企業支付更高的工資、更多的補償金，增加企業的成本，使得中國的企業沒有競爭力。所以這些自由主義者對於工人運動至少是不敢興趣的，其中很多人是蔑視、敵視的，除非把遭遇礦難的血淋淋的屍體放在他們面前，他們可能才會有所觸動，而且被觸動的時間不會超過一週。這種自由主義在中國的知識份子中很流行的，他們和歐美的經濟自由主義者很不同。在歐美，這些自由主義者可能會反對工會和某次工人運動的主張、訴求，但他們不會如此蔑視、敵視工會。其原因之一是其經濟自由主義的徹底性，即他們知道，企業有強有力、獨立的工會，企業相對與國家的獨立才可能是完全的，因為企業可以不需要國家的干預就可以解决其内部的冲突，企業本身就有遏制貧困和社會不公的機制。

另外的思潮則是左派，現在越來越多毛派，它是中國左派中比更左的一派。這些人比較更關注下層工人、農民的生活、命運，當然也呼籲。但，他們中的許多人很濃的意識形態，他們很少談工人自治組織、集體談判，想恢復過去的計劃經濟」國有經濟。激進的毛派認為現在是資本主義的復辟，他們對於現在工人的生活狀況的改善興趣不大，他們希望來一場革命，在制度上根本回到過去「毛時代」。他們希望這個社會按照他們的意識形態來做出改變，所以和「毛時代」一樣，“工人阶级”不是一個個體，而是個抽象的、神聖的詞匯而已。這群傾向毛派、包括毛派、半毛派等，他們的集體記憶是城市的工人、國營企業的工人。確實，五六十年代，中國工人也是没有什么地位的，但和現在相比，和其他的階層相比，他的地位還算是高，至少的，那個時候没有私人和外资企业，国营企业也没有什么自主权，因此沒有严格意义的勞資衝突，工人和企业领导的冲突其实是和国家，和官僚主义的冲突。那時候的国营企业的工人有職業保障、社會醫療保險、退休金，企業沒有權利開除工人，大、中型國企还有自己的學校、醫院、診所，保證孩子免費或是非常低的價格去享有醫療和學習的機會。他們的集體記憶是這個。其實，这也是一种选择性的记忆，那时恐怕有一半左右的城市工人是沒有上述的那些權利的，他们是集体、合作企业的职工，还有大量的临时工、合同工，他们都没有国营企业正式工的那些权利。

无论如何，城市的国营企业的职工經過90年代国营企业的“改制”，被迫下崗、提前退休，或者转变为“合同工”，中国50、60年代发展起来的城市工人阶级消失了，取而代之的是兩億多的新工人，即通常说的農民工，我們叫新工人。他们的状况實際上是在许多毛派、半毛派的視野之外，因為這些新工人的經歷和他們的集體記憶是完全不一樣的。六七十年代的城市國營企業工人有醫療保障、職業保障、住集體宿舍，而當時的農民是什麼樣，就是今天農民工的爸爸媽媽爺爺奶奶是什麼樣的呢？是貧困、飢餓、是禁止在城鎮裡打工，做点小买卖，挣点卖盐、油的零花钱，还会被看做“投机倒把”、“资本主义倾向”而受处罚、打击。他們当年的狀況和城市工人相反，中國城市国营企业的固定工在八十年代經濟改革以後，國營企業裡的勞保制度沒了，工作臨時化了，企業領導變成老闆，他們工人的地位在持續下降；中國的農民以及農民的子弟是恰恰相反，他們的地位在慢慢提高，公社解體了，他們有權利到城裡打工了，他們在城裡打工儘管工資低，勞動條件惡劣，但是他們有了过去没有的自主和旅行、迁徙和打工的自由，收入也比過去高多了。

我剛才說到毛派和半毛派等左派，还有国际上的一些左派，很多對於工人狀況的論述，其實與中國工人自己的論述不一樣，和印度工人、巴西工人和歐美國家的工人狀況也多少有差别。他们有意识形态的眼镜。談工人狀況、談社會現象沒有時間、地點的限制是沒有意義的。抽象的描述，“第三世界主義者”、“反全球化主义者”、一些知識份子對於工人狀況的描述和聲援，在每個國家、什麼時候都是一样的，似乎到处、什么时候都適用。如，“改變現成的經濟秩序、金融秩序”，他们正确地揭露“政客、国家与大資本互相勾結，壓迫工人”，是這樣，一定要改變，可怎麼改變？靠誰改變呢？從哪個地方、哪個國家開始呢？用什麼方式呢？他們不管，這幾十年來都是那些口號。马克思一百多年前就特别针对那些书生说到：从来的哲学家都是解释这个世界，问题是改变世界。而你们的電影只之难得、宝贵和独特，就在講現在中国的，廣東的工人，新的工人，从重建团结精神开始，从非制度化的集体谈判开始，這就非常具體：要改變這個世界不合理的經濟、貿易和金融秩序，反對建立在這個秩序上的世界化，就從這裡開始，就得依靠這些工人。這樣，這個電影不僅说明了中国、广东的新工人的抗争，而不只是可怜兮兮地受壓迫，又说明了如何在现在，在这里，用这种方式开始，来切实地，一步步地改变这个世界。

文海：廣東還算是經濟最發達的地方。

蔡崇國：對啊。廣東的外資、私人企業最多，許多地方的外來人員，特別是來自外省的新工人最多。他們不同於六七十年代的工人，七八十年代的工人，不同於城市裡的工人，不同於歐美的工人，也不同於印度、巴基斯坦的工人，不同于东北、上海等在其他省市打工的工人也不同。他們不同的文化習慣、歷史和記憶，制度和法律環境也大不同。理解這些不同，才能理解為什麼廣東的工人運動有可能改變這裡的社會力量對比、所谓民政管理、工会体制等，改變法律秩序。改變世界就從這裏開始。

文海：而且這是一個世界工廠。

蔡崇國：對啊，這里就是世界工廠。改变世界，应该从改变世界工厂开始。這裏，我們可以再強調中國工人悲劇性的獨特的一面，就是我們沒有什麼詞彙、話語去描述中國工人的狀況，或者说這種詞彙、話語是非常貧乏，叫人反感的。理解这一点，就更能理解你這個電影，還有這樣的藝術、文學作品的重要。因為對工人的狀況、對下層人民狀況的描述，對工人的鬥爭的描述的语言，已經被过去的苏联，后来的中国的执政黨、官方意識形態所污染了，給毀了，我们得重新创造新的话语。我们熟悉的那套語言完全失去了信譽和意義，階級鬥爭誰還願意聽？工人階級的解放、被壓迫被剝削這個詞，我們都聽了一輩子，如何赋予它新的、准确的意义？19世紀末、20世紀初，最鼓舞工人階級士氣的、使他們團結、上街遊行鬥志昂揚的那些口号，还有《國際歌》，當時一唱這首歌就熱血沸騰，但是中國今天的工人不太容易唱這首歌了。原因之一，是因為这似乎曾经是官方、共產黨的东西。当然，现在官方也不唱甚至害怕《國際歌》了。还有，在我們的黨章裡、憲法裡，工人階級的領導、工農聯盟、人民解放、工人當家作主，還有工會、職工代表大會等等，所有這些詞彙、語言都是必須的，曾經有巨大的吸引力和鼓舞作用，但，人們都聽了幾十年，但是從來沒有實現，它始終是官方空洞、無數次重複的宣傳，大家都煩了，再也不相信了。那麼我們用什麼樣的語言去表達這些東西呢？我們唱什麼樣的歌？我們要創作我們的文學作品，我們要創作我們的話劇，我們要重新創作工人的文化，從哪裏開始？所以，我有時覺得我們的中國工人到現在是一個沒有語言的社會階層，是自己的語言被人拿去、搶走了，話語被廢掉了的一個階層。他們多年創造的歷史、文化被人歪曲、偷走了，再拿回來的時候發現它已經變質了爛掉了，無法使用了。像你終於找回了50、60年前被人偷走了的電話、汽車，它还能用吗？所以中國的工人要重新創造他們的語言、文化，重新創造關於他們的文學、電影、詩歌、話劇等，重新創造工人自己的歷史和集體記憶，尤其是鬥爭、抗爭的歷史和集體記憶，不能只是他們如何貧困、可憐、受人欺負和不幸的作品。正因為如此，你的電影意義重大，是劃時代的。因為，據我所知，專門敘述工人的獨立地抗爭、當代中國的工人運動，而不是在什麼“黨的領導下“的”階級鬥爭“的電影，這是第一部。描述工人不幸的東西已經很多了。

文海：這裏我加一句話。您剛才說左派的概念，我們現在看到的是新工人階級，農民工的工人階級，但是這其實是正在形成之中，而所謂工人階級的一個階級的形成實際上最重要的是自身文化的形成。

蔡崇國：對啊。所以你的電影非常重要的是，講到工人怎麼開會、討論，用什麼樣的語言說話，什麼樣的人成為工人骨幹，他們有什麼樣的文藝活動，他們在一起吃什麼啊，在什麼樣的餐館裡面吃，吃的時候他們談什麼，這些東西都是工人文化。文化嘛，就是指他們的習慣、風俗、他們基本的語言、風格特點、以及他們一些基本的價值和道德規範。這部電影不只在講彭家勇、鄧小明、朱小梅、陳輝海、張治儒、曾飛洋、段毅等工人、NGO骨幹以及律師，不只是他們的鬥爭，還有他們本身創造歷史，創造一種文化的過程，是創造、留下一種記憶，集體的、一個階層的記憶。

我們今天看的很清楚，一個社會階層沒有集體記憶就沒有歷史，這個社會階層就不可能有自己的文化的，就建立、發展不了他們的集體的自我同一、自我如同和自我意識。集體記憶就是他們的故事，是屬於他們的故事，這個記憶就是具體反映了他們的勇氣、道德、智慧和創造力他們的事件和人物，其中就是他們的英雄、榜樣。英雄、榜樣的行為反映，也創造他們的道德倫理和價值原則和行為的規範，留給後人，展示給他人，其他階層的人。你看，都很具體：工人的工資三個月沒付，家勇就帶領大家一起找老闆要工資，就算被打，被打到進醫院了，出院再去帶領工人找老闆要工資.....今天的行動會變成後來的記憶，變成故事，變成傳奇，然後工人行動，運動中的主要人物，就會變成今後工人運動的榜樣、模式。還創造、逐漸形成一種道德判斷的標準，是他們自己的倫理標準。不少工人可能遇到欠工資，如果不是太多，也就忍氣吞聲，算了不要了，另外去找工作了。而你這個電影中的工人就是不服，就是要去要！

這種歷史記憶非常重要。記憶中有事件的過程、細節，時間、衝突的高潮低潮，有人物、有道德，時間長了，這會形成一種文化。還有，工人當時得到了律師去支持，我們就在微博微信上轉發他們自己寫的報道。發布後如果被刪除我們再發。在微信微博上發布這些報導，報道的語言、風格，他們的訴求，這些語言、訴求體現的集體心理、道德倫理，甚至審美趣味等，都是文化。這在你的電影里可以看的很清楚。當然，你這部電影本身就在創造一種文化。你是描述工人的電影，而且用了很多工人拍的視頻，現在的工人都有手機、微信、微博，他們自己也在拍攝，在記錄。他們用手機去拍攝的這個事實，拍攝的影像的傳播又激起了他們繼續拍的慾望，刺激他們掌握拍攝、互聯網、數碼技術手段的慾望。你知道，視頻、電影需要音樂、歌，還有創造、創作劇本、話劇、小說的慾望。這都是文化和文化資源。

三、四年前我們就專門制定了個計劃，訓練工人怎麼拍攝、如何選擇拍攝角度、如何鏡頭穩定、不抖動、如何剪輯、上傳、保存到電腦和互聯網等。今天我們在跟他們開會討論時仍然會提醒和敦促他們，要注意拍照片、拍視頻，要爭取發出來。這樣的東西多了，選擇、編輯一下，不就成了視頻、工人電影了嗎？有了視頻、電影，在電腦、手機如此普及的今天，放映、在工人中傳播就太容易了。文化，是非常具體的。我剛才說了，現在的中國工人是沒有自己的話語、語言，他們的語言被人拿走了，被權力、權勢者和過去的精英們偷走了、糟蹋了。而現在我們談的，你的電影所描述的，正是他們如何在重新拿回、創造自己的語言，他們正在用大眾媒體、用視頻、用手機來創造他們的話語、文化。這特別有意義。

中國工人的另一悲劇性的命运，或者说中国工人运动一个特别的困难在於，它承擔著1989年64悲劇的歷史後果，甚至是獨自承擔柏林牆倒塌、冷戰結束的沈重後果。這就是，它遭遇到1989年之後的國的維穩、「穩定壓倒一切」的政治。特別是在2008年奧運會前，为了奥运的”万无一失”，“維穩政治”就发展到当时的极致；之后是将奥运那种接近全國戒严的治安措施常态化，之前则有2004年乌克兰的“橙色革命”、2010年开始在阿拉伯国家发生的“茉莉花革命”，尤其是中国官方对这些“革命”的解读，这种荒诞的解读将这些革命都归之于外部因素，是“西方敌对势力”跳动、策划的结果，都使中国政府前所未有地紧张，使“维稳政治”、“维稳”的治安措施，被推到极端，達到了一個新的高峰。在国际工人运动史上，每次对工人和工人运动的严厉压制，都与之前的大规模的工潮有关。而当今的中国不是这样，几十年来，几乎没有什么大规模的工潮，但中國工人和工人運動卻始終遭受嚴厲的打擊。為什麼？上述的乌克兰、阿拉伯国家发生的“革命”，更远，还有1989年的天安门事件、柏林墙的倒塌等，它形成了當代中國工人運動具體的、獨特的歷史背景。在這個十分不利的歷史條件下，中国工人承受着維穩政治、「穩定壓倒一切」的最沉重的后果。可以说，中国工人是无端地为与他们基本无关的事件，持续地付出最沉重的代价。稳定压倒一切，國家、司法機器、警察当然就会在勞資衝突中更是丧失其中立性，更是恐惧、敌视工人运动。因为，劳资冲突发生时，政府、司法机构首先要考虑的不是如何解决问题，不是谁有道理谁违法，更不会也不能去考虑怎样才公平、公正，甚至它不會去作如何做到道德、經濟成本最小的理性算計。它首先考虑的是所谓的”稳定“，是如何最快地将事态平息，是不能为现在、将来的稳定做出坏样板。和19世紀以来的歐美国家，甚至和拉美、非洲、亚洲的国家比起來，甚至和30、40年代的中國比起來，很少看到像中国这样，国家、公权力是如此警惕、敌视工人运动。

我们看看，19世紀末下半葉以來，特別是二次世界大战后，在歐美，其實在世界各地，在劳资冲突中，國家、政府扮演什么样的角色？这个角色是一個什麼樣的發展趨勢？一百多年來，在世界范围内，國家、政府的角色是在社會各種利益集体的衝突，特別是勞資衝突中，渐渐趋向扮演中立的角色，當然只是相對的。國家為这些衝突的解决建立程序、法律和規則，然後談判，有時做衝突的調解員。馬克思過去說的“國家是階級壓迫的工具”已不再有完全的現實意義。這實際上是兩百年來工人運動的重要成果之一，它成果地逼迫了現代國家的轉型。當然，“一人一票”的普选的实现，使工人、下层成了政客必须要面对的大票仓，这也非常重要。

當然，直到现在，仍然有獨裁政府，軍政府鎮壓工人運動，也會壓知識分子、中產階級。但它通常也向老闆施壓，讓他們向工人讓步，如過去西班牙的獨裁者弗朗哥、智利的皮諾切特等。很少，實際上是沒見過，二戰后世界上有任何一個國家和其警察、司法機關像今天的中國這樣，在勞資衝突中完全一屁股坐在資本的立場，而且是私人資本、外國資本！而且是在民族主義如此高漲的時候。中國的警察和司法機關居然可以毫不猶豫地抓那些和外資企業、日本企業衝突當中，被外資企業剝削而進行反抗的工人。這些工人被警察抓、被打。你這部電影中的主要人物曾飛洋、彭家勇等2015年12月初被抓，后来被審判，我看到了官方對他們的判決書，他們介入廣東利德鞋廠、帮工人和资方谈判，竟是主要的罪狀。在国际和中国工人运动史上，有过许多对工人代表的审判，那多少有“破坏公共秩序”、与资方、警方发生暴力冲突、人死人伤的借口和由此发出的指控、判决。而这次，2015年12.3逮捕后的审判中，这些全没有！我一直说，这是中國但权力、广东司法历史性的耻辱。要知道，曾飛洋他們被抓，是利德廠的衝突和平解決半年以後發生的。在之后中央电视台、新华社对这些劳工代表的抹黑的报道里，当然还有審判過程中，資方代表的证词居然是给工人代表定罪的主要证词！而且这些证词不講資方的責任，当然也没有对工人的暴力的指责，指责的只是工人对自己基本权利，和平的罢工、集体谈判的履行，这个实在是突破了基本的政治道德底线，一定要记住，告诉后人。

法庭、国家，在事件和平平息半年後搞秋後算帳，而且算帳的方式是這樣明目張膽地站在資方立場上，一多百年的工人運動中是很少看到公权力的如此無恥。這就是這十幾年的「穩定壓倒一切」政治的後果之一，這也是中國工人悲劇命運。2016年十二月的壓制以後不幾天，我就看到了一條消息說諾基亞要賣工廠，不給工人賠償，工人們反抗，廠方竟然把工人關起來。这就是国家压制工人、资方就更肆无忌惮的后果。維穩政治的持續使國家，特別是基層政府、警察乃至司法機關，完全喪失了中立性。在勞資衝突當中，中國警察不但站在資方一邊鎮壓工人，而且經常將鎮壓作牟利的手段，收受資方的錢去壓制工人，是所謂的“有償出警”！然後是眾所週知的“電視認罪”，警方用父母哭泣的鏡頭、讓妻子下崗甚至孩子不准上學作威脅，逼迫被抓的工人、勞工NGO成員公開認罪，而且，“認罪”的文本是警方起草，不准改動一字，國際工人運動一百多年，他媽的聞所未聞！

這部電影的独特、重要，还在它剛拍完以後就是2015年“12.3”鎮壓，所以特別寶貴。這種寶貴在於壓制以前的工人運動、工人領袖和他們的鬥爭、思維方式，今后一段时间内，这些可能再难看到了。当然，過幾年工人還會起來的，因為社會有強大的需求，因為他們的覺悟已經提高了，激起工人運動的社會矛盾也在那裡，一個都沒有解決，而且还在惡化。但是將來工人運動可能會不同，領袖不同，方式也會不一樣。而這一段歷史被記錄下來了，而且是沒有文字的電影紀錄，太难得了。否则，沒有集體記憶就沒有文化，悲劇就是白白地付出了。

这部电影的意義還不止这些，不只是對工人有意义。我們經常講啟蒙，對啟蒙一般的理解是要意識到不要有盲目的信仰，不要去遵從聖經、上帝，要通過自己的理性思考，按我们的话说是不要崇拜毛澤東，不要崇拜領袖，要用自己的頭腦去思考去理解。這是啟蒙，是要告訴工人，他們要爭取自己的利益，要自己鬥爭，要给工人普及法律知識和各種安全生產知識、他們的基本權利等，這是一種啟蒙。這是對的，但絕對是不夠的。真正的啟蒙是什麼，是行動，是展现勇氣。現在越來越多的工人知道國家的法律，知道自己的權利，很多人口头上都说不爭取就什么也得不到，但他們就是不動、忍气吞声。许多人不敢去發出這種勇敢的聲音、發起和參入這種行動。在這種情況下，展現勇氣和行動才是真正的啟蒙。說來說去有什麼用，什麼也改變不了。你看那個彭家勇，他做、行動了，還做成功了。這樣讓其他人也可能來做。一做，就可以創造團結，一做，就像你剛才講的，人的「面孔都變了」，生命的意義都變了，自己發現了自身的潛力，話語都變了，女的更漂亮，男的更有魅力。單身還找到男朋友女朋友了，社會關係更廣泛。有了勇氣之後，你的潛力煥發了，工人的團結也有了，外界的支援也找到了，這才是真正的啟蒙。這部電影中行動的主角，他呈現勇氣的行動是啟蒙，所以電影中我們看到的工人都很大膽。實際上，這種啟蒙不止是對工人，也對其他的人、階層，只要是看了這個電影，也是一樣，很受鼓舞和啟發。

文海：對我自己也是，非常大的啟發。

蔡崇國：對啊。你看現在中國知識份子是一個什麼樣的狀態？當然對多數人，似乎不應該譴責他們，因為中國的言論和行動的政治、法律條件確實挺惡劣的。特別是現在，大學教室裡裝了監控器，學生裡面有舉報的線人，這些是這幾年的新事物。而且，這些年，很多知識份子有了很像樣的住房，有了護照可以出國去，有孩子在國外讀書。他們的花費更大、負擔更重，如果“不規矩”，付出的代價也更大。所有這些物質條件都變成一種自我控制、自我審查的力量、手段。我如果這樣做或那樣做，我就可能去不了香港，出不了國，可能分不到、失去住房、發表不了文章出不了書，可能評不上教授、副教授，且不說被抓、進監獄。這樣，即使有自己的思想，有不滿，他說的東西都很抽象，都很小心。中國的左派寫東西都是大量引用馬克思、毛澤東，自由主義就是大量引用外國的學者，今天一個齊澤克，明天一個福柯，後天一個德里達，反正是我引用的越生僻越多越有學問。這實際上是普遍的一種“拔根”的趨勢和狀態，現實問題太危險，就離開它往外看，長了就沒有了根。離開了現實就沒有了根。中國今天如此尖銳、獨特的社會矛盾，本來可以是人文科學、哲學，還有文學、電影等創新的肥沃土壤，然而我們看到在這些領域卻很少創新，教授、研究院彼此越來越相像，他們說的寫的，和外國人，和其他國家的知識份子越來越相像。他們的精神產品就像中國的手機，華為、小米手機等工業產品，模仿蘋果手機，加些小改動、加上中文鍵盤。蘋果手機和電腦創造了一種模式，然後各國其他的品牌都起來了，但基本上是模仿它，大模仿，小創新。中國很多知識份子的精神產品就是這樣，小創新，加個附件啊，外殼變一變啊。學術是需要勇氣的，這樣才可能衝破所謂的大思想家的語言、思維方式的限制，撇開政治不說，學術上也是這樣。当然，問題是底氣、勇氣從哪兒來？你的底氣必須来自对現實的理解，必須看工人的行動、社会运动，必須看社會變化的真實，必須要有去追求真理的愿望和最低限度的勇氣，而不是追求時髦。中國工人階級今天的限制、悲劇性在哪裏，我說了好几條了，而一般人中國人的悲劇性在哪兒，中國知識份子的悲劇性呢？現在中國有汪輝等“左派”知識分子，只會重複部分馬克思當年的語言，批判國際資本主義大秩序，投機資本主義啊，國際大公司的剝削啊，這些從“國際左派”直接搬來的東西。這就是被拔了根、文人彼此模仿的架勢。我二十多年和工人打交道，中國工人，世界各國工人、工會，有自己不受理論框架限制的觀察。

我剛才講，工人運動啟蒙的作用，它不只是對工人的啟蒙，你這部電影裡講到的彭家勇、曾飛洋、段毅，張治儒、陳輝海、鄧小明、朱小梅等，他們對於知識份子也可以是一種啟蒙，如果知識份子願意看。包括其他階層，都可以在這樣的電影裡看到自己的問題，官員可以看到自己如何失職，自己存在的無意義，看到政治體制、法律體系改革和改善的迫切和路徑、前景。在這部電影裡，還真可以看到司法官員的失職，他們應該承擔的社會責任。知識份子也可以，即使是確實關心下層的左派的知識份子，他們可以在這部電影裡看到他們現有的語言的貧乏，他們對現實的描述，他們的那些“批判”，離工人所需要的是多麼遠。電影裡講到的那些工人鬥爭，他們爭取自己的權益，爭取自己的尊嚴，這個爭取的過程也就是社會運動，是社會變革、政治變革等最重要的動力和來源之一。我總是說，西方的工人運動是很多制度和法律的來源、催生者；勞資集體談判也是很多政策、法規、法律的源泉，勞資雙方也是法律法規的生產者。西方是三權分立，政府是行政機構，司法獨立，議會是制定法律的。但，如果因此意味法律的生產者只是議會，那就錯了。很多東西都因為工人運動、社會運動，然後勞資談判，最後形成一套規則，勞資、政府三方談判形成規則，這是作為法律的基礎，或者說這個規則最後變成了法律條文。它先改變一個企業、一個行業的遊戲規則，然後普及到各行業、整個社會，改變了歷史和整個社會。

具體說來，19世紀70年代有了工會在法國、德國的合法化，當然在這之前，工會已經事實上存在了，90年代以後工會合法化，而且大發展，然後普選在歐洲開始逐步實現，沒有財產限制，十八歲以上的，之前是二十多歲以上的，都有投票權，但侷限在男性。女性的投票權更遲才實現。工人有了投票權、普選的開始、工會的合法化，整個改變了西方的政治，導致了西方社會民主黨的產生。在這之前，投票都是在有錢人、貴族之間發生，議會也都是由他們組成的，在19世紀上半葉有對投票權的財產限制。而从19世紀下半葉開始，因普選權工人階級成了大票倉，整個政治就改變了。像德國、法國、北歐那些左派政黨為了選舉中取勝，當然也是懼怕工人起義之類的“革命”，提出改善工人狀況的各種各樣訴求，來爭取工人的選票。有的政黨乾脆和工會合作、合併了，成為社會民主黨。社會民主黨執政后當然沒有像他們承諾的那樣保護工人的權益，但確實促進了國家在勞資衝突中趨向中立，而且有時還稍微偏向工人。這導致整個政治結構和法律結構的大變化，這是二十世紀西方的議會政治、政黨政治和19世紀的大不同之處。

工人階級、工人運動使得歐洲的民主政治發展到二十世紀，焦點改變了。二十世紀之前是為了政治民主，就是所謂的三權分立，要建立共和國，廢除君主制，要保障私人權利，要保障財產權，要保障稅收透明、合理。臨近二十世紀時，由於貧困、社會不公正，由於與此相連的工人運動發展，特別是政客、文人害怕1848年歐洲革命、1871年巴黎公社這樣的革命流血，當然還有像雨果、左拉、狄更斯等偉大作家對工人、貧困的驚心動魄的描述；還有巴黎、紐約這些大城市的貧困發展、傳染病的發展、疾病的發展、貧民窟的發展，使得資產階級、精英們種恐懼......總而言之，十九世紀末、二十世紀初，特別是二戰以後，人們要求的不再只是政治民主，而是要求社會民主。渴望社會公正，窮人的權利得到保障，可以說這是西方民主發展的兩個過程、階段。這是工人運動的歷史貢獻，其後果不只是對工人的，而且是對全社會、對整個社會文明發展的貢獻。

看這部電影，要看到勞資衝突如何演化的具體過程。影片中朱小梅所講的，他們在廣州大學城裡動員清潔工，規模大，最後還達成了協議。而且，朱小梅、彭家勇還被承認為合法的工人代表的顧問，參加了集體談判。如果工人代表、他們的顧問的這種合法化過程發展、擴展下去，之後有了法律條文將之固定，從而有了政治保障，那會是廣東乃至全國其他地方法治發展、社會治理方式改變的一大進步。工人追求自己的權利，絕不像某些自由派知識份子所說的是一種自私，它在實際上是對社會進步的全面的推動。在經濟方面也是這樣。中國經濟現在是沒有了增長的動力，增長速度在下降，經濟學家們為此說了很多了。中國的經濟和其他國家比起來，特別依賴進出口，特別依賴外資，據說國民總產值GDP的50-60%和進出口有關。還有中國的股市、房市、金融對國際市場的依賴。另外，中國許多企業對國內市場沒興趣，他們就是想出口，出口賺硬通貨，還有進出口，和外商打交道付款相對有保證，國內的企業到期不付款的情況特別多。現在又增加了經濟對外依存度的新動力，做做國際貿易、對外投資，是要把一部分錢留在外面，資本外逃方便。中國的經濟問題並不只是表現在中國的經濟金融依賴進出口、依賴國際市場、依賴美金行情，而且是表現在中國的資本家這一階層的所謂“買辦性”，國企、外資的力量強大。本土資本家對本國消費市場的興趣相對較小，不少企業家對本國居民消費熱點變化不如對國際市場的變化敏感。國內市場也在一定程度上是模仿、緊跟國際市場的變化。你看歐美的大企業為什麼有那麼多創新呢，它是瞄準本國人的消費特點和消費愛好來做出產品，然後產品又刺激本國人的新的消費熱點，所以它許多是國內市場為主，不經意創造出新的世界範圍的時髦。而中國的企業家階層，主要還是是瞄準國外的消費熱點，雖然最近幾年的變化很大。這裡很重要的一點，是國內的消費，按馬克思的話說，是有支付能力的消費嚴重不足，工薪阶层购买力低是主要原因。

要注意，国内的越来越关注国内市场的這種變化，近来又部分第被新的因素抵消。经济增长放慢、人民幣貶值，还有國內的很多企业家越来越擔心中國的政治向左轉，害怕“国进民退”加速、“企业要加强党的领导”，所以他們把資本向外轉移。国际市场萧条，逼迫這幾年中國的企業要製造自己的品牌，對準國內市場和中國人的消費熱點。问题是政治大環境、宣传和领导人讲话又大不如以前。老在强调维稳，打压律师，法制倒退，老在強調要把國營企業“做大做強”，要求在企業裡面建黨組織。現在很多企業裡面的董事會上面還有一個黨委，企業不是由董事會領導，由黨委領導，那怎么做？令很多企業家擔心。中國這幾年經濟發展一個矛盾，一方面是大家對國內市場有了更大的興趣，對創造一種民族品牌有了更大的興趣，但另一方面又是人民幣貶值和中國政治向左轉的擔心，使得資本外流和國內有錢有勢的人移居國外的人數增加了。總而言之，我要說的是中國經濟的一大問題，是企業家這個階層相比歐美國家，對於國內市場的需求的興趣要小得多，儘管在改變。一些中國的“左派”可能會說，你一個搞工人運動的，怎麼這麼關心資本外逃、私人企業家的興趣？在歐美就很自然，那裡的工會很關心企業的動向。一個企業外遷、產品、工藝的變化都直接間接和就業、職工的待遇相關。

作為八十年代后的新興的社會階層，在中國的企業家的另外一個問題是社會責任感較弱。你看台灣、香港，他們本地的老闆在本地辦企業是要對本地承擔責任的，對作為本地人的企業員工的責任，環保的責任、衛生的責任、減少貧困、不公正的責任，他們多少都要承擔的，他們是本地人。你不能指望一個日本人、台灣人、美國人在廣東、湖北來自覺地承擔社會責任、環境保護的責任。這些，光靠官僚習氣嚴重、腐敗、對自己的地位和未來沒有信心的政府、地方官員來監督，沒有工人運動，沒有形成了集體力量的工人的監督，這些外來的企業、老闆是很難履行他們的基本社會責任的。

文海：我覺得談到這一點的話，在中國的很多藝術家、作家在批判這一點的時候，會把很多批判用在國際資本上面，認為是國際資本造成了中國現在的狀況。

蔡崇國：我要說這個是人云亦云，迴避關鍵問題。用我們湖北話講就是，吃柿子拿軟的捏。國際資本的資本家兩百年來都是這樣的，什麼時候改變過？都說些重複了兩百年的話。問題在哪裏？問題是本國人有沒有抵制他們的手段和意願，問題是一有意願，一有個小小的行動就會被政府鎮壓下去。這個不提，工人、社會不能形成抵制國際資本的集體力量的原因，公權力勾結資本，這個不罵，你老罵人家國際資本，毫無風險，嘩眾取寵而已。

文海：那能不能說把這部分結合？

蔡崇國：你結合什麼呀？我們就講日本豐田，還有最近的日立，法國的達能、美國的可口可樂、沃爾瑪等跨國公司的行為。他們互相競爭、要賺錢，他們從來如此。他們在中國的企業仍然是盈利的，但他們要賣掉，不預先通知，不依法賠償就要把工人遣散。為什麼？他們更關心自己公司的股市行情，有資本運作的需要，不只是利潤的需要。是啊，資本家很貪婪，從來如此，但是為什麼他們在自己國家，在美國、在法國、日本不敢這麼做？只是在中國這樣肆無忌憚？因為在美國、法國，工人有抵制的權利，媒體有報導的權利，議會可以干預，他們有工會，所以他們就乖。他們在中國橫行霸道，就是他們知道有政府撐腰，因為當地政府怕“亂”，會壓制工人的反抗。就是這樣，中國工人面對貪婪的國際資本和不公平的國際秩序，沒有抵抗手段，因為他們的抵抗手段被政府沒收了。這才是核心。把問題的根源歸結到國際資本的“左派”，就是不敢講東西，把事情都推到外國人身上，說不是我不行，是因為敵人太壞。他們老是說這些，我最煩這些！

金燕：那這跟整個國家排外的思想有什麼關係嗎？

蔡崇國：沒有什麼直接關係。要說有關，只能說權力和資本的勾結是國際資本肆無忌憚，不但沒有給中國帶來什麼民主法治，反而加劇了社會的不公正。這是中國人和八十年代比較，對外國投資的作用大失望，民族主義情緒高漲多少與此相關。但，另一些人更卑鄙，他們口口聲聲講愛國，說什麼“中國崛起”、“中國人站起來了”，反美反日反西方。可是，中國工人一旦在美日、外資企業抗議不公正的待遇，他們馬上變臉，站在美、日企業一邊打壓工人，嚴厲的程度經常出乎外國老闆所料！中國工人運動的一個高潮是2002年，當時是要加入世界貿易組織，“國際接軌”，政府在石油領域裡和其他領域的國營企業大裁員。這激起大慶工人罷工，後來國營企業裡面強行改制，就導致更多的大罷工。當時大慶好多萬工人罷工十幾天，也有勝利油田的工人罷工，新疆克拉瑪依油田罷工規模小很多，遼寧的遼陽市也有幾萬人罷工，還堵鐵路。大慶的工人運動被迅速壓制，外界沒有任何消息；最”愛國“的薄熙來親自下令，把遼陽的工人領袖姚福興給抓起來，判了十二年，另外一個蕭雲良判了七年。現在民族主義情緒高漲，還有過反日遊行、反美遊行、南海危機等，工人罷工在這樣民族情緒高漲的情況下，在日本企業裡罷工，政府和警察還是站在日資一邊，還是站在美國資本家的一邊去鎮壓工人。虛偽、荒誕到難以置信。有些老闆、法官檢察官、警察、政府官員，剛在網上寫了「日本人是混蛋，滅了日本鬼子」「美國人是混蛋，南海是中國的，釣魚島是中國的」這邊打完這些字，出了門就去抓日本企業裡起來反抗的工人。他媽的是精神分裂。

文海：他不是精神分裂，他可能就是一種經濟動物。

蔡崇國：他不是經濟動物，不排斥他們在家是好丈夫、好父親。我要說精神分裂，為什麼呢？「穩定壓倒一切」使得中國的各級管理者的心理健康都出問題，這已經是一種疾病，不是正常人。他們沒有基本的是非和道德底線，沒有基本社會管理的理性判斷。廣東利得鞋廠這件事已經過去了還要抓人干什麼？對他們，對政府和官員有什麼好處？一點好處都沒有，典型的損人害己，失去理智。工人要社保，政府派幾個人組織談判，而且政府需要企業交社保，地方社保局要財政不要虧空，必須是企業要將社保繳足，工人也是在幫社保局、幫政府啊。他們卻把工人抓起來！就是「維穩心態」，它使統治者失去了管理社會的能力，失去了和平、理性處理社會矛盾的能力。他們不是沒有那個水平那個德行，不是因為傻，是他們心理健康的問題。這是維穩帶來的一種近年形成的特別的官員的集體心理，一種政治文化、習慣。就要用心理健康這個詞，就要用病這個詞，不是他們愚蠢，不是他們有多壞，根源在這裡。

文海：他們也從中得到利益啊。

蔡崇國：你好好地解決衝突，也是可以得到利益的啊。

文海：但是他們只看眼前的利益。他們不會想太多。

蔡崇國：對不起，你這都是老一套的說法。中國政治，中國管理社會的荒誕在哪裏，在損人不利己。你說把曾飛洋、孟含判刑，他們能得到什麼利益？他一點利益得不到，政府、地方官員也好，企業也好，他一點利益都得不到。你不能夠用利益衝突來解釋這件事。政府在這件事上付出的政治、財務、道德上的代價非常大。孟晗因為參入2014年廣州中醫學院第一附屬醫院的工人罷工被關了九個月，在此期間工人抗議，世界聲援。當時廣州市市政府不知道一把手還是二把手過後就說，「今後再也不要這樣，沒有贏家」。所以審判以後，孟含實際上是當庭釋放。另外一個工人，吳貴軍，被抓幾個月后無罪釋放，最後還獲得國家賠償。

工人的抗爭對政府，包括當官的個人，稍微有點理智的都知道，沒有任何威脅，工人也沒有違反法律。孟含支持工人，在利德廠抗爭，那是在工廠裡面抗爭，沒有上街的抗爭。這和幾年前、和九十年代工人抗爭不一樣，那時工人經常上街的。現在的工人理性，當然也害怕，就是在工廠裡面轉圈子”遊行“，沒有在街上攔一輛車。孟晗2014年在醫院搞工人運動的時候，累次被拒絕、好好溝通后卻受盡蔑視、侮辱，情緒最激烈的時候也只是爬上醫院大門上的遮雨棚。就是不要給政府藉口，不要擾亂公共秩序，不要妨礙車輛的行駛。把這樣的人抓了判了，你有什麼好處？一點好處也沒有。其實吧，地方公安、政府內的許多人都不願意這樣做，他們這樣做一點也感受不到職業的榮譽感和自豪感。但，和”文革“期間一樣，政府內有那麼幾個愛耍橫的，千方百計要立功、要誇大敵情保經費的，什麼壞事就都干得出來。所以我的要求很低，對政府、政府官員、包括那些老闆。如果他們迫害人，對他們有好處，算你狠，我不會吭聲的。你他媽的對你又沒有好處，對你還有壞處，你還要去害人，荒誕就在這裏，什麼叫做病啊？一個人，一群人心理有問題，就會經常發火、失去基本成本收益算計的判斷能力，喜歡用暴力，做些损人害己的事。所以說用利益衝突來解釋現在中國的種種荒誕，是遠遠不夠的。震惊輿論、人权界的709抓律師，對一個國家、一個政府有什麼好處？古代的皇帝都知道利用地方鄉紳賢達抑制官僚的濫權，毛澤東更是知道沒有大鳴大放大字報，群眾的不滿不能表達會很危險，現在是什麼時代了？這些維權律師的死磕，完全是針對地方政府、司法機構的濫權，任何一個中央政府都需要這些，這不是明擺著的？

要強調的是，2014年孟含第一次被抓的時候，他的律師段毅等都還能替他做無罪辯護，他不承認犯罪也沒有因此而受到重判。這一次，和709所有被抓的律師一樣，曾飛洋也好，朱小梅也好，他們的律師受到了巨大的壓力，警方通過對家人，包括對孩子、對父母、甚至非直系親屬，都施加難以承受的壓力，逼當事人認罪、解聘自己的律師，不准作無罪辯護，這是大大地越過了底線。你要是不認罪，你的親戚就會失去工作，甚至會失去財產。孩子可能上不了學，父母六七十歲，可能永遠見不到自己的孩子......他們還把孩子、父母哭的視頻拍下來給當事人看，沒有什麼比這個更卑鄙的了！所有這些行為在社交媒體上，都被工人、大眾廣泛討論，政府和警方為此付出巨大的道義和政治代價，有什麼好處？其實，有警察知道做這些事是違反了基本的職業道德。如此破壞法治，還醞釀著社會暴力。為什麼會出現賈敬龍等殺村長、炸公交車的事件？為什麼有如此多的、各級政府最頭痛的上訪？”穩定壓倒一切“，破壞法制，就是逼迫地方幹部、警察不去解決矛盾，而是去激化矛盾，逼他們做一些損人不利己的事情。

文海：蔡老師，我覺得在我這部片子，有很多社會背景的東西，但是我最關注的還是人。您看這部片子，一個直覺的感受，這部片子裡有很多人您也是沒有見過面的，但是您都知道他們在做什麼，而且您一直在關注他們。他們跟您以前接觸的工人、和您所瞭解的工人有沒有差距？他們的螢幕形象出來了嗎？他們的螢幕形象跟您的認識有沒有差距？

蔡崇國：沒有什麼差距。我在法國很多年，我的觀察是，法國的工人運動很強調將工人運動和政治運動分開，將工人訴求和狹義的政治訴求分開。具體就是，總統、議會選舉時，工會的領導不會在工會裡去號召大家投誰的票，他們現在也不會因為政治原因而去號召推翻政府。他們如果上街遊行，會是因為社保、退休、工資，會是因為與工人利益有利害關係的有關法律、制度的改變，他們是要保護這些東西。如果和工人利益沒有關係的活動，他們不會以工會的名義去參與。他們不會以工會的名義去參與反對伊拉克戰爭的遊行，當然個人名義沒問題。如果要在國際政治問題上表態，那是個人的公民權利。當然美國、意大利等其他國家的工會不同。對此，一些中國朋友不太理解，不讚成。他們都希望把工人運動變成民主運動的一部分，變成推翻和改變專制的一種手段，工人運動是手段，不是目的。這和我在歐洲看到的不一樣。從這部電影裡我看到的工人和我在法國、在歐洲看到的工人一致的很多。這種相似感很親切。不同國家的工人面對著類似的問題，有類似的態度：我就是要把我該拿到的錢拿到，我要最基本的權利保障，我甚至希望政府能夠理解我，政府的官員、工會來支持我。一些人可能會覺得這很扯淡，會說：專制的根本制度不該，這怎麼可能？但，工人就是這樣的。也因此他們能得到很多的支持，得到多數工友的支持。工人只能在實踐中受教育、學習：我們要團結，我們得靠勇氣，我們要談判，我們一起來解決這些問題。這都是跟歐洲工會罷工時一樣，很成熟。

我剛才講到了中國工人的孤獨、悲劇性，自由派的知識分子對他們的遭遇不懂、不感興趣；而所謂的”左派“、毛派的又想把他們當工具。其實，我們一些主張民主化、崇尚人權價值的一些朋友對他們的抗爭也不太感興趣。因為他們認為，專制是一切的根源，只有民主了工人的權利才能得到保障。這個是大錯。看歷史，工人權利最受到侵害的時候是19世紀，還有20世紀的那幾次大的經濟危機，美歐的一些國家的失業率幾乎高達40-50%，那都是在民主制度下發生的，這在國際工運界已經是一個常識了。即使在民主制度下，沒有工人運動，沒有工會的強大，工人的權利也是得不到保障的。不是說一個工人有了投票權，就一定能分清、認識自己真正的利益所在、會知道誰是自己靠得住的代表。而且，歷史上，太多的政黨政客不把當選前對工人、對下層的承諾當回事。在民主制度下工人的權益可以得到保障，那只是我們的邏輯推理。在任何制度下，工人運動、強大的工會才能保護工人的利益。結社自由、言論自由、民主選舉，只是為工人的權益保障提供了必要的但不是充分的條件。另外，很多國家包括中國，民主化過程艱難，民主化成功後，民主成果的鞏固恐怕會更難。這一點，我們看1911年辛亥革命，1949年中共執政后就很清楚。現在，中國似乎越來越多的人厭惡專制制度，很焦慮，他們覺得重要的是要改變這個體制，對工人爭取他們的利益不感興趣，這也是中國工人運動孤獨的一個原因。另外，就是中國的不幸太多了，像強拆啊、城管等問題這些更刺激眼球。我說這些，是想再強調、讚歎這個電影，你和金燕執導、製作這個電影就之難得、寶貴。

文海：您作為當時八九時代的博士生、哲學家，然後流亡到西方，很早就介入世界和中國的工人運動，關注中國工人的狀況。您個人的過程可以講一講嗎？或者說您自己的轉變？

蔡崇國：我覺得有些是天性吧。我印象特別深的是大概我高中時，十六歲在一個工廠裡勞動，那時叫“學工”。一天在一個卡車上，是武漢的一個鑄造廠，卡車出廠門時我看到車下有個女工，她跟我媽媽年紀差不多，我當時十七歲，她大概四十多歲。她在一架板車前等這輛卡車通過。我這個卡車不知怎麼就把板車掛住了，在我眼皮底下，因為卡車掛住了板車司機又不知道，板車硬是把女工的腿給擠斷了。她就在我眼皮底下慘叫，這對我非常震撼。那時候到處、每時每刻都講社會主義制度的優越，我回去就寫日記。大家都“要求進步”，寫日記都要寫積極的東西。那個時候寫日記其實都不是為了自己寫，小半是自己寫，多半是寫時想著老師、爸爸媽媽看到日記以後會怎麼樣。儘管這樣，我還是寫了：「她在我眼前慘叫......為什麼這麼大年紀還要在為生活奔波？這說明我們的社會還有很多問題」。這樣的話在當時是很不得了的，我爸爸當時偷看了我的日記，我當時就煩別人看我的日記，這大概也是為什麼現在不願意別人看我手機的原因吧。我爸跟我說看了我日記，說「你不能這樣寫，不能這樣想」。他還說有很多人還願意拉板車，是因為他們有錢而且還想要更多的錢。我當然是不相信的。後來我下放農村，那個村很窮，天性如此，我跟農民一樣幹活，他們幹甚麼我幹甚麼，很少有知識青年像我這樣，我會幹稻田幾乎所有的農活：拔秧、插秧、糙田。水田管水則技術要求最高，我們全村也就一兩個人會，這我不行。還會養豬、種菜。那時是18歲。也是這年，公社來了一個三十幾歲雄心勃勃的新書記，來我村“蹬點”，我和他成了很好的朋友，後來他讓我做大隊的黨支部副書記，其實也就是一把手，因為書記因為腐敗被處分了，而我下放到底是不到一年，十九歲不到怎麼能做千口人的“書記”？我那時候也真認真，每一塊田都去調查，有坡地、沖地、崗地，看那些沖地肥沃，為什麼？為什麼這條沖的莊稼好而那條沖的莊稼就不行？農民告訴我，那是因為那條沖上面一堰，就是小湖，常年漏水，使得水田四季不能乾。水田在冬天的時候必須要乾、凍、曬，病蟲害在第二年才會少。我當時想，我哪一天要潛到那個堰底下把漏水的洞堵起來。這樣下面一個沖裡的田地溫就會提高。就是這樣認真地在農村干了兩年半。後來我進了工廠，我當時是中共黨員，高中時校領導要搞高中生發展黨員的試點，說我人誠實、功課好體育好，要我入黨的。進工廠是1975年底，正好是反擊右興翻案風，批鄧，號召工人重新參加工廠管理。於是1976年初我們廠成立了工人檢查團，就相當於工人參加管理的組織，當然成員沒經過什麼選舉，全是廠方任命。我是我們廠裡最年輕的工人，大概因為是黨員，被任命為工人檢查團的副團長。團長是一個勞動模範，沒文化不識字，實際上是我操持一切，那時候是21歲。我帶著這個二十多人的檢查團，我給他們分配十二個車間裡面，誰去誰的車間，調查綱領全是我自己編寫的。調查完后我寫了總結報告，最後廠黨委書記把全廠的中層幹部全部集中起來由我來講。記得調查前我要求調查團的成員到車間去后，一定要搞兩個座談會，首先是尊重領導，車間黨書記、主任組織一個座談會。重點是第二個座談會，非做不可，要明確提出來，座談會上不能有幹部和黨員。在第一個座談會上，黨書記說一切有多好、改進多大，我們聽了真是非常振奮。第二個座談會沒黨員沒幹部，他媽的一片哭聲！我在全廠幹部會上匯報時就那麼如實講。剛說完，廠長猛地站起來說：「我很感動，在這個廠二十多年，從來沒有像今天這樣知道我們廠發生了什麼事情，存在那麼多問題」。我那時候愛看書，寫讀書筆記，寫詩。經常參加各種會，會上無聊透頂，所以我在會上要麼就看書，要麼就胡思亂想，寫詩。當時寫了很多蹩腳的詩文，其中很多是危險的政治評論和諷刺，都記在筆記本里。我們車間裡有一個人大概因为嫉妒，覺得我擋了爬上去的路。我經常睡在車間裡的值班室，筆記本放在枕頭下。應該是他把我的筆記本拿走并交給了廠領導。筆記本裡有首當時剛寫的諷刺這些廠領導的小詩，詩中將他們比作月亮上不食人間煙火、不了解現實的吳剛。那時在一次會議上，聽廠黨委書記作報告時，實在是厭煩時寫的。後來廠黨委一副書記的女兒偷偷告訴我，廠黨委書記看了這首詩非常憤怒，在黨委會上說「只要我還在這廠裡一天，蔡崇國永遠沒有出頭之日。」果然，這之後，過去那些見到我都特別熱情的人突然變得特別冷淡，“工人檢查團”當然也就解散了。謝天謝地，1978年高考，我的成績是全廠第一，鄧小平在那年特別強調，成績好的單位必須一律放行，不能因為家庭出身、政治表現不好而設卡。這位老紅軍出身的黨委書記也就無法阻擋我永遠地和他的壓迫告別，去了湖北最好的武漢大學，真是解氣！

這是我作為工人，親眼看到“國有企業”的現實，作為工人親身經受的壓迫，雖然是不值一提的壓迫。這段經歷的重要還在於，無論現在的一些所謂“左派”如何推崇“公有製”、“國有企業”，如何貶低私人、外資企業，我都會本能上與之保持距離。如果工人沒有集體力量，無論私人企業老闆或國有企業領導，都不會將工人當回事。

另外，這個廠裡有我最欽佩的一個車間主任，幾乎全廠的工人都知道他是“最有水平”。可就是因為他曾一度同情“造反派”，完全“靠邊站”，鬱悶之極。其他的車間、廠領導則實在是平庸無能，長得也沒有幾個順眼的。他們根本談不上尊重工人，別說企業管理，即使挑工種、分住房等方面，工人完全沒有權利作決定。

另外，我父親生前曾是湖北交通廳的工會主席。之前是幾千人的大企業的黨委書記，很廉潔、誠實。因為想為職工多爭取些福利而經常和黨委書記爭，總是不愉快。我媽是普通的職工，她說話之幽默、語言之生動、民間的俚語、笑話之多，無人可比。我當時經常驚嘆，想把她說的話，那些生動、笑翻人的比喻記下來。也因此，她的同事們都愛跟她在一起，一起時笑聲不斷。可有一天她驚慌地回來告訴我「領導要我提前退休！」，我那時讀高中，還沒理解這意味著什麼。這是我一輩子非常內疚的一件事，因為我沒有出面去找他們的領導談、吵，沒盡力幫助我可憐的媽媽。被強迫退休之後，我媽完全變了一個人，孤單悲傷，完全無心家務，愛發脾氣，她的語言居然也變得沉悶單調，再也聽不到她說的那些生動、獨特的比喻和笑話了。

問：她多少歲被退休的？

蔡崇國：剛五十歲吧。從我媽媽身上，我看到勞動、工作的寬闊的社會意義，看到工作有保障是多麼的重要。無理解僱、失業之痛苦，沒經歷的人是很難理解的。這方面，西方有許多工會人士和學者有很多很深入的認識和文章、著作。沒有了工作，突然解僱，少了收入固然重要。但遠不只是這些。一個人的identity自我認同突然沒了，解體了；她的社會關係沒了，她在每天相處的家人、朋友、鄰居面前的地位突然變了，人們都要面子，可這時的尊嚴可能沒了，“丟面子”、“不好意思見朋友”。過去我是鉗工，我是某個廠的電工，這是集體自我認同和個人自我認同、歸屬，是一種面對家人、親戚、鄰居的社會承認和社會地位，是她的驕傲、信心的來源；是她日常生活、社會交往的內容、節奏、安排；是她去還是不去一個聚會的決定性因素。他喜歡和大家一起喝酒聊天，因為他有說得出口的身份、尊嚴和地位、收入。所以，這樣我們就可以理解，為什麼很多人被解雇後，他就很少會參加聚會了，特別孤獨、悲傷，而且這會是一家的悲傷。可我們經常將失業只看成是錢的問題。

第二個是工作時間和工作保障、安全的重要性問題。我們先看看西方，他們的政治家19世紀下半葉開始不得不正視工人的職業保障、社保等問題。都說法國的福利好，其實北歐、荷蘭、德國的社會福利比可能比法國要好。19世紀七十、八十年代德國的首相俾斯麥對社會保障體系的推動起了很大的作用，當然，當時普魯士、德國的工業化速度快，工人運動、德國的工人階級也強大。法國在1936年有個“人民陣線”左翼政府，其中就有實際上代表工人利益的人物。這個政府通過了八小時工作制和二十天帶薪年假等一系列法律，當然後來有一部分沒被實現，有的被廢除了。二戰後這些方面發展就更快更全面了。而且有個勞動實際縮短的過程。我們知道確定了八小時工作制，還有週末休息、帶薪年假等。現在有每週工作五天，35小時。工時縮短的意義不只是道德上的，而且使勞動力素質提高，工人有了多方面的能力，較多的業餘時間學習、參加培訓和自我培訓。他們學習專業之外的東西、技能，還能照顧花園、修護維住房甚至被廢棄的城堡，我就遇到過幾個銀行職員，低價合夥賣了個廢棄城堡，每個週末看資料、去修復，最後成為這個領域的專家了。法國巴黎週末兩天很多人會去諾曼底的沙灘渡假，只要一個多鐘頭火車。幾十年下來，諾曼底的旅館、餐館、銀行因此發展起來，地區差別就有了彌補。工人業餘時間多了，他更多地跟孩子、家人在一起，家庭生活豐富了，孩子的教育更有保障，也就是說新一代勞動力質量的提高就有可能了。工人、職員自己也會去學習，具備多方面能力，就能較快適應行業工作的轉型。現在的中國，很多工人一天工作十幾個鐘頭，每周工作六七天，因此他只會做一件事情，他只懂這一個行業，怎麼適應現代社會行業的快速轉型？且不說他們沒有時間參入培訓、社交和過真正是休息的家庭生活。所以現代社會勞動時間縮短特別重要。我們很多人一聽法國現在實行一周35小時工作，覺得不可思議。其實這不只是道德問題，上面說了對勞動力素質提高、能力多樣化、家庭等的重要。還因為有帶薪年假，他們就可以去法國南部、國外。過去南部的蔚藍海岸只有貴族、富人去，有了帶薪年假之後，普通工人也能去了，所以蔚藍海岸經濟很發達。歐洲國家的城鄉差別、地區差別比中國要小的多，也如此有關。中國上海、北京那麼富，貴州、雲南、四川、甘肅等那麼窮，和旅遊只是人數有限的中產階級的特權也有關。還有工作穩定的問題，也不只道德要求。很多事只靠道德訴求說服力不大，而我說的是理性的算計，包括成本效益的理性算計。我們知道要消費提高，才能夠刺激生產，經濟才有持續的發展。效率提高必然導致工資的提高，但只是工資提高是不夠的。如果工作不穩定，今天拿三千塊五千塊，明天沒有工作了，會帶來普遍的焦慮，沒安全感，這樣人們就不敢消費。今天有錢就把錢存起來。工作不穩定收入前景不確定，銀行也不願意給你貸款。今天收入高，下個月誰知道你會什麼樣？工作不穩定帶來消費的前景不明，生活的不穩定，一個社會就很難建立起信用體系。現代社會要消費提高，就必須依靠金融信用，要用信用卡、要用貸款消費，買房子要貸款。而貸款給你，就需要估計你的收入前景，所以工作要求穩定。為什麼中國社會中誰都不信任誰，這不只是道德的問題，自己對自己將來是什麼樣都不清楚，如何使大家對社會的未來有信心？

另外，建立一個有效的醫療保障系統也很重要，它會使自己的未來更容易把握，不確定性減少，對前景的恐懼減少。否則我現在有錢，可擔心哪一天病了，孩子病了，就什麼都沒了，一病返貧的事情比比皆是，中外皆如此，歷史上皆如此。醫療保險其實是因為這個建立起來的。醫療保險最早是在工人自己建立的，醫療、工傷保險最早是工人自己的互助組，每個工人都拿一些錢來放在一起，生病、受到工傷的，大家都互相幫助。後來發展出信用銀行。社會要進行理性的算計和管理，使大家對前景有把握，對生活有信心，對他人有信心。現在工資高低問題講得多，說工作穩定重要的不夠。

對中國工人來說，另一個悲劇性的現實是戶口制。戶口制大家談的很多了，但是很少談到一點的是戶口制如何帶來中國貧困的隱蔽性。在歐美，工人運動能夠發展起來、並能得到廣泛支持，一個重要的原因是工人、下層的貧困是公開的、可以令人持續第震驚、不安的。因為沒有戶口制，移民工人帶著全家住在城市裡打工，住在貧民窟。所以我們看到大許多國家都有貧民窟。貧民窟的悲慘、它體現的社會不公和不平等等被公開暴露出來，暴露在輿論之下，暴露給全社會甚至全世界。而且這可以被看作是對政治、社會和其他階層的威脅，因為貧民窟使工人等貧困人口集中在一起，他們有可能上街抗議。貧民窟的健康、衛生條件很差，它可能引起傳染病，所有的人都可能傳染。貧民窟小孩的營養不良會激起很多善良的情商高的哪怕是貴族、資本家、有錢人的同情和憤怒，所以曼切斯特的貧民窟，倫敦的貧民窟，巴黎等等地方，它是工人運動的溫床。也是工人得到社會支持的一個原因，也是很多作品包括雨果的《巴黎聖母院》、《九三年》，狄更斯的《雙城記》，巴爾扎克的著作，還有左拉的作品，對貧民窟的生活和對社會的動員覺悟起到非常重要的作用。中國沒有貧民窟，是因為他們禁止工人帶著他們的家屬來，所以他們的貧困和不公分散地隱藏在他們生活的農村裡，其表現是大量的留守兒童、留守老人，而在西方的貧困是可以在貧民窟裡看到。

文海：這是一種迷惑。

蔡崇國：對啊。它隱藏了。

文海：其實我們下一次可以做一個影展，關於農村的、工人的、城市的，這個一對比的話，太清楚了，整個中國工人的一生。如果沒有我在農村兩年的拍攝，我拍這部片子也肯定會有問號。也可能是因為我太知道那種困境，所以就有點只看冰山上浮出的那一塊。如果您在全世界範圍內比較中國工人的狀況，它和緬甸、印度工人的比較，中國工人的特色在哪裏？處在什麼樣的階段？

蔡崇國：其實我剛才講的都是中國工人的特點，他們獨特的處境。維穩使得工人運動更難發動，沒有戶口使得他們的貧困更隱蔽，自由派知識份子對工人運動的蔑視，毛派知識份子對工人運動的蔑視、利用，這些都是其他國家所沒有，也是過去傳統意義的工人所沒有的特點，我剛才講的其實是我們所處的時代的特點，我們多少都是這樣一種狀態。

文海：就是處境。

蔡崇國：對，就是我們的處境，什麼是“現在”？要搞清楚，福柯說，哲學家的任務就是搞清楚我們的時代是什麼，什麼叫現在，我們是什麼樣的人，我們面臨什麼樣的問題，我們的焦慮是什麼，其實我說的就是這些。

文海：你看紀錄片最擅長的就是展示處境，處境中的人，就是關於人在處境裡面。包括我自己，很多人覺得有好多顯示在裡面，但我自己感覺那些房間裡的空間佈局非常重要，其實很多處境不需要我們說，環境就已經呈現出來了。

蔡崇國：你的電影就已經把它表現出來了。我離開中國二十八年了，很多人說我不瞭解中國了，說我流亡。我說我比你們瞭解，我覺得我比我所認識的人一樣，甚至更瞭解中國。瞭不瞭解一個地方，這不取決你的空間位置在哪兒。我說過，你們都不知道，你們也是流亡，在本國流亡。不了解現實，他所在的社會的人太多了。還有一個階層完全不了解另一個階層。你說中南海的人瞭解雲南、貴州，甚至可能瞭解離他們幾公里的北京通縣嗎？他瞭解他的兒子嗎？他瞭解他的老婆嗎？他瞭解他的情人嗎？很多人不懂得最親熱的關係往往是最難以溝通的。這是我從小就觀察、感受到的。還有你說馬雲瞭解曾飛揚嗎？一個階層不了解一個階層的，這在中國多普遍。上海的那些合資公司的人，他會知道山西的煤礦暴發戶，但是他們彼此不瞭解，而且還互相蔑視。這就是今天的社會狀況。黑格爾說過，最不了解的東西恰恰是最熟悉的。我們同學一起討論，說現在有哲學危機，哲學必須面對現實。我就問什麼叫危機，哲學為什麼有危機？你把“危機”這個詞再想一想。所謂經濟危機那是產品過剩，什麼叫哲學危機，哲學過剩了嗎？一想就會發現這個詞不對。什麼叫現實？我們要面對現實，還有心理現實、文化現實、社會現實等等這些東西就是我們最熟悉的東西，包括詞語，也是我們最不了解的。

金燕：文海，我看你的片子，它的結構，我們講一些具體的內容和呈現，不是那麼抽象的層面。這個片子的人物，你為什麼選彭家勇作為這部片子的第一個主人公？還有小明，你給了他非常多的關注，通過小明，我們也瞭解到他所在的鄉村，他的父母在他打工幾十年的生活環境，我覺得這是一個非常巧妙的結構。等一下我還會再問關於女工的問題，你可不可以先講一下，你為什麼選擇彭家勇作為第一主人公？

文海：可能我們第一次去的時候，他們可能更多介紹的是輝海、飛揚這些人。其實我很早就認識飛揚了，2013年的時候他好像在香港理工大學讀研究生的時候，他來過港大，我們當時就知道他，我們那時就開始接觸他，實際上家勇是他們的一個工作人員，好像當時還處在一個工作中，因為輝海剛剛創辦了工作室，他們才剛從曾飛揚那邊過去，家勇比較喜歡跟我們一塊聊天，因為我那時已經開始在城中村租房子，我們在聊的過程中發現他挺有意思的，包括他說話啊，包括他講自己的經歷，可能他對我也比較坦承，比較開放，這對於拍紀錄片的人來講是非常好的，好像你不會有什麼障礙，你要去解除他的多疑，家勇很快就可以跟我們聊，包括小明也在，小明年紀小一點，家勇年紀大一點，他的經驗也豐富一點，包括他離婚還有他自己寫的東西，而且是他寫的東西真的很接地氣，都是他的親身感受，他也沒有什麼大話，全都是他的親身感受。

蔡崇國：我插一句。你觀察他們，他們和知識份子不一樣吧？他們談什麼，是要把那件事說清楚，表達真實情感，不需要引用別人來顯示自己博學、不需要找機會表現自我，不需要去證明一個什麼理論模式或者用這個理論、名人來證明自己正確。就靠自己，靠自己真實的情感、語言去說真實。學術上講就是說出真理來，說出真實來。我們很多知識份子，他們在爭論、寫作、講課的時候不是要找真理，不是尋求真理，他們是要看怎麼樣可以發表，怎麼樣能顯示博學，怎麼樣能使學校重視，怎麼樣符合“學術規範”使將來有學位。是這些考慮，怎樣讓我說的、寫的可以進入大學碩士、博士體制。真理在這裏不是他要達到的目標。工人面對真理，面對真實，他要說出真理，說出真實，否則他的問題解決不了，這是當下生活、吃飯穿衣的問題。這個是區別。法國的一個大哲學家西蒙娜·韋伊寫的《紮根》（L’enracinement），那是1943年寫的。她之前是共產黨人，她是著名的法國高師畢業，拿了法國、世界最好的文憑去當哲學老師。但她後來卻去雷諾廠的生產流水線上跟工人一起打工。她說她離開政黨，法共到工廠、工人中去，就是因為那些搞政治的人太意識形態化，而工人接着地氣。我們怎樣才能接地氣？怎樣使我們在今天，在現在的社會紮根，不要那種漂泊，在本國流亡？甚至在本家裡成了一個局外人，在家也成了一個外國人。在這個社會，你永遠要去尋求真實是什麼，真理是什麼，這樣才能把「根」紮下來，這是這個工人電影很重要的一個主題。

文海：這也是您剛才說的工人階級的形成，我覺得也是需要這樣的人，才有可能有別於所謂的左派。

蔡崇國：這樣的人無法歸類。

文海：對，無法歸類，但是會成為從本土裡長出來的理論。其實，僅僅從思考來講，我在2008年拍的《我們》裡面已經有這方面的探討，包括一些政治動物，但包括李銳、張超群這些人都有著述，這跟他們人生的經歷有關，其實在這一點上，他們都是相通的。他們都是從自身的挫折、個人經歷裡面開始寫一些東西，反思一些東西，家勇實際上也有這方面的，但他們更具體。因為我曾經在《我們》裡面講過，「思考和寫作是行動，而行動也僅僅止於思考和寫作」，因為當時我想塑造那種當時知識份子的處境，但是家勇不僅讓我看到了他能說會道，他還寫過王昭君傳，他自己說的，不知道有沒有，而且他還有在廣東打工的經歷，而且他還在工廠裡成立工會，因為成立了工會而導致他後來跟一個法國外資企業有衝突，最後他要法國企業賠償13億的名譽損失費，因為那個法國企業好像侮辱了中國工人，他有一個非常實際的爭取個人權利的實踐過程。第一我覺得他講的很好，第二我在後來他的行動中都看到了他非常直接的、非常勇敢的（行動），他都是去前線，包括我也看到一些他和工人開會的時候，還有他動員工人的視頻，這都給我感受特別深，因為我覺得這個人真的是很厲害。蔡老師也說過，人一定是在知識和行動一致上才有可能去調整，否則就只是概念。很多都只是概念。但我覺得他整個過程中還有一個有關他個人的講述。

金燕：對，我特別喜歡他的獨白。

文海：我當時也想用他的獨白。但是後來去掉了，我剪輯的第一個版本更加直接，第一個版本基本上是講家勇，又是長達四個小時，因為我當時想描寫一個人，但後來12月的事件出現後，我是有反思的，所以我有所修改。我覺得如果從電影節的角度，我覺得第一個版本可能會稍微好一點，後來我為什麼要調整呢，因為我覺得這個事件出來以後可能還是要把它放在一個比較大的背景裡面。所以我後來加了很多背景的東西，包括很多人物，變成一個比較群像的作品，當然家勇還是從頭到尾是串聯的，還有整個版本現在有兩個多小時。其實你覺得中國有希望嗎，我在他們身上其實看到了很多希望。

蔡崇國：對，這個特別重要。這一兩年來，我們有太多的朋友很絕望，覺得中國的改變沒有希望。知識份子、律師、大學老師、NGO的積極份子等，絕大多數人越來越絕望。跟他們談起來發現一個特點，就是看北京、看中央，你越看越絕望，但是你要看基層，向下看，看大地，你就會發現非常有希望。這種希望是幾個方面的。一個是你會看到社會矛盾、社會衝突、官方意識形態和社會、民眾的需要完全衝突，壓不住的；另一方面會發現他們在為自己的權利抗爭過程中，社會現實和社會矛盾都表現出來了，有時還能夠得到解決。尤其是他們能維護、表現出自己的尊嚴。湧現出各種各樣的人物，其實，抗爭，活得有尊嚴、表現出了勇氣、智慧、人的反复，這就是目的。他們可能改變不了制度，但你會感覺生活豐富得多，你會感覺存在的意義在這裏。另外一個，你這部電影很重要的，是讓我們看到了希望，尤其是告訴大家一個生存的方法。中國的部分精英在判斷生活的意義以及未來時，老是看北京，看上面，猜權力內部彼此的矛盾，天知道是不是這樣一回事？這樣越談越灰心喪氣。得往下看！

我們和“下層”，普通人一起去改變那些能力可及的東西，這會給我們帶來很多生存的意義感。行動，而不是一天到晚等制度的改變，等上層發生點什麼事。回到我們剛才講的，接地氣，其實你拍片之前我們談過，鼓勵你去拍，而且把我們的關係介紹你去拍，其他人我不會給他們介紹，因為你跟其他的導演不一樣。剛才我們講的一些知識份子和導演的問題，我們知道很多知識份子對勞工問題很關注，“關注”是什麼意思？他們寫、他們調查，然後他們發表，為他們的學術服務，從學術角度去關注，這我理解，但有時是反感的。這可能跟我在歐洲的經歷有關。歐洲、法國很多學者從學術角度關注社會，但，一有機會他們就會去介入。但是中國的一些學者，當工人，他們曾經調查的對象遇到問題時，就不見了。他們只是把工人的不幸、苦難作為學術的研究對象，成為他們學術成果的一部分，成為他們學院裡面不斷上升的台階。在這部電影裡，看不到導演和製片人有那種利用、“開發”不幸的衝動，雖然我覺得這很正常，包括給外國人看，怎樣能得到獎等衝動，都很正常，但這部電影看不到這些。我看到的是導演和製片人與工友之間的感情，真有感情。是這些促使他、導引着拍攝。覺得這部電影特別真誠。

文海：家勇比較感動我的是，他們早期的覺醒跟個人利益有關，跟自己的事情有關，慢慢他們覺醒。但另一方面是，我有時候也會想起上訪，上訪就是很多人還是看中央，而且更多是個人利益，基本上為了個人利益去爭取，但是在我的片子裡，家勇他們從事的事情真的就是為了他人服務，這也是不一樣的。這就是他們在為他人服務的過程中開始出現自我的形成。

蔡崇國：這就是社會運動的神奇所在。

文海：對對對。

蔡崇國：其實也是寫作的神奇所在。一開始你想用寫作說些什麼、描述什麼，而後來寫作成為目的本身了。

金燕：我想在剛剛討論的問題基礎上，我還有兩個問題沒有問清楚。一是《We，the workers 凶年之畔》這部片子裡有好多個人物，在這個最後的版本裡有彭家勇、鄧小明、張治儒、簡輝、段毅、林東、曾飛揚、朱小梅、吳貴軍、孟晗、湯健（北國）等都在這裏，這些人有些是工人出身，有些不是，他們作為工人運動裡核心的活躍份子，作為你片子裡的主人公，其實他們之間也是不一樣的，他們也呈現出不同的層次，能不能你們兩位大概給我介紹一下這些人物不同的特點和共同的地方在哪兒？他們共同表現出什麼？

文海：我當時很簡單，我當時就是（選擇）比較在（運動）中間做事的家勇、小明這些人，當然包括北國、孟含，當然稍微有些領導他們的就是曾飛揚、陳輝海，當然他們本身都是一體的。但是我覺得為什麼把段毅放在裡面，段毅其實有點紐帶的作用，他有點像知識分子，但是他和工人的關係又特別好，他的那一段話雖然有點帶著酒氣，但是我覺得一方面是他的夢想，另一方面也是很實實在在在一個小的房間裡跟工人鼓氣，我覺得我把他設定成一個紐帶，包括他也有一些社會資源，能夠擺平一些事情，我覺得肯定就是這三者吧。對我來說，不是特別複雜。

蔡崇國：這裏我們看中國工人，在看中國現實的同時總是要看自己，我受什麼樣的影響。我們每一個人都有很傳統的思維，其中一點，我們老是把工人階級看得很抽象，民工是一個抽象的概念。工人階級過去就經常是一個概念，一個整體，個體不見了，都大公無私，要領導一切。現在則是“農民工”，好像都是苦兮兮的。我現在不大用“階級”這個概念。在同一階層，每一個人都是有個性的，每一個人都是大不一樣的，他們之間的不同，可能比他們之間的共同點還要多。他們工作時是一回事，他們在另外一個時間和空間就會不一樣，人的多樣性、個性，怎麼樣從“工人階級”、“農民工”這抽象概念走出來，特別重要。這是我們現在了解工人，包括其他階層非常重要的一點。我們說起知識份子，好像是一種人。共產黨、共產黨員、警察他們都是個體，每個人都不一樣，國安國保每一個人都不一樣，我剛才提到法國當代很重要的哲學家福柯，他特別強調人、事件的個別性。德國的哲學家哈貝馬斯說到另一個哲學家海德格爾為什麼30年代成納粹，指出海德格爾的問題之一就是把人、世界抽象化、概念化。一定要看到個人、個體的細節。海德格爾說存在，講民族的精神振興，德國民族的復興，我們現在也講中國中國的崛起，但他對身邊個體的不幸，對不是所謂的“實存”、“本真”的存在沒有興趣，那會出問題的。所以我特別贊成你所說的：我的電影不只是講事件，也不是講工人階級的覺醒，我就講個人，講具體生動的個人。這個是意味深長的。不去講一個民族的振興，甚至不講一個社會的進步，什麼叫社會的“進步”，什麼叫民族的振興？誰的振興？從來沒有一個超越個人和階層的振興，誰在那種振興中受益，誰在“進步”當中受益？從個體出發是一種決定性的東西。

文海：可能我的片名《We the workers》不知道是不是給大家造成一個太固定的看法，第二個就是我們那天在放映的時候有人提問題就說怎麼沒有工人的場景，好像工人的場景特別少，但實際上我是有工人場景的，我是分散的作為背景的，還有就是我想強調人，只是這個人借助一個NGO或是工人運動這樣的行動來使得他成為了這樣的人。實際上我想講的還是各種各樣的人，這個人不是一個固定的概念，農民工根本不是一定髒兮兮，在現在消費化的時代裡，人都是流動的人，一會兒是工人，一會兒可能就變成另外一種身份，是一個流動的概念。

蔡崇國：對。現在的中國工人是什麼樣的處境？剛才講的很多。現在是互聯網、社交媒體自媒體時代，是股票、房市時代的工人階級，變數大增。90年代末互聯網開始大發展，之前產業的發展在封閉的空間，就是企業、車間以及宿舍。互聯網、社交媒體時代之前工人的世界相對封閉，生產產地也如此。互聯網以後就不一樣了，而且現在是金融、市場世界化。如，股市與互聯網同步發展，導致股市直接進入家庭。沒有哪個國家像中國有那麼多股民，還有房市，這就使得一部分工薪階層在互聯網上玩股票，這導致一種社會階層之間新的流動的動力和形式。互聯網上可以成網紅，可以創辦自媒體，寫小說編故事。互聯網給各個階層改變自己、上下流動、橫向流動的新的機會和可能性。它給年輕的工人工作的不穩定性增加了新因素，增加了新的誘惑、幻覺幻想和流動着的前景，使中國的階級關係、階層關係更複雜。它也給工人提供了更多彼此聯繫、了解的可能，QQ和微信的重要在於彼此聯繫、討論、提供信息甚至消費品，彼此激勵、刺激，還有建立職業、階層之外的聯繫。他們和段毅的聯繫就是走出自己的世界之外的一種聯繫，況且段毅有很多學者、律師朋友。

文海：我覺得工人的「工」字都不用寫，就是人。其實我們電影裡有一句話，段毅說的「我們參與這件事情，我們就是人，我們不參與，我們就是一撇」，我覺得這句話就是點明了這部電影的主旨。我覺得中國真的是彼此看不見啊，階級變得非常森嚴的國家，因為資訊也不是公開的，很多東西都是屏蔽的。所以就是一個「人」的概念，他就是通過一種行動最終完成一個人的成長或者是一種可能性。

金燕：文海，我還有一個問題，我覺得你是中國獨立紀錄片中非常有藝術成就的導演，用杜大姐，杜阿美的話說，中國能夠兼顧電影美學，同時把中國最尖銳的、非常政治化的社會議題進行直接回應的導演可能你就是為數不多的其中之一，你的電影包括《喧囂的塵土》也在國際電影節上得了大獎，《我們》也得了威尼斯電影節地平線特別獎，但是你的這一部片《凶年之畔》今年也參選了威尼斯電影節，但是最後他們沒有給我們首映的機會，你是怎麼去看現在國際電影節和中國的關係？什麼樣的策略？還有你的這部片子你打算在發行和傳播上如何做？我知道你前後有一些思想變化，你現在是什麼樣的計劃？

文海：別人怎麼評判你真的是他們的個人愛好吧，我覺得選不選的上都是一個遊戲規則吧，你也沒法把握。但是另外一方面，我有時候感覺到可能時代變了。我這次寫的這本書的推廣，我是在台灣，很短的時間內，我去了台灣15天，他們給我安排了13天的演講和講座，去了六個大學，去了五個很重要的獨立書店，因為台灣很重要的是兩百多個獨立書店，我還去了比如說中央廣播電台、寶藏巖藝術村也都做了講座。我覺得電影節當然非常好，我覺得我的片子進電影節當然沒什麼問題的，當然我們也要選，別人也要選我們，另外一方面我們也可以稍微主動一點，因為其實這部片子的受眾面是非常廣闊的，包括跟蔡老師、韓老師聊的時候，我們覺得其實可以通過一些NGO組織之內的傳播，可以先開始第一輪給大家看，包括很多大學裡都有勞動關係學系、社會學系，他們也對這些東西非常感興趣，而且某種程度上這個話題也是中國目前最敏感的也是最新的問題。我覺得他們的介入可能會豐富這部電影，通過這種方式推廣也可能成為一個很好非常重要的途徑。

金燕：我其實想讓你講的是國際電影節現在是一個什麼樣的發展狀況，現在時代變了，是一個什麼樣子的變化？包括你看那個馬主席，他從澳門電影節出走。這是一個什麼樣的時代？

文海：具體什麼原因我們也不知道，他也沒有回應，也沒有在報紙媒體上寫。真的也不是特別好講，因為很多電影節要跟中國做生意，中國好像挺有錢的，所以特別敏感的題材他們也是不敢去涉及的。因為他們還是要考慮這個東西。其實我們的工人還有一個問題，你說了很多中國工人的處境，還有很重要的一點就是全球化的消費主義，包括經濟的一體化和政治的不平均，其實消費主義又掩蓋了政治不平均造成的差異，所以很多人說中國工人好像也有手機也有上網，好像穿得也比較光鮮，但是實際本質上的東西還是有很多不一樣，也掩蓋了很多東西，比如說戶籍制度，至少很多人都不瞭解，國外的觀眾根本就不知道，包括我們的片子也有涉及，你看富士康旁邊那種工人居住的環境。我覺得中國工人的處境，可能需要大量的人去拍，包括他們本身自身的寫作，和他們自我的言說，也是非常重要的。因為就像中國的獨立電影一樣，如果沒有這些獨立電影人去呈現這個國家，那麼基本上這個國家形象就是官方呈現出來的那一面。

蔡崇國：我們可以先從一個廣闊的角度上講，我們知道中國工人運動被打壓，他們被抓、被判等。2015年12月3日後，抗議多的是國際的各工會以及聯合國勞工組織，他們是比較關注這個問題的。而且中國的官方工會是聯合國勞工組織的理事國成員，即使這樣，他們也發出了抗議。而聯合國人權委員會的抗議力度弱一些，但聯合國人權專員也罕見地發表了強烈關注的長篇談話。聯合國人權委員會基本上是一個官方組織，是經常是各國做某種政治交易的平台。當然，它有非政府組織的觀察員，也就是觀察員而已。哪個決議通過，哪個決議要討論，都是各國官方代表討論決定。這裡就有你支持我的提案，我到時候就支持你的提案。阿拉伯國家要阻止歐美對中國的批評，我們中國到時候就支持批評以色列的提案。現在，中國政府對過去不過問的許多事越來越敏感。一些國際電影節，甚至包括音樂節，在馬來西亞和新加坡開的研討會，中國大使館都干預。所以，一些電影節組織者、基金會、國際機構，雖然反感，但多少會顧忌中國官方的反應，這是最近幾年的變化。當然不能對此恐懼。剛才說了，聯合國人權委員會的高級專員今年2月對中國勞工人士受到迫害而發聲很罕見，因為中國加上支持中國政府的國家在聯合國人權委員會是佔優勢的，中國被選上聯合國人權委員會理事是180多票，幾乎全票的，即使這樣，高級專員還是這樣批評，因為實在是太過分了，越來越多傳統的中國的朋友也越來越經常地難堪。聯合國勞工組織也是這樣。至於說電影節受到中國政府的影響，和這個比起來，當然要小得多，但應該公開討論。

金燕：未必是直接干預，可能是他們擔心中國政府表態，而造成麻煩，自動審查，應亮遭遇這個情況，流氓燕遭遇這個情況，我們在一些電影節上也遇到了一些事件。不過文海可能不願意多談這件事。

蔡崇國：對。這個東西確實是一個新的挑戰。但是不要妨礙我們對推廣的注重。我可不像某些“左派”，他們是很憤怒這種國際機構和它代表的規則、秩序，我覺得我們能夠利用好、掌握好市場推銷的技術，讓更多的人能看到作品，這個最重要。

文海：其實這也是我要跟蔡老師做這個訪談的原因。我覺得你有那麼多年的經歷，對人的判斷，而且我覺得第一線的人的思考是最重要的，所以我覺得我們一定要在這方面有論述和鋪墊。

蔡崇國：你促使我思考好多。

文海：對，這是非常重要。其實我們在拍這部片子過程中一直在討論這些問題，包括我跟段老師那麼久，十多天，我們基本上住同一個房間，我們一直在討論這些東西。對我來說，為什麼我說有希望，實際上我要廣泛的考察以後，雖然某種程度上這些人是工人群體中精英的精英，但是因為他們有這樣一個條件，所以他們變成了這樣的人，他們也是受到打壓比較重的。

蔡崇國：他們昨天還是普通的工人。

文海：但是我相信，實際上通過互聯網時代，通過大量的微信圈，我覺得知識的普及已經完全地改變了它的形式，只是說遇見一些什麼事情的時候，他們還是要在行動中學習、再一次成長。知識份子也面臨這樣的問題，我覺得哪怕你讀了博士，如果你沒有來自生活的那種磨礪，你還是一個概念，你最終的原創來自哪裏，你最終真正的學問來自哪裏，生命的體悟來自哪裏。我覺得我跟他們是擺在一個位置上的，我也希望拍片子作為一種行動，包括做研究會也是一種行動，也是在不同的行動中間，跟我們的工人同志是一樣的。實際上，我們還是人，就像薩特所說，個體一定要通過行動才能最後成為個人。

金燕：我們還是具體地來談這部片子《凶年之畔》，就是談一下你的創作過程，第一個就是跟結構有關的，我自己也注意到你通過選取這個人物，彭家勇、鄧小明他們的活動把NGO工作的場景、工作狀態，把鄧小明老家的情況、把他父母的生活情況，彭家勇生活的情況，還有工人運動的情況，其實全部一系列都帶出來了，從我個人看片角度來說，我是覺得這部片子是很理論化的，它的結構和信息內容都很豐富，而且我看是很清楚的，當然對一般的觀眾可能各人有各人的要求，你自己在做這個片子的時候，你在結構上是怎麼考慮的？

文海：其實如果單從線索來講，我覺得還是拼貼式的，實際上還是有一條主軸，包括有從頭貫穿的人物，在群像中間還是有一個最重要的人物家勇，他從頭到尾貫穿下來，而且他的故事是最完整的。其實另外一條線，我覺得紀錄片最重要的就是處境，要展示人在某種處境裡。在我和他們接觸的過程中，我對素材的理解，一開始我們可能會設想他們跟政府的關係，一開始我們都會談論好像他們在做這件事的時候都會受到各種各樣的干擾，但是我們都看不到，我們在接觸的過程中隱隱約約會感覺到有那種監視和打壓的存在。當我第一次到了比較高潮的地方是，第一次見到政府的一個鏡頭，是工人拍的，是佛山工藝首飾廠，那些警察爬進來。我覺得我是這樣，那個也是彭家勇的一個重要的人生事件，很快就變成一個比較常態的，我覺得他們基本上也是這樣，有成功的，但基本上是失敗的。但是他們一直就處於這樣的處境裡在做他們的事情。我大概是這樣子的軸線。群像的話，還是來自我對他們的判斷，我覺得人與人之間還是一種變奏的關係，他們有一個互相的補充，比如你看小明這部分，我跟段毅也去了一些地方，包括家勇給我介紹他們家的情況，還有我自己對中國農村的理解，我覺得小明那條線，他家鄉的那種環境是非常有代表性的，所以他就會比較偏向於這一塊。所以猛一看的話，好像是人比較多，我覺得如果仔細看下去的話，會看到他們人與人之間的互相補充、互相變奏的關係還是存在的。因為對一個作者來講，你看也有朋友說你這個工人是不是應該有更多工人的鏡頭，好像看起來身分不明，但這也是基於我對他們的判斷，你怎麼樣定義他們當下是誰，工人這一身分可以被固定嗎？其實也不一定，他們每一個人的人生變故也挺大的，如果我們界定當下的一個工人，那個工人好像是60-70年代國營企業的那種工人，他可能一輩子跟這個工廠發生關係，工廠解決他的所有問題。但是民工不是這樣的，民工在短短幾年甚至十來年的過程中，換了無數個工作，他一會兒是工人，一會兒又變成了商人，一會兒又可能變成了農民。因為這個社會對他是沒有保障的，他是要不斷地變換身分的。另外一個基於對他們的判斷，我的片名叫《We, the Workers》，we就是人，當下的人的概念，他們是民工或者新工人的概念。但是民工怎麼解釋呢，因為就算我們很悖論地就像老蔡這樣界定民工的，他們用別的東西去套，好像都套不上，因為我覺得中國有很多當下刺激你的東西。所以我在觸及這部片子的時候，你看到大概有三段鏡頭有點像工廠裡的東西，所以我一般把它處理成像背景一樣，而且可能是有點隱喻的東西。你看第一段霧中的工廠，它其實也帶出了2009年我去中洋拍工廠，我拍的這個兩個工廠其實都是全球化時代中國最好的工廠，一個是造船廠，給我感覺就是沈默的大多數，就像螞蟻一樣匍匐在那個地方，後來亞麻廠的那個，它號稱也是全球最大的亞麻製造廠，我印象最深的是那些女工都是戴著口罩在那樣糟糕的環境裡，我在拍的時候好像也是有意識地在找他們的臉，都是戴著巨大口罩的臉，當然也跟前面是一個呼應，前面是把衣服一脫是一個特別俊美的身體，後面是把口罩一拿開大概也是一個很美麗的姑娘，18歲都不到，還有他們的那種講話，非常簡單的講話，但是透露出來很多信息，比如說他們就是16-17歲就出來工作，他們非常稚嫩的臉，我當時有這樣的一個想法，因為你自己的關注點會變，而且你自己對於大的觀念的取捨都會影響到整個影片的結構，對別人來說可能是噱頭、賣點的部分，對我來說好像不是那樣，不是我感興趣的地方。

金燕：去年12月這一撥判的判，緩刑的緩刑，放的放，軟禁的軟禁，現在這些主要人物是什麼樣的情況和處境？

文海：我們只是在微信上有聯繫。但是他們以前有一個匯雅工作室，他們是在那裡，後來沒有了。

金燕：怎麼沒有的？

文海：他們也是一直沒有註冊下來。後來乾脆就沒有了。包括那個最有名的打工族，後來也是不存在了。實際上我們當時做後期，是到十月份才知道這個消息的。實際上，我們當時真是拍到了一個非常關鍵的時候，就是那種高潮期已過，在他們完全被打壓的那幾個月中間，我覺得在那個時間段把那些人紀錄下來真的是，當然我自己拍的時候沒有特別強烈的意識到，都是覺得很難，對他們來說也是種常態，但是我現在想起來，那個時間段

金燕：山雨欲來風滿樓

文海：對對對對對。

金燕：他們現在具體什麼情況你簡單說一下吧。我知道你平時有微信聯繫。

文海：小明回老家了，跟他表親在做婚紗影樓。家勇好像有一段時間回去了，後來又回來了，他在微信上面賣香腸、鞋子，我看他什麼都賣，他可能也在做一些這些東西。曾飛揚、北國他們後來就放了。也是剛剛放，當時曾飛揚緩期好幾年吧。

金燕：機構呢？

文海：機構早就不存在了。12月份以後就不存在了。包括孟含還是關在裡面。但實際上挺好玩，其實（工人運動）他們最關鍵的人物反倒不是我這個片子裡的主要人物，關鍵人物都附屬在群像當中。我那天跟蔡老師講，我們當時的直覺把家勇作為貫穿的人物，現在想起來還挺對的。因為包括他的那種骨氣，他那種百折不饒的精神，你就發現他到現在為止也還是這樣的。他的那種狀態和氣質讓這部片子過了那個極端的時候也沒有過時。那種人物的感覺還是存在的。電影一方面是要敘事，但另一方面我們一直在強調還是一個人的形象塑造，通過事、時代，最終還是要塑造一個形象，至少對我來講，他的形象包括外貌、說話的樣子、被打以後的述說，我比較喜歡這種不卑不亢的感覺。反正某種程度上是我對他們的判斷，就是所有的打壓和災難對他們來說就是個背景，我覺得他們已經跳出了一個患得患失的狀態。我覺得他們的早年經歷，後來變成一個很自覺的人來做這樣的事情。而他們做這樣的事情和上訪者又不一樣。上訪者更多是更人的冤情，他們一旦介入NGO，一方面真的是事業，另一方面還為別人服務，而且通過這樣的行動也促使了他們個人的成長。所以我是比較喜歡他們的。而且覺得他們是《西方去此不遠》之後再往前走進一步的人。他們不僅僅是口若懸河，能夠寫東西，而且他們能夠行動，付出實踐，還有勇氣。這是我希望呈現的人。

2016 秋天