喜马拉雅上谈中国工人运动的实践与理论（二）

蔡崇国

十一，蔡爷谈曹德旺爷：工资太高了吗？

老王：各位听众朋友我们今天又来到蔡老忽悠。关于话题，今天我们想到一件事情，大老板曹德旺投资美国这个新闻大家可能都知道了，这反映了很多问题。蔡老在聊天时有提到。对了，在现场还有小王，不好意思。

小王：大家好，我是小王。

老王：小王你咳嗽好一点没有。

小王：听到咳嗽就是我在了，不用介绍了。

老王：关于曹德旺的新闻，我们可以看的中美税收的差别。美国劳工成本虽然高中国8倍，但是这家大企业家还是决定去美国了。我看到英国《金融时报》在2月初有个报道，说到税务政策问题说美国总统川普会怎么样怎么样，中国的某一些受访者说到中国的税收很高。老蔡你有另外的见解吧？

老蔡：中国的玻璃大王，中国的慈善首富曹德旺，几个月前宣布的决定，当时就轰动：他决定投资他的玻璃厂到美国。接受采访时说了投资美国的理由，非常具体。说美国的工资非常高，员工成本高，工资是中国的8倍，但税收比中国的少多少，天燃气比中国的价格少多少，运输费用包括汽油柴油的费用也少很多，还有美国政府，可能包括州政府的补贴。总的说，成本要比中国投资的成本要低。我具体数字记不住了，在中国投资100万美元，他可以赚20万，在美国可以赚30万，大概如此。他提说美国的工资比中国高8倍，但还是可以赚钱的。这个新闻一出来，轰动。我们不能够让这个新闻过时。大多数的媒体评论曹德旺的言行时都讲中国的企业税收沉重，太高了，要减税，有个教授说税率多高是死亡税率。可是很少人注意到工资方面，就是美国的工资比中国的工人工资高这么多企业还能赚钱，这意味着什么？这意味着曹德旺的讲话，他投资到美国的举动，批驳了中国几乎所有的SB经济学家。几乎所有的官员、媒体都这几年都在讲相反的东西，说中国的工资太高了，中国的劳动力成本太高，逼迫企业转移到越南，柬埔寨，中国的资本外流就是因为工资太高了，中国的工人的工资不能够再提高了，是吧？

老王：嗯。

老蔡：这些言论这几年我们看的太多了。现在曹德旺一人，就可以把那些专业经济学家说的哑口无言，但是很多媒体根本就不注意，所以这点我们是要追到底。有一次一个资本家和他的助手在会议上讲，他们的成本，工人工资多高，企业负担太重了，雇佣几百工人，每个月的工资是1000万。粗略算帐，如果工资加10%，那就是100万......然后我就说，你们最重的负担不是工资，第一是税，第二是交易成本，什么卫生税，环境保护税等。每个月多少检查团要过来，你们都要接待。你们买原材料，去销售签合同，都必须给提成、给“小费”。

老王：对，有很多这些。

老蔡：那些交际费用多高？我说你们客观地算一算，这些交际费，莫名其妙的费用，交易成本还有各种税，和员工的工资比起来，是不是要重的多？他呵呵一笑着说当然。我说你们为什么不提这个问题呢？是因为如果你们提出减税，如果提出降低交易费，降低这费那费，需要面对权力，你们不敢，怕，觉得很难很麻烦。而工人的工资，你们把它视为企业产品成本、价格高的责任者，是因为这个更容易，说实话就是工人好对付，对不对？

老王：对。

老蔡：我一说他们没话说了。整个会上就讨论这个问题了。全社会都要讨论这个问题。

小王：也因为这样，企业陷入一种恶性的竞争。不敢和权力谈税收、交易成本高得问题，只说工资不能再涨了，工资再低一点吧。这样企业之间就陷入一个降低劳动力价格、降低工资的恶性的竞争。

老蔡：对，你说的非常对。有一次我跟一法国律师讨论，他说中国工人的工资虽然很低，但总比没工作的好。工资不能再提高了，否则失业率就更高，他在上海工作。我说你在法国敢说这个话吗？你不敢，不敢鼓吹降低法国工人的工资来增加就业。我说为什么？不只是因为工会的力量强，工薪阶层的人会骂你打你，而且你们知道，你们的历史已经表明，降低工资增加就业会使经济进入一个恶性循环，就是如果工人工资低，社会购买力就低。购买力低，国内消费提不高，那些洗衣机，冰箱，汽车卖不出去，本来人们是5年就要更新一次耐用消费品，但是因为购买力不高，就变成10年、20年更新一次。这样产品就卖不出去。最后变成恶性循环：工资低，购买力低，企业产品销售不出去；销售不出去，现金流慢、利润低，工资更低，对吧？

老王：对。

老蔡：就是因为要避免形成这个恶性循环，所以在西方国家，除了少数企业特定的时候要渡过难关，普遍的是，即使遇到经济停滞、失业率高时，也很少见降低工人工资。这里非常重要的是理解，工人的工资是什么？是购买力，就是内需，你把他降低了，市场更低迷，企业更困难。

老王：现在中国重要的政策之一，就是提高内需，提高社会的消费、购买力。

老蔡：对。中国的经济一直遇到一个很大的问题，就是它对外依存度太高，对国际市场依存度太高。所以第一，国际市场一有风吹草动，中国政府，许多人就慌了；一遇经济、金融危机，中国的许多工厂就要倒闭。第二，中美关系一有问题，美元贬值升值，议会提出对中国的进口产品限制，中国就很惊慌。

老王：美国川普总统上任之后也提到不知道多少次要提高进口税，针对中国产品要怎么样的管制。

老蔡：国内就有人惊慌了吧？因为这种依赖，国内民族主义情绪就很严重，认为我们受制于人，受制于美国，主权受限制很不爽。当然，中国的经济即使很好，也还是很难摆脱那种自己生产相对落后，进口高技术、尖端产品。一定程度的对外依存度是需要的，避免不了的。怎么样改变对外依存度过高的状况？我们可以看西方国家的历史和现实，曹德旺说的非常清楚。就是，工人工资高，购买力强，美国和欧州国家的经济就更多依赖国内市场，这当然只是相对的，各国都有很多不同的问题。但是，工资相对高，社会购买力能不断提高，内需强，企业国内的市场就大，这可以变成一个良性循环。

老王：相对刚才小王提到的恶性循环完全不一样。

老蔡：一个很重要的问题是，企业注意、依赖国内市场，不只是带来叫稳定的、较能预计、控制前景的经济增长，而且可以使国内的企业特别注意国内的人的消费习惯，产品针对着国内的消费趋向变化，企业了解社会的心理、心态，生产者和消费者就可以建立很亲密的关系，建立可靠的信誉和信用关系。中国很多企业追求产品出口，不只是因为国内市场有限，还因为它喜欢和国外的企业，特别是大企业、跨国公司，打交道，因为它信誉较好，企业较容易收到货款。如果说国内的企业以国内市场为目标，虽然短时间也有问题，但长久以后，会使企业、银行、消费者之间形成一种良性的循环，使企业、消费者、发信贷的银行之间建立健康的信用关系。中国社会的信用关系较弱，企业之间拖欠货款现象严重，银行许多贷款也难及时收回来。在加上我们所讲的道德危机，信用关系弱也是道德危机的表现和结果。一些企业不愿意跟国内的企业做生意，就是怕货发了后就钱收不回来，这样贷款还不了，三角债。

小王：这也是一个市场监管的问题，中国在这个方面的竞争力恐怕现在还没有办法跟欧美发达国家比。

老蔡：对。但中国现在各方面的竞争力和过去比，提高还比较快。

小王：其实我们的优势基本上还是在成本方面，也就是通过压榨劳动力。政府非常希望制造业做大做强，强调中国制造，希望产品能升级。

老蔡：对，还提出工匠精神。我可以给大家推荐一本书，《Make of the  World》，作者是美国著名的学者。

老王：老蔡的法语口音非常重，就是“世界制造”，“全球制造”，是本英文书。

老蔡：对，“世界制造”，我的印象是已经有了中文译本。

老王：我们刚刚提到的良性竞争，或者说如何提高社会购买力、产品质量等等，我觉得这可能又得再一个节目，这又是另外一个话题。

老蔡：那我们还是花一分钟讲这本书。

小王：不是在做广告吧？

老蔡：给书做广告还是可以的吧？书是好东西。

老王：作者是这本书重点在竞争是吧？

老蔡：不是。这个学者组织、聚集了大概几十名世界一流的专家，对世界500个最好的企业进行了调查，了解这些企业的管理、工艺和产品的质量，他们了解这些企业为什么能长久地保持产品的高质量，总结出较系统的结论。其中一个结论就是，世界上这些好的企业的工人、技术员工程师等员工待遇较好，他们因此有责任心，有尊严，工作就认真、细致，更有主动性甚至创造性，把企业当作自己的家一样呵护。所以他们的产品质量能有保证、能够得到较快的改进改善，工艺能够不断的更新。要知道，产品和设备、工艺中的问题，还有原材料、能源消耗、污染等问题，一线的工人、工程和技术经常更清楚，他们有没有责任心、是否视厂为家，对及时发现和解决这些问题，特别重要。这500个好的企业之间，它们和其他企业之间，是在提高产品质量，使工艺现代化上彼此竞争，而不是在降低工人的工资、工作临时化上竞争。而世界上，在中国，许多企业利用工人没有集体力量，没有强有力的工会等弱点，任意解雇工人，压低工人工资而不会承担什么后果，彼此在降低工人的工资待遇上竞争。在欧美和世界上其他国家，工会较强，工人有集体的力量，企业老板就不敢这么做。他们不得不在怎样提高产品的质量，怎样使产品更新、使工艺更新上竞争，这样就带来了现代企业的诞生、发展，带来企业不断地现代化。实际上，企业的员工被尊重、有尊严，待遇合理，然后才可能有他们真正的工匠精神。

老王：好，这个话题我觉得真的可以好好谈下去。我们今天就到此为止，谢谢收听，我们下一次再在线上再会。

十二，蔡爷谈曹爷（二）：中国企业走向世界的挑战

小王：大家好，欢迎来到新一期蔡爷来忽悠。老蔡你有没有看到，曹德旺曹老板最近又上了头条。6月12号的《纽约时报》有一篇报道，说中国工厂遇到了美国工会，讲曹老板跑到美国设玻璃厂，工厂的工人说他们在不安全的环境下作业，说资方随意解雇他们的美国人主管，增加华人主管的比例等等。然后全美汽车工人联合会就站起来反抗了。这个新闻传到了国内以后有冷嘲热讽，总之各种反映都有。你怎么看呢？

老蔡：我们今天又看到了《环球时报》对曹德旺讲话的报道，这个报道和《纽约时报》讲的不一样。而且根据《环球时报》对曹德旺讲话的报道，曹德旺似乎还批评了《纽约时报》，一些国内的媒体还嘲笑工人上街游行等。真实的到底是怎么样？可能《环球时报》和《纽约时报》的报道都有对的方面。这挺有意义，在网上有广泛的讨论，特别有意义。因为在国外知道，中国对外投资，中国企业在国外遇到劳资冲突等问题已经很久了，国内媒体好像不大注意。报道曹德旺在美国遇到的问题，非常具体的显示了那里的工会到底是干什么的，在美国，在西方，工会如何维护工人的权利。同时也显示，在美国，其实在欧洲各个国家，企业即使没有工会，工人作为一个个体，他们有很强的权利意识。不要以为没有工会工人就没有权利意识。他们会找媒体，会打官司，提交相关机构仲裁、诉讼，而且还有很多人加入了非政府组织，那些非政府组织虽然不是工会，但是在美国和欧洲，它们经常起着相当于工会的作用。在曹德旺遇到的问题上可以看出，工会确实保护工人的权利，不能让老板随意解雇。企业的生产安全条件，厂房通风、环保，工会也要过问。这些恰恰是中国的许多人、企业界所不了解的。不了解工人运动，不了解西方工会的作用，已经成为中国企业走向世界的一个障碍。这也看出，中国企业走向世界，是我们了解西方，西方的工人运动，西方的工会作用的一个非常好的途径。

小王：没错。我们一直讲中国企业要走出去。在全球化的环境下，其实在中国，这不光是曹德旺一个人会遇到的这样的问题，整个普遍的中国企业在全球化的环境下走出去，都可能会遇到这类水土不服问题，《纽约时报》说这是文化冲突，是有道理的，我看也算得上是文化冲突吧。一些人，我们网友都喜欢说中国工人吃苦耐劳，好像美国的工人，其他地方的人就不干活，我想这应该是一个很大的误解。我们都知道中国的劳工权益实际上是处在低标准的状态，全球化过程中，一些外国企业到中国来投资，其实恰恰就是利用了这一点，利用了中国劳工条件的低标准，来剥削我们的廉价的劳动力。这不是一个可持续发展的模式，中国企业走出去的时，会遇到新的国际标准。

老蔡：对，这涉及好几个问题。中国的企业走向世界，实际上有几年了。我们可以分几个阶段。在过去，就是二零零几年，十几年以前，中国的企业很多是大型建筑企业在国外承包工程，这是一种走出去的方法。承包工程他们遇到的问题，在国外有很多报道，国内的报道很少。中国企业承包了一个工程，就把中国的机械设备运过去，在中国雇工人运过去，这样比较容易管理。那时承包的工程很多都在非洲，还有拉美国家，还有北非阿拉国国家，承包的是一些桥梁建、公路、铁路建筑，大医院、大体育场，还有很多港口建设。有一次我在意大利开会，遇到一个阿尔及利亚的工会的人，他以为我是中华全国总工会的代表，说，你是中国工会的吗？我还没来得及吭声，他就说，你们什么事都不做！要知道我们阿尔及尔有很大的工地，中国的企业承包，利用囚犯来打工！我说那不会是囚犯，囚犯不会在国外打工的。这位阿尔及利亚工会人士坚持说是。为什么？因为他们不解，这些工地上的工人几个月不出门，不出工地。我们知道，一些中国企业在国外承包工程，把工人运过去，实行非常严格的管理，不准他们出门，不准他们逛街，当然工资也很低，是国内的派遣公司到处招人，然后提供给建筑公司，运到国外去。他们几个月不出门，在外界，在阿尔及利亚工会和一般附近的居民看来，这些人就是囚犯。

小王：他真的以为我们是在用囚犯去打工？

老蔡：对，我后来告诉他不是这样的，因为语言的不通，因为派遣公司，中国企业怕出事，怕那些工人出去遇到恐怖袭击，遇到了小偷，或者是迷路了，他们承担不了责任，可能要花更高的赔偿费，所以他们就把工人给看管起来。这是第一阶段，就是在中国大型建筑企业在国外承包工程，以中国的工程技术人员和工人为主来建设这些工程的时候遇到的问题。另一个问题是这样不能够帮助所在国解决就业问题，所以中国的一些企业形象就比较糟。

小王：外国企业要多在投资国雇佣人员，以解决就业问题。

老蔡：对。你要承包我们的工程，你要来投资，就必须部分解决我们当地的就业，减少当地就业的压力。不能够再像过去一样，完全把中国的工人从中国运过去。现在中国企业在国外投资，必须雇佣当地的工人，哪怕是建筑项目。到了第二个阶段，中国企业开始不只是在国外承包工程了，他们投资矿山，在赞比亚，在莫桑比克，在南美，像智利、墨西哥等，中国的企业购买铜矿、铁矿，还有钢铁厂等。近年投资欧美等发达国家，购买、参股很现代的汽车、电子行业的也越来越多了。这个时候就遇到了曹德旺所说的问题，不只是曹德旺在美国，实际上在一些在非洲、在南美国家的企业，如前不久已经有报道，在秘鲁，中国企业收购的钢铁厂的管理遇到当地工会的抵制，一段时间无法运作。在非洲、拉美，还有在南亚，包括印度尼西亚、越南、柬埔寨，中国有很多投资，或者是与港资，台资企业合资办工厂。他们如果不尊重当地的涉及工人权利的法律，就会遇到当地工会和工人的抵抗。所以曹德旺遇到的问题被报道、被广泛讨论，非常重要。不管报道有什么不一样的说法，重要的是，在中国向外投资，中国企业走出世界的时候，它不再只是以承包工程的方式走向世界的时候，就必须面对世界范围内的工人运动，工人运动的文化，工会文化。中国企业不解决这些问题，他走向世界时会有很大的麻烦。再也不能像过去那样，指望中国改变世界，就是中国的那种低劳工权利，工人的低收入去迫使东南亚、非洲，拉美，甚至欧洲、美国的工人的整个待遇降低。这个时代正在结束，我们正面临一个新的时代。那是什么？那就是中国要被世界改变，被世界普遍的工人运动、工会文化，工人普遍的权利意识改变。中国的各个阶层，首先在走向世界的企业家阶层要看到，在国内管理企业的一套，在国内用压低工资、随意解雇工人，不关注不重视劳动条件，不重视环境保护的习惯，这样的文化在走出去时，一定会遇到大的挑战。我们必须要学会尊重工人的权利，尊重工会的权利，学会怎么样使本企业有真正的工会。这个，在国内你就必须要这么去做。这个东西不是书本上能学会的，不是说我要到美国投资，在法国、在拉美投资，就赶紧去打听，赶紧看几本书，以知道什么是工会，什么是拉美的工会，什么是美国的工会，知道了再琢磨怎么去应付这些。你首先必须在国内要尊重工人的权利，首先在国内要尊重工会，要在国内你就要开始在本企业内组织推动集体谈判。这样你才能在实践当中知道什么叫工人运动，知道他们的权利是什么，知道为什么必须要尊重这些权利。这样才能在本企业，真正培养一批现代管理人员，使他们懂得上面说的这些，懂得怎么样去解决劳资矛盾，他们懂得怎么样去主动的尊重工人的权利，怎么样跟工会打交道。没有在国内的实践，走出国门前临时抱佛脚看报看书，可能会付出很大的代价的。

小王：没错。中国企业对外投资，走出去时，对国外的工会文化、工人们的组织，是很不了解的。因为这个跟国内的工会的状况非常不一样。这其实不只是美国，中国企业在非洲，在拉美、欧洲，遇到的问题都类似。有的企业采取打压当地工会的方式解决劳资冲突，这是激化矛盾的做法，有可能让劳资冲突变得更加的激烈。关于外国工会是什么，有什么经验，有机会我们下期再谈。这期节目就到这里，谢谢大家。

十三，马克思的雕像与当代中国的马克思主义

老王：我们又到了新一集的蔡爷来忽悠。今天小王我们注意到，国外有媒体有报道说中国送给德国，而且是送给马克思故乡一个特别的礼物是吧？

小王：是的，中国送了一个马克思的铜像给德国特利尔市，并要安置在市区的广场，纪念马克思诞辰200周年。

老王：这在网络上好像引起了许多议论？

小王：对，讨论很有趣。有的人表示英特纳雄耐尔一定会实现，也有完全相反的声音，有网友说中国的意思是给你们送回去，我们不信马克思了。

老王：那我们就要问我们的蔡老师了，蔡爷您怎么看马克思这个200年前的人物？

老蔡：这个新闻其实是旧闻。几个月前就看到过新闻报道和讨论。有媒体说中国有人要把一个马克思塑像送给马克思的故乡特利尔市，这在特利尔市民中引起讨论，说有的市民拒绝。到底是不是有特利尔市民拒绝，为什么拒绝？我觉得，应该多少是有一些当地市民拒绝的。为什么？我在欧洲多年，知道西方媒体多年前就在谈论，而且是很经常、很普遍地谈论外国在西方巨量的投资，跨国公司在中国开工厂，中国有许多“土豪”，也就是富有的私人老板和企业高级主管，当然也有一般的中产，在西方国家成为常见的游客，他们进出品牌店大量扫货，也经常被报道。西方普通人也几乎每天都可以看到，都在买随处可见的“中国制造”的产品。所以，西方国家的普通人，普遍的舆论都认为，中国早就放弃了马克思主义，是资本主义，比西方还资本主义。所以他们有人觉得来自这个国家、出自崇尚资本的人之手的马克思雕像很讽刺。那里的工人没有国际通行的权利，工资低，生产廉价产品，工伤事故、矿山爆炸，却有官方人士来表示崇尚马克思，西方许多人也搞不懂。中国确实有不少过去贫穷、现在巨富的私人老板，很崇拜要消灭他们的毛泽东、马克思。为什么？其实我们自己，包括这些人，大概也不懂为什么崇拜，更别提人家外国人了。这里可能涉及的问题是，到底什么是马克思的思想，什么是马克思主义。

老王：这是根本问题。

小王：我们看到是有好几种马克思主义。我们说的“十月革命一声炮响，送来了马克思主义列宁主义”，这个马列主义应该只是其中的一种马克思主义。

老蔡：对，你说的很对，有很多种马克思主义。但是首先我想说，国内一些自由派把马克思主义，把马克思看成是很荒诞的东西，看成是一套谎言系统，这个大有问题，也不符合历史事实。马克思和马克思主义产生的时代，是十九世纪上半叶，那时资本主义制度刚刚摆脱出各种封建束缚、压迫后发展飞快，然后又有蒸汽机、工业化和现代企业、工厂，工人工资非常低，劳动时间非常长，而且普遍使用童工，十二、三岁甚至八、九岁的孩子打工。还有非常频繁的工伤事故。巴黎、柏林、英国的伦敦，曼彻斯特等大城市，有很多穷人和贫民窟，有非常多的乞丐伤残者和无钱看病的病人，甚至有传染病病人。十九世纪二十年代开始，还出现了周期性的经济危机，这是我们现在可能很难想象、理解的，很荒诞的生产过剩危机，一方面有大量衣不遮体、食不果腹的穷人，一方面却有人将牛奶倒进沟，毁掉大量的产品，包括农产品。

老王：都是在城市里面？

老蔡：主要是在城市里面。马克思主义当时分析、揭露资本主义制度，分析无产阶级和资产阶级这新生的阶级之间尖锐的矛盾的根源，分析周期性的经济危机的根源。当然，在他之前，与他同时，也有很多思想家、学者在那里做这些分析。我们中国人比较熟悉的有法国的圣西门，傅立叶和英国的欧文，他们被视为空想社会主义者，其实他们设计、向往他们的社会主义，就是因为他们看到了、分析了资本主义社会的种种弊端。还有我们熟悉的狄更斯、雨果、左拉等作家也细致地描写了当时的野蛮、贫困和种种社会问题。

实际上，现在还有许多，似乎越来越多的后现代空想社会主义者。在我看来，国内，特别是国际上那些“新左派”，恐怕许多是用现代话语包装得十分时髦的空想家，批判现代资本主义和现代社会很带劲，经常也很准确、解气，不乏深刻。问题是，他们经常说“应该”这样、“应该”那样，也提出解决问题的药方、设计出在他们看来较完美的制度。可最重要的是，谁，现实中哪种社会力量，能将他们提出的这些解决问题的药方消化，当作自己的精神武器，并能够在实际中实践它？他们的批判和提出的药方有实现的现实可能性吗？你不能只讲“应该“如何，”应该“的事情多了去，我们都”应该“有辆奔驰轿车，”应该“有套免费住房......马克思当时最高明的地方之一，是他很清楚，不能靠思想、纲领、嘴上和纸上的方案改变世界，“批判的武器不能替代武器的批判“，”物质的力量只能靠物质摧毁”，只有实际的社会力量、社会运动，也就是社会实践才能改变世界。所以，你要不陷入空想，你对现实的批判就要同时将这个批判变成社会行动，你必须证明你的药方的现实可能性并身体力行地去实践它。对一种批判、一个解决问题的方案的终极论证，是实践。这是理解马克思和马克思主义，理解他和当时各种批判思潮的区别之一。到后来，德国社会学家马克斯-韦伯提出”信念伦理“和”责任伦理“的区分，也和这个主题相关，说法、话语不同。

不过，和马克思、马克斯这”两马“的时代完全不同，我们今天是高科技、社交媒体时代，手机的时代。思想、话语媒体可以到达无限规范的受众的屏幕上，和只有少部分人可以进入思想体系的纸媒体、传统书本的19、20世纪太不同了，说话、理论可能有更大的力量，它和行动之间的区别也模糊了。我们这个时代，理论批判和鼓吹，可能也就是行动。但，至少在目前看来，如果不满足解释世界而希望改变世界，具有现实性的，对象化理论批判的行动是不可能被”口炮“、理论取代的。

当然，马克思年青时期还比较愤青。但，后来他是公认的严谨的学者。要知道，马克思当年写《资本论》时，那不只是三易其稿，而是修改、重写无数遍。他精通古希腊哲学，他的博士论文就是关于古希腊的哲学论述。他还精通康德到黑格尔的德国古典哲学。他在伦敦的大英博物馆阅读了无数，可能上万份英国官方的劳动督察员写的报告，关于工厂的工作环境、工人的待遇、他们的生活条件的报告，许多是骇人听闻。当然，马克思不仅是学者，还是，可能首先是个革命家。“从来的哲学家都是批判世界，问题是改变世界”，他说了就做，就是刚才我说的，他用行动去论证去体现和发展、宣扬他的理论。他参入创立工人运动的第一国际，和恩格斯一起写了《共产党宣言》。当然了，这些行动也多少会影响他的理论和写作，使他有不少一厢情愿的偏见，但无论如何，不能够把马克思主义看作是简单的宣传、荒谬的东东。要看到，马克思之后的马克思主义、共产主义运动出了许多大问题，尤其在苏联的斯大林时期，中国的文化大革命，还有柬埔寨的红色高棉，包括现在北韩的金三，都可说是灾难。但，这不应该怪罪马克思和马克思主义。马老师是人，而且已经去世了，生前写了几本书。可你硬要将人家奉为神，奉为上帝，将他的书，他的话当作圣经，当作神谕，这是你的事情，是你自己的责任，怎么能怪人家？马克思和真正的马克思主义有很多东西是很深刻的。在今天的中国理解这些非常重要的。否则我们很难理解为什么今天在世界上又有了马克思热，中国还有毛派，马克思、毛泽东好像又回来了。

小王：也不能说又回来了吧？其实一直都没有远离过。我们在学校里从中学开始，就一直在学马克思主义哲学，马克思主义政治经济学等等。

老蔡：确实，马克思，马克思主义的名字在中国，在学校的教书里总是存在的。不过，在80年代，文化革命以后，很少人去读马克思的书了，官方也不提倡。那个时候时髦的就是市场经济，政治改革、中国如何走向民主化。而文化革命期间，其实文革前的六十年代就已经是这样了，就是关于人文科学，社会科学，几乎只能读马克思、列宁，只能读、必须读毛泽东。1971年，毛泽东还专门给中共全党开了个书单子，其中包括六本马克思、恩格斯的著作。60、70年代。毛泽东思想还一度被认为马克思主义发展的最高、最后阶段。所以，和文革期间比起来，80年代，90年代，虽然马克思主义还在教科书里，但是在社会上，在知识界，马克思和马克思主义被边缘化了。和这个时候比较，在这个意义上说，2000年后马克思是又回来了。有很多新的书去宣扬、解释马克思主义，有新的书去揭露资本主义。前几年有位法国人写了本”新资本论“，马上被翻译成好几种语言在全世界风行。一个重要的问题是，在教科书里讲的马克思主义是辩证唯物主义，历史唯物主义，讲经济基础决定上层建筑，人类的历史就是阶级斗争的历史，讲无产阶级和资产阶级之间的阶级冲突必然导致革命等等，其实这只是马克思主义的一个流派。马克思主义从诞生以后就有不同的”马克思主义“，简单来说，在现在的世界上，自19世纪末以来就有几个大的流派。一个是我们上次讲的葛兰西，还有卢卡奇，从马克思到卢森堡，卢卡奇、葛兰西，法兰克福学派，一直到现在的西方马克思主义者，这是一个流派。卢森堡和卢卡奇，他们是读黑格尔，读马克思原文，然后发展出他们的马克思主义理论。这是和列宁、列宁主义不同的。列宁主义也可以视作是马克思主义的一个流派。另一个马克思主义流派是斯大林主义，是中国的哲学教科书，苏联以及前社会主义国家的教科书中的主要内容。那时中国官方的理论家鼓吹的就是这个，如中国的胡乔木、邓力群等。这些马克思主义的来路是什么呢？我们知道马克思、恩格斯1848写了《共产党宣言》，这之前写了《德意志意识形态》，还有著名的“哲学经济学手稿”；之后写了”政治经济学批判“，也就是《资本论》三卷和大批他生前未发表的手稿。真正的马克思是在他本人的这些著作里。后来恩格斯写的《反杜林论》、《费尔巴哈与德国古典哲学的终结》等，其实只是论战性的，是关于马克思主义的宣传、通俗解读、简单化了的书，是恩格斯对马克思的个人理解，许多方面在我看来离马克思的本意是很远的。恩格斯把马克思分成三部分，马克思的哲学，马克思的政治经济学和马克思的科学社会主义。他也说过马克思主义三个来源，即法国的空想社会主义，英国的政治经济学，即亚当-斯密和大卫-李嘉图等的学说，哲学来源于德国古典哲学，特别是黑格尔的辩证法和费尔巴哈的唯物主义。基本都是格式化的通俗读物。在这个基础上，为了和学术、理论探讨无关的革命需要，列宁写了中国人较熟悉的《唯物主义和经验批判主义》、《马克思主义的三个来源和三个组成部分》等简单化的论战、宣传作品。到20世纪30年代，斯大林和他的伙伴写了本对中共和中国的当时都是很重要的书《联共（布）党史》，就是苏联共产党，布尔什维克的历史，其中有专门一章介绍斯大林认为的马克思主义，就是所谓的”辩证唯物主义”和“历史唯物主义“。另外，从19世纪末开始到二十世纪的20、30年代，有大量的中国年轻人在日本留学，他们当中有人将日本的马克思主义者介绍马克思的著作，还有日文的马克思的著作，翻译成中文在中国出版。其中最有名的日本人叫河上肇，他关于马克思主义的书几乎都被介绍到中国。在这个背景下，当时中国的一位留学过日本的年轻人，才24岁，就是后来著名的艾思奇，写了《大众哲学》，后来还有《哲学与生活》等通俗小册子，当时的发行量很大，风靡一时，许多年轻人就是读了他的书后投奔延安。据说蒋介石60年代在台湾曾感叹，他其实是被艾思奇打垮的。艾思奇后来到了延安，经常和毛泽东讨论他的马克思主义哲学。当时还有一些在莫斯科上学、经过苏共培训的中共骨干将一些俄文资料带到延安，翻译成中文。据说毛泽东的《矛盾论》、《实践论》成书，就是凭借这些资料，艾思奇等人起了重要作用。

我这里其实讲的就是“中国的马克思主义“，即现在大、中学的政治、哲学公共课教科书里讲的马克思主义，无数政工干部和宣传干部宣讲的、相信的马克思主义的来源和它产生的历史过程。当然，从19、20世纪之交开始，就有西方的传教士，还有梁启超简略地介绍马克思主义，后来更有陈独秀、李大钊等鼓吹他们以为的马克思。著名学者陈望道全文翻译了《共产党宣言》，郭大力、王亚南在30年代合作翻译出版了《资本论》第一卷，几乎是半文半白，很难懂，发行量据说就三百本。这些，当时只不过是上海滩的文化涌动，它远离权力，所以也谈不上构成中国化了的意识形态。真正把”马克思主义“在中国系统化、中国化，并构成政治权力的一部分的意识形态的中国马克思主义，是从艾思奇、毛泽东等在延安开始的。对了，还有原武汉大学校长李达当时写的《社会学大纲》，它基本也是根据苏联、日本的马克思主义者的通俗解释写成的，毛泽东读过，现在，这种以简单化通俗化马克思的小册子为基础的所谓“马克思”，在中国无处不在，形成中国文化、话语甚至历史发展的一个断裂。

从这里我们可以看到，像卢卡奇、葛兰西，其实在他们之前还有俄国的普列汉诺夫，他们的马克思主义是直接从马克思主义的故乡欧洲，从马克思写的德文原著那里直接接过来的。而中国官方的马克思主义是通过俄国、苏联和日本的通俗小册子那里来的。另外，中国的”马克思主义“哲学、政治经济学教科书的最初源头，也是20世纪三十到五十年代苏联的教科书。我们都知道斯大林在30年代在政界和军界搞过”大清洗“。其实，苏联当时在大学和学术界也大搞”清洗“，以肃清普列汉诺夫的巨大影响。那些老马克思主义者，像德波林什么的都被清除。斯大林将一批忠实于他的年轻哲学家哲学家作替代，这些人为苏联的大、中学的教学写了教科书，编词典，许多都翻译成中文，或者，稍加改写，就成了当时中国大、中学的教科书。大批干部就是通过这样的教科书培养出来。

换句话说，苏联当时的”马克思主义“，也就是列宁、斯大林的哲学，还有中国现在的”马克思主义哲学“，最终源头实际上是在《共产党宣言》、《哥达纲领批判》，还有恩格斯的《反杜林论》等。这些和马克思在其主要著作，如《德意志意识形态》、《资本论》等是大不同的。当然，围绕这个问题有非常多的争论，如青年马克思和晚年马克思到底有什么不同？马克思和恩格斯，马克思主义和列宁主义、斯大林主义有没有根本区别？这些区别在哪些方面？等等。总之，我们看到的教科书里讲的马克思主义，只是世界上众多的马克思主义流派中的一支，它的来源就是我刚才讲的，了解这一点是非常重要的。另外，欧洲的社会民主党，社会民主主义的最初来源之一也是马克思主义。在20世纪的二、三十年代，甚至到五十年代，许多欧洲的社会民主党人还信仰马克思主义，开会还是唱《国际歌》。他们当然不同于列宁、斯大林和布尔什维克，他们之间曾围绕什么是真正的马克思主义、社会主义，发生过激烈的争吵。部分社会民主党人开始也讲暴力革命推翻资本主义，无产阶级专政，后来改变了，强调民主、自由的价值，特别是工人阶级掌握自己命运、不能被“先锋队”完全代表了的民主、自由。他们不会把马克思主义或如何一种理论看作钢化的“指导思想”，而是在自己的党内也搞多元化。另外，欧美等国也有不少的托派，托洛茨基派，还有毛派，也算是马克思主义的流派，陈独秀当年就是托派。

小王：也就是说，我们的马克思主义其实是和过去的苏联的马克思主义有传承关系。刚才讲了这么多种马克思，老蔡你认为到底哪一种才是真正的马克思主义呢？

老蔡：这个我可以回答，我确实有我的马克思主义解释，有个人的理解。但什么是真正的马克思就难说了。下一次我们再讲吧，专门讲我和国内的，以及西方部分学者认为的马克思主义的区别是什么。

老王：好，下一次大家再来跟老蔡一起谈论马克思主义。

十四，什么是蔡爷认为的真正的马克思主义？

小王：大家好，欢迎来到新一期”蔡爷来忽悠”，今天在这里的除了我跟老蔡以外，还有一位新的嘉宾公民凯恩。

嘉宾：大家好。

老蔡：他可是是中文比我说的还好的美国人民。

嘉宾：谢谢老蔡。

小王：上一期我们讲到了有各种流派的马克思主义，最后我问的是老蔡觉得哪个是真马克思主义。所以这一期我们就来讲一下蔡氏马克思。

老蔡：好吧，只能说是我认为的真正的马克思。而且不可能说完全，重点说被人们，包括专家们普遍忽略或误解曲解的部分。马克思的思想，马克思主义有一个发展过程，马克思在世就是这样。其实列宁也是，很多人可能不知道，列宁的思想在1920年前后是很不一样的。这以前他当然也读了不少马克思，还写了关于马克思主义的通俗读物。但，他那时主要还是个不断在行动的革命家，他的马克思主义常识也主要是为其政党和革命活动服务，很难真正安静下来冷静地思考。1922年生病以后看了很多康德、黑格尔的书，思想有很大的变化。这些都体现在他留下的《哲学笔记》里。《哲学笔记》里的列宁和他在十月革命以前写《唯物主义和经验批判主义》、《怎么办》时的列宁是大不一样的。这方面说来话长，我们现在还是回到马克思吧。马克思年轻时写了《黑格尔法哲学批判序言》，写了“巴黎笔记”，即《1844年经济学-哲学手稿》，马克思1818年出生，1844年他才26岁，对社会的不平、政治的荒诞特别敏感，而且特别勤奋，去巴黎渡蜜月时也手不释卷，写了好多本读书笔记。他思考深刻，天赋也高。写完了他的哲学博士论文后，四十年代就开始研究经济学，同时还办报，给报纸写评论、专栏。我们大家都知道他和恩格斯1848年发表的《共产党宣言》。而在这之前他还写了《神圣的家族》、《德意志意识形态》等重要著作。我认为《德意志意识形态》非常重要，是马克思主义的奠基著作，是和恩格斯合作的，但里面有关键的几章是马克思写的，明显的和恩格斯的风格不一样。19世纪70年代之后他写了《哥达纲领批判》、《法兰西内战》等我们相对熟悉的作品，即使写这些政论的时候，他都没有停止对政治经济学的研究，没有停止《资本论》的撰写。他生前出版了《资本论》的第一卷。从我们看到的他亲自给《资本论》的法文版、俄文版写的序言中，我们可以看到他确实非常认真地亲自审定。《资本论》的二卷、三卷都是他去世以后，恩格斯，还有伯恩斯坦、考茨基等一起整理、修订出版的。后来，大量的《资本论》的手稿也陆续出版了。一直到五、六十年代，在当时的苏联、东德都还在发掘、整理和出版《马克思恩格斯全集》，发现了一批新手稿或轶文，就在全集中增加一卷。这是真正的“全集”，全部是马克思的德文原文，一字不改，据说还有些马克思手稿的照片。在中国，真正翻译、出版《德意志意识形态》、《资本论》等主要著作，只是20世纪50年代才开始。上次说了，郭大力、王亚南30年代确实翻译、出版过《资本论》，我读过一部分，有些半文言半白话，许多术语是自己的独创，很难懂。从50年代开始，中共中央编译局集中了全国不多的最优秀的外语人才，德文、俄文，有时加上英文法文，互相对照翻译，出版了中文《马恩全集》，从这个全集中抽出来发行的各种单行本，翻译质量确实是最好。要读马克思，理解真正的马克思主义，就要读这些好质量的翻译原著，而不能靠教科书和讲解、辅导材料。

小王：我的天，要读的东西这么多！

老蔡：马克思主义，主要是马克思主义的哲学，对我来讲，重要的，首先是他的物化和劳动异化理论。我们在开始已经谈到过这个主题。当然，严格地说，物化、对象化，即人的劳动生产，其实政治、艺术创作等活动，是人的思想、情感、既得的文化传统、习惯等内在世界的外化、物化、对象化，是主体的客体化。因此，今天的世界、自然界，是人化了的世界；同样，主体，也就是我们人类的思想、意志等，也是外部世界的内化，是客体的主体化。我们的广播节目，我们的讨论所表现的，其实就是中国今天的社会。中国社会已经内化为我们的观念、情感、意志甚至喜怒哀乐，我们就是这个社会，我们就是这个世界。因此，过去的那种主、客体，主观客观的二元化的划分已经过时。这些，还有与此紧密相连的异化理论，在德国古典哲学中，即从康德、费希特、谢林到黑格尔，特别是费希特、黑格尔那里，在黑格尔的《精神现象学》一书中，表达得很丰富、系统、深刻。从这个意义上说，物化、主客体的同一、相互转化，历史的异化现象等，并不是马克思的独创思想。

但是，马克思和费希特、黑格尔有根本的区别。这个区别不是我们的教科书上说的什么黑格尔说的是“绝对精神”发展过程中的异化，而马克思说的现实的此岸世界，是唯心与唯物主义的区别等。这两位大师其实说的都是现实世界，用词不同而已。真正的区别首先是话语形式上的。马克思不是黑格尔的那种学院式的、少数的精英才能懂的话语，马克思是具体的、政治经济学体现的哲学话语。商品、价值、剩余价值、价格、贫困、生产力、生产方式、危机等等，这是当时的工人阶级这个人数最庞大的社会阶层需要、能听懂的话语，这是现实世界、生活的语言，因此是能够转变为社会运动和行动、能改变世界的话语，也就是实践的话语。这是我认为的马克思和马克思主义最重要的特点，没有之一。我们可能不大容易理解语言、话语形式，也就是通常我们说的“说法”不同的重要。欧洲有位20世纪重要的哲学家，维特根斯坦，他认为历史上哲学流派的不同，其实是不同的话语而已。如果我们追究他们的语词意义、指称的对象，会发现他们说的是同样的事情。这当然是一种极端。但，非常深刻。黑格尔说的“绝对精神的活动”和马克思主义者说的“社会实践”，看起来完全是两回事，但他们指称、描述的其实是同一个对象，话语不同。这样说吧，如果我在大学写篇关于社会公正的博士论文，遵守的博士论文写作的学院规范，这是一回事；如果我写本今天社会的不公正现象，分析它的根源、十分具体的表现给大众，那就会是完全不同的东西，而且是可以转化成社会行动的东西。马克思的独特就在这里，读了他的书，你就想行动。而且不只是个人的行动，而是想创造、加入社会运动。而且可以知道为什么要行动，行动要达到一个什么样的目标。也就是会有改造社会、将理论的东西变成现实的东西的冲动。你可以在纯理论上这样那样去反驳马克思，但好像没有任何一位思想家像有马克思主义这样的实践的魅力。也正因为如此，马克思称自己的思想是批判的理论，断不是维护什么制度更不是维护权力的保守理论，

我们具体到马克思论述的商品和商品关系吧。在一般人看来，商品是物，马克思却从商品的价值是劳动的凝结出发，将商品看作是物化了的人与人之间的关系，发展出剩余价值的理论，揭示了资本主义社会的雇佣关系的本质。这里也包含着异化理论。异化和物化不同，它揭示了某种对立、冲突，人与自己的对立、冲突，更深刻。所谓异化，简单地说，就是说人创造制度、生产产品是为了解决问题，是为了掌控对象和世界，为了自由的实现。可最后创造出来、生产出来的东西却变成了和人对立、控制人本身的东西，人的创造物变成了和人的意志背离的东西。如我们创造了国家、社会制度，道德规范等也是人的活动的产物。这些东西的创造是为了使人安全、和平、自由和幸福地生活，但是，最后国家、制度却成了一个人控制不了，反过来压迫人，使人单调、顺从甚至痛苦，失去了和平、自由和幸福。工厂里的生产工艺，机器也是这样。人类发明、生产机器是为了提高生产率，使物资生活更丰富，使人类从匮乏、贫困中解放出来。但，在现存的制度条件下，最后机器却变成了一个控制人的东西，人成了机器、自动化生产工艺中的一部分，像和机器部件、螺丝一样。这在卓别林电影里面我们可以看到，这就叫异化的过程。

我们现在都被手机、推特、微信、微博等社交媒体，网上游戏控制了，上瘾了，这也是典型的异化过程。我们发明、买手机，上社交媒体，原以为省时间，使人与人之间的交流、沟通更方便、更容易。结果是相反，现在，人与人之间沟通、理解的一大障碍，而且最浪费时间的，可能就是手机、社交媒体、互联网。其实内心世界的产品也会是这样，如爱情、友谊。爱、友谊使我们幸福，所以拼死命追求，最后可以成为失去自己、与自己的个性、意愿冲突，从而是痛苦的来源。

异化理论的深刻、影响，我认为是划时代的。在此之前，现在还是，多数人是一种历史乐观主义，以为历史就是不断进步，人类遇到什么问题，就寻找解决问题的办法，于是创立了国家、警察、军队，发展了科学技术、教育医疗、现代企业，物质财富大量增长等等。黑格尔，特别是马克思的历史异化论却指出，人类最大的问题恰恰是自己的创造物，恰恰是来自解决问题的办法本身。解决问题的过程、办法本身，还有去解决问题的社会主体，这一切所产生的问题，比原初存在的问题更多更严重更难解决。于是人们再寻求解决因解决问题而产生的问题......人类与自己的制造物的不断更新的对立、冲突，这才是历史。是人类无法控制自己，丧失了自己，成了自己的“他者”、异在，这就是人类的异化。在中青年的马克思看来，历史、人类的异化的根源是生产资料的私有制，要消除异化，使人、人类从中解放出来，掌握自己的命运，牵住历史的龙头，就要消灭私有制，实现共产主义。不过，在马克思那里，共产主义是自由的个体的自由结盟，“实现共产主义”的最终目的还是个体、人类的自由、全面发展，而不只是“共产”即公有制、平等的实现等。

马克思的异化理论其实也是一种重要的理解社会和历史的方法论。用这个方法看我们自己的角色、彼此之间的关系会发现，我们其实都不是完全的、真正的“人”的存在，没有真正意义上的人与人之间的关系。我们更多的是阶级、职业和家庭的存在，是上下级关系、职业关系，你是工程师，你是工人，他是经纪人、教授、警察，他是老板等等职业角色，这是种半物化的关系，人消逝了。人们按照这些职业要求去想、去说，甚至表情动作笑容和衣着也是职业化的，职业建构人和历史主体。人只是整个社会，整个制度、法律和道德秩序、机构的一部分，一个螺丝钉。法国哲学家米歇尔-福科说人在文明中如同沙滩上的脚印，被浪涛冲刷，消失了，应该也有这个意思。

这个方法的重要还在于它能，也应该打碎我们普遍的思维惯性：用文化传统、思想解释事件、历史、制度的根源甚至个人的言行；以为领袖的思想、指示精神和政府决定就可以解决问题。历史的异化理论告诉我们，任何一种文化传统、观念，任何“伟人”的思想、言论和决策，一旦进入现实，和既定的社会、制度、文化习惯等现实结合，就会否定自身，异化为另一种力量、他者，是真正文化、思想、政策的异化过程而不是它们本身造就着新的现实。

小王：我觉得被你说晕了......可是，我们在学校里学的是辩证唯物主义和历史唯物主义，还有什么生产力、生产关系，没那么复杂啊。

蔡：是，这些接近专业研究了，我这也是趁机将多年思考倒出来。而且我们中国人，一代又一代，都是以所谓马列主义作为“指导思想”，可这个主义究竟是什么？上上下下，能搞清楚的人很少。马克思主义还有很多内容，如科学社会主义的理论，我没见过马克思本人用过“历史唯物主义”和“辩证唯物主义”这两个被滥用的词，但马克思关于生产力，生产关系和生产方式的理论，还有无产阶级专政的理论等等当然是有的。但是我认为最重要的，第一个就是上面说的马克思主义的实践功能，即它与世界的改造、社会行动和运动的关系；然后就是就是他的劳动物化、异化理论和方法，第三个是对我来讲马克思的整体性方法论。我提到生产力，生产关系，生产方式这些概念，马克思在《资本论》第一卷、第二卷里都论述了，和我们学校的教科书里面讲的是不一样的。马克思从生产力及生产方式的发展出发，手工劳动到工场手工业，最后到大机器工厂，这三个不同的发展的阶段，来理解历史和社会经济关系的变化，来理解国家和法律制度及文化。就是说，在整体中理解部分，而不是简单地说一个因素、现象决定另一个因素、现象。这对我们理解今天，其实是在中国进行了近百年的文化争论也很主要。黑格尔在他的《逻辑学》的讲授过程中也论述过那时德国人的文化争论。如关于古希腊的文化问题，如斯巴达和雅典，距离很近的两个城邦，但是政治制度，文化风俗完全不一样。于是有人提出为什么会这样？到底是雅典、斯巴达的文化决定它的政治制度，还是政治制度决定雅典和斯巴达的文化？就像今天讨论中国的传统文化决定了中国历代，包括现在的制度，还是国家制度决定了我们的传统文化？哪个是因，哪个是果？黑格尔说是相互作用，从因果概念过渡到了相互作用的概念。不能简单地说文化决定了这个城邦、国家的制度，也不能说是相反。但，相互作用也还是一种简单的循环解释。黑格尔于是指出必须走出这个循环，走出国家制度、文化的范畴之外，看绝对精神整体的发展、自我意识的阶段。马克思承接了黑格尔，当然还有费尔巴哈，可能还受亚里士多德的《政治学》的启发，从人的基本生存需要出发，更具体，走出了文化、政治制度谁决定谁、相互作用这个循环论证，在其之外，看物质生产、生产力的发展、经济活动的发展过程，看这个过程如何影响社会状态与经济、政治和法律制度。这就是看整个历史，整体地考察经济、社会、政治和文化之间的关系及它们的相互作用。所以，卢卡奇是读懂了马克思的，特别强调马克思的整体的方法。

当然，像弗洛伊德那样对个体的孤立分析也非常重要。不过，我们现在谈的是究竟什么是马克思主义、它的独特在哪。

小王：不过，我要扫扫蔡老的兴。你说的这些，我们年青人，我的同学和我认识的许多人，很少有人对马克思，对你说的这些感兴趣的。

老蔡：那是。不过，我们从事工人运动，特别是中国的工人运动，我们要理解中国的种种问题，就不能太在乎时髦，不能太在乎流量。确实，现在每天在微信微博上看到无数心灵鸡汤，讲个体如何能安宁、幸福，痛苦来源是哪里？什么是生命的意义，我们怎样能消除内心的焦虑、恐惧？失恋后、投资失败后，甚至成了千万、亿元富翁后该怎么办？等等。也因此，现在越来越多的中国人现在转向了佛教、基督教，讲修行、传播心灵鸡汤的，几乎躲都躲不掉。我觉得这些完全可以理解，而且在宗教信仰传统中断了多年后的社会里，这些很正常。

问题是，八十年代以前我们是否认个人因素和个人的责任，将一切私人的焦虑、痛苦归结为社会、制度等外在原因。现在则似乎是走向了另一个极端，许多人完全否认个人问题的社会和制度上的原因。当然，这里可能有藏在无意识里的恐惧在其作用，许多人不愿、不敢谈社会和制度的问题；也有性格和个人兴趣上的原因，不少人对社会、政治问题本来就不感兴趣。总之，马克思认为人是社会关系的产物，所以你必须了解这个社会，了解经济结构及由此规定的人在社会中的地位，这里我讲“由此规定”而不是“由此决定”，你大概才能了解别人和自己，才能较全面地理解自己的焦虑、恐惧的来源。马克思不只是说了人是社会关系的总和，他也特别强调人是历史的产物。我们知道文革期间的人和现在不一样，各代之间有代沟，据说现在是三个月是一个代沟，这就是人的历史性。正因为人的社会性、历史性，所以，没有基本的历史、社会知识，不知道自己、他人、这个社会是怎么来的，从哪来来的；不关注、理解社会、制度的问题，不去做些什么，只靠个人的修行、道德完善，是无法真正应付内心的焦虑，做不到个人的安宁的。当然，马克思的问题是由于太强调社会、历史对人的限制而有“决定论”的倾向，这是要特别注意的。

说到这里，我想强调另外一个重要问题。其实，真正的马克思主义也继承了康德的先验哲学传统，以独特的方式回答了康德提出的问题，这几乎被所有的人忽视。这点对我们中国人很重要。因为我们好几代人都受到“没有调查就没有发言权”、“要知道梨子的滋味就得亲口尝一尝”这种狭隘的“经验论”的影响非常深，认为理性的知识都是来自个人对外部世界的感知、印象的积累，即所谓“从感性知识上升到理性知识”。我们知道，康德的先验论强调的是相反，所以是哲学哥白尼革命。通俗地说就是，康德认为人的具体感知、经验和认识产生之前，有先在、先于经验的思维方式和“自我”存在，是这种先验的“自我”而不是对象统摄、决定你、人类的感觉，是经验、知识成为可能。可以通俗但不太准确地说，你吃梨子之前，已经有了“水果”、“渴”、“甜”这些概念，是这个概念将甜、脆、多汁的感知感觉统摄为“梨子”，使梨子对你而有的存在可能。你已经一定程度社会化、知识化了，知道吃梨和味觉享受之间的因果关系，所以你能选择吃梨而不是去吃馒头，所以你吃了后知道那种味觉是“甜”、是“解渴”。至于调查研究，我们知道，不是调查的对象决定了你的结论，而是你事先设定的调查计划、目标，你的思想倾向和方法、社会地位等等。1958年“大跃进”时期的那些超高指标，许多是有关部门通过“调查”而制定的。其实，这些人调查前就确定了他们为什么要“调查”，所以他们只看到了他们想看得东西，只听到他们想听到的东西。

马克思在这里比康德具体得多，他的“先验自我”不只是纯粹的思维形式和“自我”，而是一定社会地位、关系中的人，是历史形成中的人。所谓“阶级斗争”理论，哲学上就是一种先验论，即和对象打交道之前，你的社会、阶级地位就决定了你关于对象的观念、情感。不是对象，而是主体的社会、历史、文化和地位决定了你的思想。将主体的先验自我，看作是物质生产发展的历史过程的产物，看作是一定社会关系、社会地位中的产物，这是马克思主义哲学、认识论中被中国人忽视了的最重要的东西之一。

小王：哈哈，我们可以找机会开一个蔡氏哲学、蔡氏心灵鸡汤的节目。关于马克思的整体性方法，还有刚才说的这个什么“先验论”，该怎么认识？怎么能不使我们落入到之前谈到“决定论”？说生产力决定生产关系，社会决定个人，这怎么不会陷入决定论？

老蔡：好问题！涉及到决定论，非常有意思，可能我们要专门找时间讨论。我刚刚可能说得太多太专业。提到人是历史的产物，是社会关系的产物，是不是就可以说历史、社会关系就决定了你这个人就只能是这样了？就只能有这种思想这种情感了？还有，顺便说说弗洛伊德哈，是不是儿童时的创伤就决定了你只能如此了？当然不是！但是很多人会这样认为。所以人们经常说：我有这个性格，我这个样子，是因为我的出身、家庭，是因为这个差劲的社会；我是农民工，他是老板，所以我和他注定要对立甚至敌对；社会地位决定一切。我文革期间打人杀人，是因为那个时候只能这样......这样，个人的责任没有了，个体间彼此的区别也没有了，只有所谓阶级、阶层的差别。确实，马克思主义有这样倾向，决定论的倾向。也因此，他也有将“工人阶级”、”中产阶级“、”资本主义“等概念化、理想化和妖魔化的倾向。马克思有很多的东西很深刻，但是很多东西也片面，有局限。马克思是人，他不是个神，他也有许多思想是过时了的。但是，我们也要看到，马克思写作时的背景，看他面对的争论对象是什么观点，看他当时面对的社会主流思想和舆论倾向是什么？脱离了这些，把他的东西当作教条，那就是你自己而不是马克思的问题。他当时面对的青年黑格尔派等鼓吹文化之上、精神、道德、个人的意志决定一切的雄辩、空谈家等。他们许多特别是多情却蔑视工人和劳动人民的小资。尤其是他们和现在的许多文人一样牛气，长篇大论却从不付诸行动。所以马克思主义首先是这个时代的产物。今天我们不懂这些，就容易将马克思主义当作宿命论的教条。有的人在文革期间整人打人甚至杀人，现在谈起了就说是毛泽东的错、体制的错、四人帮的错。他们不想想，为什么有的人就没整人打人呢？我，还有我认识的不少人当时就没打人，拒绝武斗。个人必须为自己的行为负责。今天是商业社会，似乎是人人说钱、需要钱，但，个人是可以摆脱这些的，我们可以看到很多人并没有被金钱控制，所以说我们不能陷入那种“人是环境的产物”那样的决定论，要承担起个人的责任。萨特的存在主义哲学说的就是这个，所以他在5、60年代特别火，在全世界火。那时有人说法国有两个总统，一个是政治总统，戴高乐，一个是文化总统萨特。他在讲课时拿个水壶说，这水壶在被生产出之前就被人脑设定了，它在被砸碎之前永远是一个水壶，不变。人不是这样，人的存在先于本质。我今天是这样，我永远可以、可能变成另一个样子，没有什么固定的本质。人在任何时候、任何条件下都是有选择的能力和可能的，即使在监狱里，你也有选择，可以选择是否和看守、警察合作，是否坚持自己的信念；是否锻炼身体。人之为人，在于其具有自由意志，有选择、决定自己行为的能力和道德责任。因此，你是这样，你做这件事，你就是自己的责任者，就得为自己承担责任。人生是无限敞开的可能性。萨特等就这样将无数人从所谓的历史唯物主义的决定论拽了出来，非常有意义。

大王：老蔡你觉得马克思主义完全是强调必然性，那么他为什么说，我们可以主动地去改变社会？

老蔡：不能说马克思“完全”强调必然性。其实，他自己就是自己的意志的产物，而不是什么被家庭、社会、历史的“规律”制造出来的，他的生活就是他的哲学。马克思在《1844年的经济学哲学手稿》里，其实在《共产党宣言》里都说到了人的自由，人的全面发展是历史的目的。从这个意义上说，马克思又是超越决定论的。马克思不但不反对自由、民主这些价值，恰恰相反，他始终是这些价值的信奉者和鼓吹者。他在年轻时写过论犹太人问题的文章，写过抨击普鲁士国家的报刊检查制度的文章，批评当时欧洲残缺不全的代议制民主，认为那是“市民社会”表面的假民主，他要追求的是真正的民主，是多数有真正的民主权利的民主；对自由，个人自由也是这样的。他认为私有制、市场经济条件下的“自由”是虚假的、少数人的。因为，少数人占有生产资料和垄断国家机器，就不可能有多数人真正的自由。一无所有的无产阶级不得不靠出卖劳动力为生，贫困，受奴役受剥削，怎么可能自由？所以，他认为实现自由的首要条件，是使个体，劳动者成为生产资料的占有者，从被资本奴役的状态下解放出来；使人被无法控制的经济危机、经济和社会发展的盲目性里解放出来，这才是人的自由。只不过，从19世纪40年代末，以1848年发表的《共产党宣言》为标志，他要干革命，他要用实际行动改造这个社会，他参入创立了第一国际，他要创建革命理论，要将批判的武器变成武器的批判。而一旦成为革命家，就需要将政治批评从道德谴责中走出来，不能只是对资本主义进行富人压迫穷人这样的道德谴责，而必须指出这种压迫，还有贫困等产生的原因、资本主义产生和灭亡的必然性，所以他就特别强调必然。这也是他晚年思想的一个特点。说资本主义制度必然灭亡，社会主义和共产主义必然实现，就将他从事的革命事业建立在历史的必然性上，有了神圣的光环。这不仅革命有了正当性，而且能造就圣徒、凝聚和鼓舞精神。

小王：那么刚才讲了这么多，老蔡能不能一句话总结，你认为的马克思主义是什么？就一句话。

老蔡：这个我拒绝，你不能够讲，丰富的思想不能用形式逻辑的定义来概括。

小王：三句话？

老蔡：马克思主义是不能够简单定义的。简单定义导致的误解比它传达的信息多无数倍。

小王：那总结一下你刚才说的东西呢？

老蔡：好吧。其实上面我都有提到。一个是他的实践的理论，特别是，它的批判的、实践的功能。就是说，这是思想史上极少的能自身转化为实践，即转化为社会行动、社会运动的理论、哲学；第二个就是马克思的劳动理论，哲学上说就是物化、异化的理论，不只是关于劳动异化，而且是历史、社会制度与国家的异化；第三个是马克思主义的整体性方法，物质生产、生产力的发展，它与生产关系的冲突等看、理解社会和历史，这个上面已经说得很多了；第四个是我说的马克思主义的“先验论”，就是将认识的主体看作是历史与社会关系的产物，既得的历史积累和社会条件，先于具体的经验规定了主体如何感知世界，这也就规定了经验的内容，通俗地说就是，是你的阶级地位而不是对象决定了你的认识、情感；是你这个人的状态而不是梨子本身，决定了梨子的滋味。这些，我认为今天都很有意义，没有过时。但马克思的无产阶级专政理论，阶级斗争理论，还有绝对贫困相对贫困等理论，可能是过时了。对了，另外一点也很重要，就是上面说的马克思的整体性方法的局限也必须看到，抛开、暂时抽象掉人类社会、历史的因素，像弗洛伊德、萨特等那样孤立地思考、研究、理解个体也是基本的。否则你看到的“人”就是抽象的、空洞的概念。而且，也会无法理解、解释，为什么人们同属一个阶级，甚至是一家人，彼此的差别却如同天地、水火，比不同阶级、不同家庭的个体的差别还大。

小王：老蔡的总结还是太过于简单。但我们今天谈的确实是够多了。看来马克思的话题我们还可以做100期节目，我们下期再见。

十五，马克思在21世纪的中国

小王：大家好，欢迎来到新一期蔡爷来忽悠。我们做了好几期马克思的节目了，其中特别谈到了马克思主义如何被引进中国、你认为的真正的马克思主义是什么等等。可是，马克思是一百多年前的人物，他的《资本论》也出版了一百多年，那为什么今天我们还要讨论马克思呢？在中国现在的状况下谈论马克思意义在哪里呢？

嘉宾：老蔡，我是凯恩。我们上一次对话中有提过马克思当代的中国，特别是在分析劳资关系中的意义。劳资关系在现在的中国这么复杂，我们是不是应该回头看一下马克思的思想，这样也许可以帮助我们看懂今天中国的劳资关系？

老蔡：好啊。凯恩是研究中国的美国人，应该是想知道，中国现在存在劳资冲突，还有各种社会的不平等现象，还有周期性的经济停滞，马克思主义是不是多少可以解释这些现象？其实，回答这些问题，也就是在回答小王提出的今天在中国讨论马克思主义有什么意义的问题。

小王：谢谢你。

老蔡：在中国，其他许多国家其实差不多，89年以后，就是说文革以后到70年代，80年代很少人有谈马克思主义，很少人读马克思的书了。文革期间毛泽东那是要规定全党都要学习马克思，学习毛泽东思想，但是到文革后70年代，80年代就变了。90年代后期开始，一直到现在，似乎马克思主义者又多了起来，全世界都如此。2013年，一位叫托马斯-皮克提的法国人写了本《21世纪的资本论》，你看书名就是承接马克思的《资本论》。被翻译成英文后一度成为全世界，特别是英文世界的非文学类最畅销的书之一。作者在某些方面运用马克思的方法，当然首先是分析了大量数据，指出21世纪因资本运作的收益越来越重要，其实就是我们日常用语中的投机带来的收益越来越重要，所以有许多学者也将21世纪的资本主义称作“投机资本主义”，正在造成贫富差别的扩大。这一点我们看中国可能会更清楚。进入21世纪后，中国越来越多的个人投资股票，越来越多的企业将越来越多的资金用于资本运作，因为投资生产和流通领域的回报越来越低，越来越困难。据说中国现在有两亿股民，其中有许多工人、属于工薪阶层的。这和上世纪80年代，更早的30年代的兴办实业的浪潮，“实业救国”、“实业强国”是完全不同的。

这些，对劳资关系的影响是巨大的。我们看到，有不少企业即使效益不错，它也解雇工人、尽量压低工人的工资。因为它现在不仅要考虑企业的利润，更要考虑它、它所属的集团公司的上市、在股市和资本市场上的价值、价格和信用。因此，资本的力量更国际化、整体化、更强大。可同时，它对劳工阶层的压迫，它带来的一国内部和国家之间贫富差别的扩大，因为更激烈的国际竞争，也因为公权力对它的步步退让，更严重。这使它不再像二战结束后的20世纪50、60年代那样一度带来普遍的繁荣和生活条件的普遍改善，它也因此陷入二战后最大的道德困境中。而且，因为20世纪末“冷战”的结束，当代资本主义成功地抵御、打败了前苏联和东欧的”社会主义“集权制度其计划经济体制的道德光环也失去了。这些，使现在对资本主义，对当下的国际经济金融体系的批判，又重新普遍、激烈起来。而马克思主义首先的、主要的，如马克思自己形容的，就是理论批判的武器，根本就不是什么“行动的指南”。而且这是最完整、最普及最通俗最好用的批判武器。

小王：我想打断一下。我在互联网上经常看到崇拜毛泽东的文章、视频、图片，还有许多宣传毛泽东思想的网站。都说毛是伟大的马克思主义者......

老蔡：是啊，说马克思在中国，就必须说，其实是主要说毛泽东的思想。我们年青时，毛的思想被认为是“马克思主义发展的最高阶段”。今天许多人也认为毛泽东思想是马克思主义的中国化。这个说来话长，我们可能应该找时间专门谈什么是“毛泽东思想”。现在我们大概只能简单地从21世纪马克思主义在中国的存在方式、表现形式的角度谈谈。

在现在的中国，马克思主义也有许多派别。有主张在马克思的原著里理解、阐述马克思主义的，这个比较接近西方马克思主义；还有人企图将马克思主义和现代民主的价值融合，他们比较接近欧洲的社会民主主义，甚至还有托派，即推崇托洛斯基思想的。推崇毛泽东和毛的思想的毛派算最大的一支吧。除了官方的宣传，毛派在中国有许多合法的网站，其中的一些，如最著名的“乌有之乡”等，因为经常质疑、反对政府的改革、开放的基本方针，甚至公开为文革、“四人帮”翻案、支持薄熙来而曾被有关部门勒令整顿甚至关闭。不过，这些网站和它的创办人、主持者和作者，多得到党内和军内的老干部的支持，应该也还有他们信仰的力量，所以看起来是够顽强的，他们的网站在删去了那些为文革翻案、支持薄熙来的文章后，仍然坚持在运作。

中国毛派里又有各种小派别。大致说来，他们的人数近十多年增加了许多，而且是各阶层里都有，包括知识分子，甚至那些在文革期间，在毛时代，自己或自己的家人受过严酷的迫害，受过贫困、饥饿煎熬的人，甚至一些在毛时代一无所有、备受歧视，如今腰缠万贯、能在纽约、巴黎、伦敦扫货买高档消费品的资本家、“土豪”，也是毛泽东和毛泽东思想的崇拜者。

在这些小派别中，我想特别提提一最接近毛泽东晚年思想的派别，它基本被打压下去了。它以前国务院统计局局长李成瑞（2017年去世）为精神领袖，特别关注中国工人的状况，认为中国现在就是资本主义复辟。

当然，在我看来，他们不能算是马克思主义，但，他们有时公开表示信仰马克思，信仰共产主义。我们都知道中国现在最大的富翁，大资本家之一，马云、刘强东最近以不同的方式表达了他们对马克思主义，甚至是共产主义的信仰。马云说的大致意思是，现代科技，特别是数码、信息技术的发展，使人类可以及时地、完全地收集经济发展的一切相关数据，因此，可以对经济的发展做出完备的计划，计划经济完全可以实现。他在这里实际上是推崇，至少在他说这些话的那一天在推崇计划经济。我们知道，鼓吹计划经济一直是被认为是马克思主义者的基本标志。而否定私有制、实现生产资料的国有化，一直被认为是计划经济的前提，否则，你怎么可能将私人企业的生产、销售纳入国家计划？私人企业要自己追逐利润，要在奋斗、竞争中生存，怎么会去理会国家的计划？所以马云的言论一出，中国互联网上一片哗然，说马云成为共产主义者了。

中国最大的电商京东公司老板刘强东就更直白了。他最近在和记者的对谈中说共产主义可以在他们这一代人实现。当然，他是从机器人的发展的后果说起的，认为不远的将来，机器人会替代人做所有的事，人只要享用、从事哲学、艺术就行了。这种崇拜机器人的天真，我在前不久已经谈过，它至少是不懂人的需求在被满足后会产生新的需求这一无限的过程。但，这里有意思的是，马云、刘强东等大老板当然不是马克思主义者，大概也没人会相信他们真的是信仰共产主义。问题是他们为什么要这样公开表达？可能，他们这样说是因为下意识里有对现在力度在增强的意识形态的宣传有恐惧，在无意中“献忠心”，是种本能的狡诈；也可能是没真正思考，应景地这么说说瞬间的感觉而已。但，它至少反映出近年中国的一个独特的现象，一种普遍的社会气氛。可以说，从来没有现在这样，有这么有钱人，老板、包括外资和私人企业的高管，当然还有许多公务员，即各种成分的“中产阶级”，那么热烈地表达对消灭私有制最彻底、打击资本家最无情的“毛主席”，对毛泽东思想，乃至马克思的崇拜。资本家崇拜要消灭资本的毛和马克思，很奇特。

我在想，这可能与近年民族主义、民族、国家自豪感升温有关。在许多人看来，崇尚毛甚至马克思，是区别中国和欧美及其他国家的最重要、最显著的标志、特点，即“中国特色”。也就是集体、民族的自我认同，identity的一部分。当然，这不能认为真正的是对马克思主义的信仰，不能看作是马克思主义、毛的思想的真正的“复兴”，但是，它确实反映了马列主义在今天的中国，再一次和民族主义情感相结合，它变成了一种民族主义情绪的表达，而不再是一种社会现实的规划和未来的理想。当然，这种具有“民族特色”的“马克思主义”过去也有，特别是上世纪50、60年代南斯拉夫的铁托和中国的毛泽东，但，那时他们是为了摆脱苏联共产党的控制。现在不同，现在是经济、文化、政治都在世界化的背景下，人们需要重建自己的identity，自我认同。特别是，许多人认为中国强大了，而且是以特殊的方式、道路强大起来的，他们需要得到承认，需要和其他大国平起平坐，甚至成为解决全球的各种问题、带领世界走向未来的领导者。

在这种背景下，中国今天真的是有各种各样的“马克思主义”、“毛泽东思想”，而且好像信仰，至少口头上信仰这些的人比上世纪末多了，且不说“新左派”，这应该就是马克思主义在中国远还没过时的证明。

小王：你这说的是在富人、中产阶级和学者中的“马克思”。能不能说说一般大众对马克思主义的看法、理解？或者谈谈在工人群体里讨论的马克思和马克思主义？

老蔡：这是挺有意思的话题。我们知道，理论上，马克思列宁主义还是国家意识形态，宪法有规定。现在的大、中学的教科书里，都还是将“马克思主义”作为经济学，特别是哲学的基本内容，也是政治课的主要的内容之一。因为这些是学校的教材和教学的内容，考试也要考这个，所以，上过中学、大学的一般人理解的“马克思主义”就是这么来的。一般工人也是这样，因为大多数工人是初中、高中毕业，也有少数是大学和大专毕业的。这个”马克思主义“是什么？我们上次谈到马克思和马克思主义如何引进中国时已经说过。当然现在还加上了毛、邓后历届领导人的讲话什么的。所以，我们知道它的内容其实是很陈旧，而且和马克思的真实思想相差甚远，尤其是离现实生活和当代中国人的趣味太远太远。关于这一点，不少学者、教授也看到了。由于种种条件的限制，他们当然不可能离开马克思、列宁去搞另一套。但从文革结束后的1979年、80年代初开始，他们用人和人道主义去重新解释马克思主义，企图以此改变、更新正统的意识形态，也算是官方哲学的改革吧。这里最著名的就是80年代初的那场关于马克思主义的人道主义和异化理论的争论。鼓吹人道主义和马克思主义人道主义的主要人物是高尔泰、朱光潜、丁学良、王若水，后来还有周扬等。这个争论的影响不只限于理论界，它对当时的年轻人影响很大，因为那是的年轻人，特别是大学生对文学、哲学的兴趣，相当于现在的人们对房子、股市的兴趣，是现在的人们很难想象的。

争论的结果表面上是正统的，其实是斯大林的”马克思主义“获胜，这使当时的无数青年人失望、对这种”马克思主义“、对当时的官方意识形态更疏远，甚至对立。因为，理论体系，即使是意识形态，都不能是停滞、僵化的，否则它不但会脱离现实，更重要也是更简单、通俗的，是老一套、充满“就是如此”、“必然如此”的断言的多年重复，造成普遍的厌烦和反感。而且，经历了50、60年代和文革，中国人，特别是年轻人普遍地更独立，更文艺、追求新东西，也更追求讲道理的理性推理。也因此，这个争论的重要后果之一，是带来一种深刻的分化。正统的理论体系、官方意识形态和民间半民间的理论的分化、分流，姑且不说对立。这种理论、文化的分化，后来确实也一度转化成现实的冲突，当年的“反自由化、清除精神污染，最后是大家知道的那个大“风波”，都与此有关。

对不起，有点扯远了。其实也不是看起来的那么远。因为它部分地解释为什么现在多数年轻人，包括那些爱读书爱思考的青年工人，十个、二十个人中总是有那么一两个、两三个吧，他们对流行的“马克思主义”没什么大的兴趣，反而对那些人生哲学，涉及人生的意义、如何能快乐、幸福至少是内心宁静的理论更有兴趣。从如何改造社会转变到面对自己的内心，今天的这种“内卷”是超越个阶层的普遍现象。

不过，有一些不是或者暂时不是工人的大学生，也有中老年的文人、老干部，自认为是马克思主义者，他们非常关注社会的不平等不公正现象，他们通过互联网和自媒体向工人宣传马列主义毛泽东思想，从“左边“抨击社会现实，鼓吹阶级斗争理论。他们的马克思主义基本上是我上面说的那些。

小王：关于人道主义马克思，老蔡你有什么看法？我们看到西方马克思主义，包括50年代以来社会主义阵营之中一直都有人道主义的声音，这当然一部分是对社会主义实践中有很多不人道的成份的反思，但是我们又看到有另外的声音，要捍卫社会主义的科学性，认为把马克思主义，社会主义，重新人道主义化是倒退，你怎么看这个问题？

老蔡：这个有一定的道理。不过我首先要说的是，“人道”和“人道主义”在中文语境中，多指对善的追求，指那些同情、帮助弱者的言行。不论是西方还是中国80年代鼓吹的人道主义马克思不是，至少不只是这些。这些马克思主义者从事的，主要不是道德批判而是政治的、理论的批判。他们强调个人自由和全面发展，工人阶级在这个意义上的解放。认为这些才是马克思的理想。离开了人、个体的全面发展、自由的共产主义，即使是“各尽所能，按需分配”的天堂，也不是，或者只部分是马克思的政治理想。

确实，马克思不同于那些道德至上主义，像法国的经济学家圣西蒙等，他们大量揭露并主要在道德上谴责资本主义社会的贫困、堕落和不平等不公正等非人道现象。马克思当然也有道德谴责，他青年时代的劳动异化论基本上是道德伦理批判。在《资本论》里，我们可以看到不少“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西“这类的道德谴责，还有讽刺甚至愤怒的表达。但，最重要的不是这些，而是他资料丰富、逻辑严密的历史与现实的分析，是他对他认为的历史必然性的解释、论证。

也就是说，马克思没有停留在他青年时代对资本主义的道德谴责上。当年读马克思成熟期写的《政治经济学批判手稿》时，印象特别深，可说是惊讶。他的大致意思是，当大卫-李嘉图指出大量劳动者的贫困是不可避免，是历史进步必须付出的代价时，他在理论上是诚实的。你看，马克思居然这样肯定资产阶级经济学家！实际上，马克思在揭露资本主义对工人剥削、压榨、导致绝对和相对的贫困化的同时，也承认资本主义的产生是历史的必然，是历史的进步；而它的灭亡也是历史的必然和进步。

关键是要看历史是否在进步了，这种历史的、理性的分析和论证，比浪漫激情的道德谴责有力得太多。马克思主义的独特之一，它的魅力、它有无数的粉丝，秘密就在这里；马克思主义者，不管真假，都说马克思主义是”科学“，而不是文学不是诗不是伦理学，道理也在这里。

顺便说说，这个对我们反思中国历史上的种种悲剧很有意义。比如说我们谴责1957年的反右，几十万、上百万的精英被打成右派，被劳改被自杀被饿死，三年饥荒更有数千万的所谓“非正常死亡”......对此，最严厉的道德谴责不但重要无比，而且也是必须的。但无论如何，道德谴责又是不够的，我们不能满足于血与泪的控诉。否则，那些死忠又还算聪明的”毛派“会说：你们说的那些悲剧确实很惨，但是，在中国这个半封建的落后国家建设社会主义、实现现代化，我们没有经验，它是必须付出的代价，是不可避免的必然。50年代法国著名的哲学家梅罗-庞蒂就是这样替斯大林的罪行作辩护的。所以，我们不但要持久、不间断地揭露那些人间惨剧，而且要更深刻地分析、揭示，这一切为什么是荒唐、断不是不可避免的，要揭示它不但悲惨，而且导致历史的、文明的倒退，导致普遍的愚昧和社会的、经济的危机，甚至执政者自损其正当性、合法性的政治危机。

这就是马基雅佛理几个世纪之前就指出的历史、政治的分析要和道德评价要分开。我们为什么要关注工人的权利和生存状况，为什么要从事工人运动？当然是因为我们的道德义愤和责任，但不只如此，可能更重要的是，因为这是中国社会发展、历史进步的必须，因为这种荒唐的状况在现有的条件下是完全可以改变的，还因为它也是社会各阶层可以受益的经济发展的必须。现在，从政府到民间，都说中国的经济持续增长的问题在内需不足，消费低迷，说了N年却拿不出办法。很重要的，是他们没看到和不愿看到，占人口比例最大的工薪阶层因为没有基本权利故工资低、没有基本保障，他们没有能力和不敢消费。全社会都在为此付代价。这是，但不只是个道德伦理问题。

小王：我看到凯恩同学好像很不认同这个观点。

嘉宾：不是，我就觉得科学是一回事，道德是另外一回事，是这个意思吗？

老蔡：是。不过，把道德伦理评价和政治学分析区分，只是概念、逻辑上的区分，是科学研究方法、分类的区分，不是现实中的区分。作为现实的人，个体，你具有道德情感和信念，同时又有理性分析的能力和需求。我们是一个道德、伦理的主体，同时我们也是一个社会的、历史的、理性的主体。一个人在思考时总是有道德情感和判断相伴，情感和道德判断被激发时可以同时在思考、有理性分析。但历史的、政治的思考、分析和写作，和道德判断、激情写作又不同。我们有时夸奖一个人，说他情感丰富也很冷静、理性，或者说某某思想深刻知识丰富但胆小冷漠，说的就是一个整体的人的不同方面。