喜马拉雅上谈中国工人运动的实践与理论（一）

目录

一，我们为什么要工作？

二，为什么要有闲暇？

三，如何对抗劳动的异化？

四，机器人没你说的那么可怕

五，底层写作挑战文化霸权

六，底层的写作：范雨素特别在哪里？

七，罗莎-卢森堡和工人运动

八，罗莎-卢森堡和工人运动（二）

九，河北“雄安特区“靠什么”特“？

十，戒烟与个体的驯服

十一，蔡爷谈曹德旺爷：工资太高了吗？

十二，蔡爷谈曹爷（二）：中国企业走向世界的挑战

十三，马克思的雕像与当代中国的马克思主义

十四，什么是蔡爷认为的真正的马克思主义？

一，我们为什么要工作？

小王：大家好，我是小王，今天在这里的，还有我们的忽悠蔡，老蔡，还有老王。

老蔡：大家好，我们今天谈什么呢？

小王：今天我们就讲一讲，我们到底为什么要工作呢，工作就是为了赚钱吗？

老蔡：对，这个问题很重要，但很少人去认真想。许多人以为工作就是为了赚钱，然后他们就觉得失业，特别是别人失业没有关系，以为只不过是收入少了、暂时没了而已。一些老板就是因为如此把人随便解雇，你再找工作就是了。另外，还有人反对设立失业保障金，反对有低保，说有低保、失业保障金，很多人就会不想工作了。这些人他们都是不了解工作的重要。那么工作的重要有哪些呢？当然首先能够带来钱，能够有工资，我们能够生活，工资能够保障我们的劳动力再生产，这也是维持一个个人家庭生活的基本道德秩序，家庭秩序的保障。但，要特别指出的是，不只是这个。

工作、就业还有什么意义呢？一个就是自我认同的建构。我是我，我是一个电工，我是某某厂的一个钳工，那就是说我这个钳工、电工，我之为我，区别于其他人的这个自我就建构成了。而且，在工作当中我有同事，我有那些朋友，我因此编织其丰富的社会关系，生活在社会中。因为我有收入我才能够跟大家一起去吃饭、喝酒、聊天。这是一个持续的社会化的过程。还有，我的社会地位，我的孩子为什么尊重我，为什么我可以谈女朋友，女朋友可以跟我一起去吃饭，因为我有工作，她跟她的爸爸、妈妈去介绍我是谁的时候，她可理直气壮甚至自豪地介绍清楚。我有社会地位，我的女朋友，我家人，我的邻居因为我有这个工作，因为我的身份确定而尊敬我。所以，工作的重要性还表现在他的自我自我肯定、自我定义、确定，自我身份的明确，进入持续的社会化过程。家人、朋友是否尊敬，一个人的社会地位这都连在一起的，绝不止是一个收入问题。这种自我肯定、确定，他人的肯定、具体而确定的对你对需要、尊敬，就是尊严，就是几乎人们天天在说的所谓“生命的意义”，所谓的“存在感”。

小王：我觉得对于女性来讲，工作是非常非常重要的，女性地位的争取跟她的经济地位其实是有很大关联的。我自己我刚参加工作的时候，每个月发工资，我就非常高兴去逛街买东西，就是它其实不光是一个经济收入，你真的是有一种开心、自豪。你从家庭、从父母独立出来，你自己经济上独立。女性的家庭地位也是跟她的经济地位是很有关联的。有的女工表示，因为她也是支撑家庭经济的人，就觉得她在家里面是有地位的。

老蔡：对，我们可以看到，对女工来讲，其实对于一个妇女来讲，她们的地位的高低，在家庭，在社会跟工作连在一起的，这是毫无疑问的，我们可以看到上世纪90年代，很多工人被解雇被强迫下岗，他们家庭不久也就破裂了。受害者里特别是妇女，他们的丈夫、男友对她们的暴力多少和双方的就业状况相关。

老王：家暴。

老蔡：那时的家暴增加很多。从这里面我们可以看出失业的痛苦，失业的痛苦不止是收入减少了，收入减少有忧虑甚至痛苦，这是肯定的。但是，很多家里多少有存款，收入一段时间内减少还扛得住。但失业后的孤独，没有了责任，突然失去了“自我”，即对自己、对家人和他人，自己发现突然失去了自己成为自己的最主要的东西；发现企业，然后是他人，有时甚至是家人，也就是你所处的社会，突然不再需要你了，突然成为“多余的人”，成为一个“牺牲者”。过去对你尊敬、请求甚至钦佩、羡慕的眼光，突然被同情、担忧甚至厌烦的眼光所替代。过去，你的家庭和社会角色是解决问题，现在，一夜之间，你本人突然成为问题，成为孩子、妻子、父母、邻居、企业的问题，甚至成为地方政府的潜在的“不稳定因素”......这样，在家庭中，在社会上，除非你有技术上的专长，否则，你地位急剧降低，以至于再也不愿、不敢去参加很多社交活动了。还有，生活也因此突然失去了节奏、你被迫在最短的时间内改变习惯。甚至对你来说，周末、节日、假期也突然不存在了。因为它们的存在，只是因为要上学上班......。这些，都是非常痛苦的。

我妈妈的遭遇我记得很清楚。那时候我妈是很快乐，说话非常风趣。她有独特的、自己的民间语言，比喻、隐喻丰富、生动、幽默。她说话时，我经常想在旁边偷偷的把它记下来，因为太生动太精彩了。所以很多朋友、同事愿意跟她在一起，跟她在一起的时候笑声不断。可是，有一天她回来很悲哀的告诉我们，她被强迫退休了。而且，她单位像这样被迫退休的，没有几个......。我当时忙，也觉得反正家里面的钱够用。我爸爸是干部，他们公司没问题，没有当回事，根本不懂被迫退休意味着什么。之后一两个星期，一两个月以后，她沉默寡言，同事不来往了，她朋友也很少了，你再也听不到她那种生动丰富的语言了，她周围和家庭也很少有了笑声。妈妈越来越孤独，越来越多的抱怨。再后来，她越来越多地跑医院。我爸爸那时分了一个很大的房子，可妈妈不愿意去，因为去了她没有了老邻居，朋友会更少。她愿意在过去的小房子里，那里有老邻居。我，我的哥哥、姐姐、妹妹当时不理解这些，对她有很多的抱怨，说这么好的房子不去，还是要留在那个旧房子里面。我们不知道，因为失去了工作以后，老邻居就成了她唯一的社交生活。你看，一个欢乐、独特的性格、人，一个快乐和谐的家庭，就这么消失了！所以说从我妈妈的经历可以看出失业的痛苦，这个痛苦比我们想象的大得太多。其实，妈妈在精力最旺盛时无理被迫退休，而我当时不但没有去帮助她、关注关心妈妈，成为折磨我一辈子的内疚和疼。至今我仍然记得她当时告诉我被迫退休、再也不能去上班后，痛苦，几乎是含泪的眼神....

我们反失业，特别反对任意的解雇工人是多么的重要。它当然是首先关系到人的基本生存，而且关系到一个人的尊严，关系到一个人的社会生活、社会地位，还有他的存在的意义、整个存在状态。

当然，我这里说的工作、劳动的社会意义、存在的意义，一位法国女哲学家西蒙莱-维依的说法是劳动的精神意义、价值，有一个基本的前提，那就是有尊严的劳动、工作，是有足够的闲暇的劳动、工作。否则劳动就是奴役般的压迫，是对人的摧残。下面我们再说这些吧。

很重要的一点，这就是很多人说时代变了，你说的都是过去时，老一套。现在是互联网时代，社交媒体、网购、快递时代，机器人时代也可能不远了。个体化、临时化的工作越来越普遍，工作与劳动的意义也有大改变。或许是吧，但我觉得我上面说的那些是基本的东西，如同社会、世界再怎么变，我们也必须吃饭、恋爱、需要家庭与社会生活，需要听音乐看电影，需要体育需要健康的身体意义，这些是变不了的。否则我们就不能说是人类，就可能蜕化到动物界、成机器人了，

另外，很多人说有补助、失业保证金了，有了低保了，一些人就会懒，就不会工作。我认为，这样的人确实有，这是一个问题。你如果深入、细致地看法国、欧洲那些福利国家，他们总是将反失业、减少失业当作最重要的国策，就会知道，事情其实复杂丰富得多。那些福利好的北欧的国家，大部分人是非常勤劳的，所以这些国家劳动生产率高，发展的非常好。我们工作，就是我刚才讲的，不只是为了收入，多数人不会为了那几百块钱的补助就不去工作了，因为我们需要朋友，我们需要社会地位，我们需要尊严。

小王：这里有个很大的误解，说西方人特别懒，好像中国人特别的勤劳。

老王：嗯，这是很大的误解，我觉得我们已经展开了很多的话题，可以继续聊下去。

二，为什么要有闲暇？

小王：大家好，我是小王，今天在这里的还有我们的忽悠蔡，老蔡和老王。

老蔡：大家好。

小王：上一期我们讲到工作的积极意义，说它对于个人身份的建构，社会化的意义。劳动、工作听起来这么重要这么好，可是为什么我们每到周一就特别痛苦？就盼着周末来，这是怎么回事？

老蔡：好问题。还有，就是很多工人最抱怨，最烦最痛苦的就是工作时间长。其实，我们讲的这个工作的积极意义有个条件，就是工作时间不能够长，必须要有周末，工作时间8小时工作，甚至更短，然后还应该有带薪年假等等。这样，工作它才能够是自我建构的积极过程，它才能够有上次说的社会化，它有业余时间才可能有社会活动，才可以有社会化。如果一天工作十几个小时，没有周末了，很多地方星期六加班，甚至星期天也加班，工人不可能去参加社交活动，他不可能去学习，他不可能去照顾家庭。他没有家庭生活，没有社会活动，他的社会化就是一个见鬼的事情。所以这个周末重要，而且工作时间不能够超过8小时，超过8小时它会有很多很多的消极后果。

老王：这个在马克思主义里面是不是已经有论述，已经有一个理论基础？

老蔡：对，那就是马克思说的劳动异化。马克思在1844年，他二十几岁的时候写过经济学、哲学手稿，论述了劳动的异化。后来在他的《资本论》里也有相关的系统论述。他的《资本论》一开始就说商品，说到商品的价值，就是劳动时间的凝结，还有抽象劳动、具体劳动的区分。劳动怎么样使人抽象化，使人异化？所谓劳动的异化，是说我在劳动的时候，我根本就不是我，我没有我的个性，我只是机器、生产工艺、生产过程的一部分，那是另外的一东西，是对我的否定，对我之为我、我之为人，为一个个体的否定。这里面有两个原因，一方面机器的运用使人的智力活动成为多余的，智力活动已经被机器和工艺的设计者，被老板对象化在机器、生产过程中了。在手工业时期，劳动过程也是劳动者的思考、审美过程。我必须想象、设计，就是表现出我们的审美、创造力、表现我的个性和能力。现在在那些手艺高的裁缝、木匠，在他们设计、裁剪服装，在他们制作家具、工艺品时，我们仍然可以看到这个艺术过程。有机器了，我们都在一个装配线上工作，在机器、工艺流程面前，所有的人都是一样的，都服从机器，服从生产过程，我们的动作像机器，不需要动脑子。我们的智力活动完全都对象化给机器了，劳动时人变成了机器的一部分，这是异化的一个方面。另外一个就是劳动时间长，劳动时间长了以后，人就单调化了，他整天就是为了吃饭，然后睡觉，吃饭、睡觉是为了第二天的劳动，这就是马克思说的，生活只是一个劳动力的再生产过程，人就不再是一个人了。他没有时间，也没有力气去过家庭生活，去过社会生活。所以，如果说劳动时间超长，劳动建构自我、丰富自我的积极意义根本就谈不上，它就成了对人的否定、使人单调、没了个性、没了趣味的自我毁灭的过程。

老王：这我还想到更严重的事件，是大家很熟悉的案例，就是之前富士康工厂。几年前，它在深圳的工厂发生了不少工人跳楼自杀的案例。这可能是一个很特殊的环境，不过，很多工厂肯定都有类似的环境。这种极度的异化对人造成的毁灭性的伤害是挺严重的吧。

老蔡：对。我们刚才讲的劳动的积极意义，使人社会化，在劳动的过程中，我们可以有朋友，有同事，可以建立起亲密的关系。但那是有前提的。它的前提是不能够时期太长，是必须有周末，有假期。还有就是不能有军事化的企业管理。

富士康这样的企业，是现代社会，信息化时代的产物，需要特别警惕。富士康生产手机，还有Ipad等。他们必须在产品出来以前严格保密，严格保密就必须使员工像军人一样，不能够随便上网，不能够向外透漏工厂的产品、工艺等信息，所以它对工人的控制非常的严格，以至于不只是在你工作8小时，10小时期间，你不能够上网，不能够和其他的人随意交谈，而且你业余时间也多少被管制。你晚上必须住在工厂的宿舍里面，你不能够去随便去网吧。即使去了，你去网吧上什么网，在网上发什么东西，工厂、工头都要控制，在这种情况下，个人完全被生产过程，被企业操纵，他没有私人生活了，没有私人空间了。在这样的情况下，尽管劳动时间不太长，尽管像富士康那样，车间外有很好的体育设备，很好的文艺娱乐设备，可是个人是越来越孤独，他的生活是越来越单调，他的情感生活也会更困难，甚至不能跟女朋友、男朋友出去随便讲什么，谈恋爱候他都有提防、恐惧，都担心是不是会把厂里的机密泄露了，是不是工头，厂里的其他同事发现了会告密。

在这样的情况下，全部生活就只是工作的一部分，每天就简单的重复，人就不再是一个丰富的人了，他当然就绝望了。

老王：那就失去人性了，失去人性就没有要活下去的动力了？

老蔡：对。

小王：而且这种流水线上完全是枯燥重复的作业，人已经化成机器，是流水线的一部分，他失去了他作为人的价值。我觉得很可怕的是，这些工作的底薪其实是非常低的，所以工人必须要依靠加班，长时间的加班才能维持他的生活。这样他工作的社会化的意义就完全丧失了。因为他没有别的时间了。

老蔡：对，你说的也是非常重要的，因为我们刚才讲的就是劳动它有创造性，它使人丰富，它的前提我们刚才讲了，劳动时间不能过长，劳动控制管理的过程不能够军事化，工人要有尊严。

第三个前提条件就是他必须要有合理的，足够的报偿。如果没有合理足够的报偿，他当然就要加班，现在很多说什么员工要求加班的，员工很高兴加班。可是他们不问为什么？许多工人要求加班这是事实，那是因为工资太低了，8小时工作，或10小时工作，甚至不能够维持他起码的吃饭、回家的交通费，不够交房租、交手机、上网费，他当然要加班，加班才能使他的收入得到一个最基本的保证。所以说劳动，工作要成为使人发展的手段，要克服劳动的那种消极的异化，他必须是要有前提的，很重要的前提，就是他的工作收入必须是有保证的，否则他或者要去加班，或者他下班以后，赶快赶到另外一个地方去做第二职业，最后一个人也就成了劳动的奴隶了。另外，这种拼命的、异化的劳动还有一个消极的后果，就是我们可以看到，中国的很多工人因为劳动时间长，就只会一种职业。可现在的行业，企业转型变化都非常快，今天这样一个行业出来了，明天那样一个行业出来了，他要求劳动力是有多方面的才能的，劳动力，劳动时间一长，一个人就固化在那，他只能够困在这里，做这一件事情。

老王：跟机器一样的，只有那一个功能了。

老蔡：对，我们可以看到发达国家的很多人，他可能是一个工人，可他同时他会做泥瓦匠，维护花园也很有本事，还懂得许多国内国外的大事，懂得现代社会、世界、本行业的新技术新趋势。为什么？因为他有业务时间，他可以学第二，第三个职业，他就能够适应现代社会的那种行业产业的变化的过程。

小王：所以看到现在很多企业真的把一个人给榨干了，让他觉得自己是一无所有，在物质上，在精神上都是，然后他会觉得自己什么都不能，因为好像离开了这个工作以后，他会自己问自己，那我还能去干什么呢，觉得自己好像什么也不能干了。

老蔡：对，他就是因为劳动把这个人抽象化，单一化了。

老王：其实我觉得这个问题不只是局限在工厂，现在在办公室里面工作的人也差不多都同样的痛苦，所以礼拜天都非常的烦恼，然后礼拜五的时候都非常的开心。这个问题有什么样的方法可以解决呢。

老蔡：我们下一次再谈这个问题。

老王：好的，那就到此为止，谢谢大家收听。

三，如何对抗劳动的异化？

小王：大家好，我是小王，今天在这里的还有我们的忽悠蔡，老蔡和老王。

老蔡：大家好。

老王：大家好我是老王。

小王：上一期我们讲到了劳动的异化，说的是劳动，特别是超长时间、没有尊严、低收入的劳动对人的摧残。那怎么样解决这个问题呢。

老王：或者说怎么避免劳动异化？

老蔡：对，或者说是怎么弱化人的异化？完全消灭劳动异化，在目前的人类视野范围之内，恐怕是不可能的。认识到这一点很重要，否则会掉进“消灭劳动异化”的空想的陷阱。这方面有各种社会思潮。人类注意到劳动对人的压迫已经有上千年历史了，法语里“劳动”就有受苦、甚至被拷打的含义。在最初的天主教、基督教话语里，人有原罪，就需要“劳动”这种痛苦的活动来赎罪。这实际上就将劳动对人的压迫，使人异化、单调，使人痛苦的一面指出来了，因此，我们不能抽象地美化劳动，不能离开具体的历史和社会条件说什么“劳动光荣”。

马克思的劳动异化理论也特别是强调这一点。现在有很多马克思主义者和左派，也都讲到私有制条件下劳动的压迫、剥削的性质，说劳动的痛苦。他们认为劳动之所以痛苦，是因为工人不是生产资料的主人，所以他们不是劳动和劳动成果的主人。要改变这种状况，就必须是生产资料公有制。通过消灭私有制，建立公有制，使工人成为管理者，使工人成为自己劳动的主人。这个特别是在20世纪吸引了很多人。1917年俄国的十月革命以后，苏联确实逐渐建立了生产资料的公有制，中国在1949年以后，外资企业消灭了，私人企业也逐步公有化了，同时也创立了无数的国有企业，几乎建立了完全的公有制经济。经过这半个多世纪的公有制，即人们通常说的社会主义制度的存在，人们发现公有制、私有制的区别远不是人们当初认为的那么重要。在公有制的条件下，很多企业领导虽然不是私人老板，他们代表国家，“代表全体人民“，权力可以很大，工人却仍然是毫无权力，仍然是强制或半强制的劳动。在中国的50年代到80年代，国家给公有制下的国营企业的工人社保，医疗和退休保障，工人当时也有职业保障，我们父母那一代，我们年轻的时候就是这样。但是，工作，我们没有权利选择，在哪个企业工作、工种，都没有权利选择。尤其是你要是有个性，得罪了车间、厂的领导，你一辈子翻不了身。所以说劳动是否异化，是否使人单调，和是否是公有制，私有制，是没有关系的。

小王：所以关键其实还是看工人有没有权利。

老蔡：对，就是说不管私有制，还是公有制，关键是工人有没有权利。我们上次也谈过，在西方的一些国家，虽然是私有制，当然，马克思去世以后，股份制企业发展有一个多世纪，产权，公有制和私有制之间的界线现在都很模糊了，虽然是私有制，但工人有权利。他们有集体谈判权，就是工人能选出他们代表，就劳动时间、工资、劳动条件等和老板谈判，老板必须谈。而且每年还有行业、地区和全国范围的劳资谈判；企业里也有集体谈判的制度。然后是组织、结社权，即组建、加入工会的权利。工人可以自由加入自己认可的工会，然后工会要代表工人的利益，工会的领导是工人选出来的；第三个就是罢工权，他们有这个权利，他们不一定平时会用，这首先是对老板的威慑，使他如果随便解雇工人、压低工人的工资，就会付出很大的代价，老板当然就不会、也不敢随便降低工人的工资，不会，也不敢随便解雇工人。老板在工人的集体力量的威慑、不得不注意改善工人的工作条件。工人有了集体力量，就有了自信，有了问题，他们就提出，要求谈判。有了工会，就要组织和参加投票、选举，这样，在职业、经济活动以外，还有了社会活动，这个社会活动之一，就是工会的活动。当然他们还有宗教活动，星期天去教堂，周末，一生的一部分时间，可以是精神性的，和超越世俗的上帝对话，和教友对话。还有政党活动，地方和全国性的选举，社区的建设，慈善、环保等公益活动等。这使他们除了挣生活，除了职业、利益算计的经济活动以外，还有其他的活动。

老王：而且有参与性的？

老蔡：对，参与公共生活，有“工人”这个社会角色之外的其他社会角色，生活就会丰富很多，还会有真正的“当家做主”的自信和自豪。没有工会，你完全没有自己的、利益、情感和处境一致的集体，没有归属感，没有集体力量，只是孤单单的个人，你很难参与本企业、本社区和国家的公共生活。没有这些权利，工人的劳动异化不但不可避免，还会更严重。所以是要减缓劳动异化，而不可能将之完全消灭掉，这里工人的权利是核心。我再说一次，核心问题不在是公有制还是私有制，而是工人有没有自己的组织，有没有集体谈判和罢工等权利，这是马克思主义诞生以来的一百多年，我们工人应该记住的最重要的教训，没有之一。这一点，文革期间的毛泽东倒是看得透，说得也最坦率。60、70年代，世界上几乎所有的共产党领导人都持续地高唱公有制的赞歌时，毛泽东却冷淡、扫兴地说：这种公有制“只是名义上的”，“和资本主义没有多少差别”......

小王：现在，我们只能说异化是劳动本质的一方面，我们没有办法完全避免，但是我们可能可以减少异化，降低异化劳动对劳动者的负面影响。

老王：对。我们刚刚提到的西方国家工会、工人运动的角色，这些条件都不是除掉所谓的异化，而是可以达到某一种程度的平衡......

老蔡：是这样。劳动异化在现实上给我们的是某种被强制的感受。就是说，我不想上班，但是必须去上班，下班后我才能去喝酒见朋友。还有，不管喜欢不喜欢，我都必须遵守规则、好好的去学习职业技能。其实吧，这种强迫性对人是有积极意义的。这就是黑格尔，其实还有马克思提到的“异化”和劳动异化的积极的、肯定的意义，人必须通过自我的否定来实现自我的肯定，这就是辩证法。我们很多人，开始被强迫学习一项技术，被强迫去学习法律知识，包括为挣钱强迫去写作、画画......可是后来，他可能真正的感兴趣了，本事增强了，有了一门技术后自信自尊强化了，甚至歪打正着地成为作家艺术家。所以说，企图完全消除异化，不但是一个空想，而且是不知道生命的丰富和复杂，不知道偶然性在生命中是最本质、最重要的东西，它还可能会堵塞个人发展的前途。在职业活动中，在工作时间里，应该认真的去工作，要守规则，就像我们穿过马路的时候要专注、要看红绿灯一样。康德也特别指出过，个体自由的实现，不是在私人的职业空间里，当然这个空间也必须是理性而不能是野蛮的，而是在它之外的公共空间。当然，我们已经说过了，工作的认真严谨也要有限制，这个限制就是我讲过的劳动时间的限制，假期必须要有，而且劳动环境要能够得到改善，要有合理的报酬。做到这些，你不能指望老板的善心，也不能舍本求末地去幻想用公有制去替代私有制，而是自己的，集体的努力，以使工人的权利、力量能和资本、老板的力量平衡。

注意，有一点很重要，我这里提到的是工人的罢工权、集体谈判权和自由结社即组织和自由加入工会的权利，而不是参加管理整个的企业的权利。我们这代人都记得毛泽东文革前、文革期间特别强调工人参加企业管理，但不提集体谈判和自由结社的权利。当年南斯拉夫的铁托，还有60、70年代若干欧美工会也提倡这个权利。我指的不是这个，我认为要求工人替代企业的管理者去参加全面的企业管理也基本是一种空想，除了少数例外，多数工人也并不期待这些。对他们来说，最重要也是最能胜任的，就是罢工、集体谈判和自由组织、加入工会的权利。

老王：还有工作的稳定性，这个也是很重要的一个保障。

老蔡：对，工作的稳定性，那又是一个题目。

小王：我们年轻人，这还是个人的选择吧。有的人他很愿意稳定，有的人更希望有更多自己自由支配的时间，会觉得做一个自由职业者，或者去打零工，会更自在。

老蔡：对。我们刚才讲了工作稳定的重要、失业的恐怖，其实这只是对一部分人是这样。现在全世界，中国也是，似乎有许多人不喜欢固定的工作，他们就喜欢到处飘荡，而且是今天工作、赚到钱，明天就花了，不想买房不想买车，也不想多存款。自由，多经历，到处见世面，特别年轻的时候，这些人很多。但是要知道，我们在说整个社会的劳动者，中国的工薪阶层有7、8亿，其中的大多数可能还是希望有一个稳定的工作。他们希望劳动时间短、有周末、假期，这应该是多数人。我们刚才讲的那种自由人可能越来越多，但是比起来他还是一个少数。

老王：我们下一期再来好好探讨对工作的选择问题，为什么有人不追求所谓的稳定。今天谈到此为止，谢谢大家收听。

四，机器人没你说的那么可怕

老王：欢迎又回到蔡老来忽悠。我们今天有大家常常会讨论，可是都没有好好讨论的一个问题，就是自动化对于劳工市场，对于劳工的，对于劳工阶层的深深的影响，我是老王。

小王：大家好，我是小王。

老蔡：不是一般的自动化，我给你纠正一下，而是机器人的广泛应用。因为前不久富士康宣布，他要用多少多少机器人，要用机器人来替代多少万多少万的工人。很多人就提出来今后机器人的普及。我们看到日本，其他一些国家，机器人的普及速度是很惊人的，那么机器人的普及是不是会对就业市场有非常巨大的冲击，是这个问题。

小王：老蔡我要纠正你一下，不是在将来，是已经在发生的一个事情，就是富士康已经在建了这种全自动化的工厂，里面根本就不需要工人。

老蔡：你怎么知道？

小王：你没有看新闻？

老蔡：新闻能相信吗？

小王：这个问题就是，随着技术的革新，会有大批工厂流水线上低技术的工人失业。

老王：自动化与机械化是有区别的。机械化是一回事，可是自动化，人工智能是另外一回事。

老蔡：讲富士康要大量用机器人。他开始了吗？我个人觉得它一个是打广告吹牛，另一个是为压低工资而吓唬人。为什么？第一你可以看到富士康大规模的招人，在四川和河南建工厂，是前两年的事情吧。他在河南和四川建的雇佣几十万工人的工厂还没有完全完成，他为什么要提大规模用机器人？我觉得富士康用机器人会比较多，这完全可能，但说已经开始了，我不相信。它大规模建设，雇佣了几十万人的工厂，这才一两年的工夫。第二，任何一个工厂用机器人，而且适合的机器人不是我们想象的那么快。机器人减少就业人口的数量，也不是我们想象的多。我们很多人没有想到的是，机器人的使用，会使一个领域的就业人口减少，同时他会创造新的领域。你刚才讲到机械化和自动化有区别，但是它有共同的东西。我在欧洲待了很久，到处可以看到机器售货，机器售票，现在中国也差不多。它确实在地铁取代了很多劳动力。在这个领域里减少劳动力，但是你要想到，机器售货机的设计、维修要带来新的就业人口，要带来新的行业。

老王：OK，你说的这一点我不反对，是会带来另外一个行业的兴起，比如说设计，这个我们可能要留到下一次再谈。很多人在说，自动化、人工智能在不久的未来会达到自我设计，自我修复，自我维修。如果是这样，你所说的这个新的行业，工程师，或者设计师维修人员等等行业，不是一个行业，这几个行业都会面临挑战。回到现实，刚才小王提到的，富士康也好，或者国内的不同的厂，在生产线上的劳工很密集，去劳工密集化，这个东西是确定已经在发生的事情。比较少人在讨论，就是你刚刚说到了需要新的工程师，会创造新的就业，但是那这些劳工密集型的企业的工人怎么办？

老蔡：我们可以看到有几个问题。一些人现在似乎特别担心自动化，包括机器人的普及会影响就业。其实，那些人真正想说的是：你们工人，工薪阶层不能够再要求高工资了，要求提高工资，就是逼着企业更广泛的应用机器人，最后的结果是使就业人口更减少，越来越多的人找不到工作。很多人都这么想。我要说的是，第一，这种论点他已经持续了上百年了，根本不是一个新的论点。我们现在很难想象当年蒸汽机的发明，然后柴油机、内燃机的发明，尤其是电力的发明，当时对世界的冲击多大。当时有人甚至想到所有类型的机器都是可以制造的，机器将代替人的思考，因为现代生物学的发展，可以使脑神经思维的细节，能够研究到分子，甚至更微观的水平，而且可能将这些脑神经、细胞什么的复制出来，完全可以造出和人一模一样的机器人。一个多世纪前已经有这个论点了，这引起很多讨论，哲学家都参入讨论了。十九世纪上半叶欧洲的文学浪漫主义运动，还有哲学家尼采、胡塞尔等，都特别讲到人的精神活动、情感和意志等，是科学理性、是机器永远不能够替代的。

我要强调讲的是，这样的担忧已经有一百年多了，可我们可以看到这一百年来发生了什么？不只是工业，各个领域的自动化，机械化大幅度提高，典型的是织布、纺织业，还有电器、汽车的装配线，过去是一人操作一台织布机、纺纱机，自动化后，现在完全是另外的概念，相当于一个世纪前几百台，甚至可能上千台机器的一个车间，也用不了几个人。电器、汽车生产的装配线同样如此。但是，我们看到的是，世界就业人的总数也在大幅提高。一百多年来人们的担忧、预言的，机械化、自动化会带来就业人口减少根本是不符合历史事实。这里的道理就是，过去、现在的人们，根本无法预计，无法想象现在、未来，还会有多少新的产品、新的行业、什么样的行业会产生，这些行业会产生多少新的就业。许多人不理解，当一种普遍的人类需求被满足后，这种满足就会产生新的需求。而且，人类的想象力是无限的。现在的航天、个人电脑、手机、互联网、还有手机、网络游戏等，创造了多少就业机会？而这些行业在一百年前都是人们无法想象的。还有就是我刚才讲的，就是机器人会导致行业的就业人口减少，但是它创造了机器人的设计、软件编程、制造等新的行业，还创造出新的需求。

小王：但是你看到的这个并不是同一批人。我承认科技的进步，不会一夜之间就减少就业人口，不会明天一觉起来，大家全部都失业了，因为机器人代替了我们的工作，这个过程确实是逐步实现的。我们也可以看到自动化的水平，欧洲、美国是远高于中国的。但是我们要面对的问题是，比如正在发生的工厂流水线上自动化实现了，那么一批工人就会失业，他们的技能是单一的，他们不会明天就能变成一个工程师，不会今天我在这个工厂失业了，第二天我就能找到一个好工作。对他们来说，因为机器人的运用而导致的失业，到再找到工作的过程，会是一个比较长的、一个痛苦的过程。而且这不是涉及某几个工人，而是要看到中国现实中存在大量的、在这些低技术含量的流水线上工作的工人。而且技术还在逐渐革新的过程中。哲学，我们，还有下一代，有没有准备好，去面对这个科技的进步？

老蔡：所以问题不在是否使用机器人，而是要缩短劳动时间，使工人有可能学习和提高，多方面发展啊。这里可能涉及一种普遍的误解。人们以为将来需要越来越多的高科技人才，简单劳动的就业需求会越来越小，所以只会从事简单劳动、没有高等教育、不懂高科技的人会越来越难找到工作。这只是一种可能性，从来没有被证明过。现在我们可以看到，机器人的外壳、油漆，还有机器人内部的各种印刷电路板的焊接是需要简单的劳动的，当然机器也可以替代。但是第一，这需要一个长过程；第二，机器人最终还是靠人的设计、生产。所以说，高科技的行业其实也是需要大量的简单劳动的。还有其他的行业的发展，比如说第三产业，商业销售、保险，还有环卫、旅游、导游，酒店、旅馆的服务人员，就是所谓的第三行业，它的发展是可以吸收许多从事简单劳动的人口的。我要说的是什么呢？就是说机器人的发展、普及，科技的发达、工业、经济和社会的现代化，并不意味着一个社会对简单劳动需求的减少。

老王：这个是有争议的。

老蔡：这个争议很可能是没有结果的，因为历史没有什么“一定如此”的必然性，许多观点无法证实，但回顾19世纪末以来科技大发展的历史是有启发的。你刚才提出来第二个问题，说在短期内机器人的使用和普及会使一个行业的人减少，被减少的人怎么能较快地找到工作？这方面欧美有很多的经验。第一个就是要做好中长期的准备，就是我们过去讲的，工作时间要缩短，工薪阶层要有时间学习职业、工作以外的技能；第二个要发展劳动和职业介绍的中介，这样能使在一个行业工作的人，能够比较快地转移到另外一个行业里工作。第三个就是失业金的普及，这个也很重要，使人们在找工作的过程中能够体面地生活。

老王：不应该只是低水平的失业救济，要有制度保障，使这些暂时找不到工作的人更有尊严的生活下去。

老蔡：失业救济就是一种社会保障制度。很多人认为失业救济只是道德上的要求，好像是慈善式的帮助。

老王：不是这个，不只是道德要求吧？

老蔡：对。失业，对多数人来说，实际上是失去一个工作到找到新的工作的过渡阶段。如果在这个阶段有失业金，有基本的生活保障，失业者，还有他们的家庭、亲戚朋友，就不会很焦虑，不会很惊慌。对生活的焦虑少了，生活的前景基本是可以预计的，人们才敢，才肯消费，社会的购买力、内需才能不断提高。其实与此相关的不只是失业者，即使是有工作的人，他们在想到如果有一天失业，在一定期限内生活没有问题，也会有较强的安全感，也能根据确定性来计算自己的未来，这样他们就会更多更好的消费。政治和制度的一个重要的使命、目的，就是要减少人们现在、对未来的焦虑，要给人们安全感，要使人们有把握、有确定性去规划、预计自己、自己的家庭的未来，这样社会的购买力和消费才能稳定、提高。中国社会现在的焦虑太多，许多人很担心、怕未来，怕将来会发生什么事，如生病、失业、孩子考不上大学、找不到工作、房屋被拆迁等等。对未来的焦虑、恐惧多了，就要存钱，即使现在收入不错也不敢消费。我们千万不要以为内需、社会购买力上不去只是人们的收入低的问题。这只是一方面，虽然是最重要的方面。没有安全感，觉得未来不可把握，无法掌握自己、自己家人未来的命运，没有安全感，这对社会消费、购买力的影响也是至关重要的。另外，企业、政府机构也必须拿出一定的资金给失业工人进行职业培训。有了合理的失业保障金，这种培训才才可能有效，否则，都没饭吃了，你怎么可能安心受培训而不赶快去打零工？

老王：也有的人建议说，那些用机器人取代了劳动力的企业，应该在利润中拿出一部分，缴纳某种特别税来支持社会福利的支出。

老蔡：这个可能不太现实。一个是这不会增加多少税收，另一个是，如果一个企业大量用机器人，至少是初期的投资会相当大，资本的有机构成高，利润率可能就低。而且机器人的安装、使用、维修，都需要人力和资金、需要雇佣新的技术人才。机器人取代人工，是否真的能在所有的行业降低成本，至少在最初阶段，可能还是个问题。你刚才说的，使我想起一个重要的问题。就是许多人认为，一旦机器人普遍使用，生产完全自动化智能化，企业的利润、社会财富就会大量增加，发展到一定程度，大家，所以的人就可以什么也不做，坐享其成。因为机器人生产的财富足够人类幸福地生活。这也是一种空想，过去的一些空想社会主义者就是这么想的。他们认为机器的发展到一定的时候，社会的财富的增长会非常迅速，生产过程不需要人参与了，人，所有的人就只是享受生产成果。

老王：现在的讨论又到了这里了？

老蔡：对，这其实就是以为只要科技的进步，最后达到各种类型、数量无限的机器人取代人从事各种劳动，生产的产品无限丰富，就可以实现人人幸福的共产主义了。这里，不但政治、制度问题不重要，甚至可以取消了；为实现合理的财富分配、为社会公正的努力、斗争也可以不需要、可以取消了......这当然是一种空想，也有可能是画个饼来骗你。实际上，人类的财富再怎么增长，即使将来达到现在难以想象的丰富，没有合理分配的制度、政治和法律保障，社会的不平等、不公正不但不会消除，还可能会扩大。实际上，就品种、总量来说，现在人类拥有的财富，在几百年前是难以想象的，对古人来说是“无限丰富”的。可是，近、现代社会的不平等、不公正，甚至贫困，特别是马克思说的“相对贫困”，比过去，比古希腊、比千年前的汉唐盛世减轻了多少呢？很难说。要知道，人，人类的需求和财富一样，也是无限发展的。我上面说了，一定的需求被满足之后，在满足的基础上会产生新的需求。现在，二十多年前，人们的梦想是自己的孩子能考上大学，然后，梦想发展成能送孩子去欧美国家留学，再然后是想给留学的孩子在纽约、旧金山、巴黎卖房子.......没准，将来人们还会争相在月亮上投资建房建别墅。可同时，仍然有多少家庭为自己的孩子上学付房租、交生活费而发愁？

我要说的是，无论财富如何增长，都不可能自动带来社会的平等、公平，更不可能自动带来所有人的尊严、平等的权利和自由。指望机器人更是空想、讽刺。政治、政策，制度的角色永远不可能被财富、科技、机器人替代。也就是说，普通的工人，社会的底层如果没有发言权，如果没有集体力量，资本、权力独大，工人、社会底层永远摆脱不了受压迫、没尊严、贫困的地位。

老王：小王你觉得呢？

小王：我觉得要警惕一些人，包括资本家的代言人，他们说什么你们工人什么都不要要求了，你们再要更高的工资，我就开除你们，我去用机器人，机器人不会生病，不会罢工，不会请假，要抵制这种说法，它确确实实是有影响力的。但是另一方面我们也必须要承认现实，就是我们确实面临着这样一个危机，面临机器人普及的挑战。是需要一个更宏观的视野，政策上需要预计到这个，并且去解决。工人也要有准备，去面对个危机。

老蔡：人之为人，是他存在在时间中。一个很重要的事情，就是我们要理解我们处在什么时候、什么时代，时间、问题的轻重缓急的秩序是很重要的，这样才能明白我们到底面临什么样的问题。就像当年抗日战争时，你可以浪漫地思考中国现代化，但，日本军队已经打进来了，你不能将它当作面临的主要问题。你女朋友还没找到就不该梦想抱孙子。现在许多人说、担忧的机器人的普遍使用造成失业，说实话，中国还没到这个时候。机器人数量最多的日本、美国，这是不是重要的问题也都很难说。在中国，那至少是几十年以后的大问题。而现在我们面临的，要解决的问题，我刚才特别强调过，是工人、社会的低层要有权利，要有集体力量。他们的工资应该提高，工作时间应该缩短，要有社保，要使他们也能够学会更多的技能，企业、政府机构要担负起对工人的培训的责任等等。

小王：没错。

老王：好的，或许我们还是有争议，但是大方向应该是差不多。

五，底层写作挑战文化霸权

老王：欢迎再次来到“蔡爷来忽悠”。最近看到老蔡在微信朋友圈里好像很兴奋？

小王：老蔡在朋友圈发了一条“读范雨素”的感想，说：“想冲上大街狂叫，半辈子头次。”老蔡你到底是为什么这么激动呢？

老蔡：对，是激动。我们先卖点学问，意大利二、三十年代有一个哲学家叫葛兰西，他应该是20世纪最重要的哲学家之一，也是西方马克思主义的奠基人之一吧。他那时总想推翻资产阶级的统治，想革命。但，他梦想的革命总是没到来。当时，世界范围的资本主义制度的矛盾已经非常尖锐，危机深重。1914-1919年的世界大战几乎毁灭了欧洲，1929-1931年的世界经济的大崩盘，使千万、上亿人瞬间破产、堕入贫困。按照马克思当年的预言，革命早该发生，资本主义制度早就崩溃了。

可是，为什么革命为什么没有发生，资本主义、世界为什么没有改变？葛兰西讲到了资产阶级的文化霸权，他提出了文化霸权的概念。最简单、通俗地说，因为宗教信仰，还有日常的消费文化等，在现在应该包括可口可乐、好莱坞电影、微博微信、QQ里的游戏、电影电视明星，还有体育明星和他们的赛事、心灵鸡汤、黄段子甚至政治笑话等，使许多工人，各阶层的大众首先考虑他们的日常生活，追求消费，有问题有不满、焦虑，不再是团结起来去抗争，而是上教堂去祈祷、寻求神父、上帝的慰藉......社会危机再严重，这些本来是革命、改造社会的主体的阶级，却成了资产阶级文化霸权的俘虏，这样，革命、社会的改造就很难实现。所以，我们不能只看社会矛盾是否尖锐，人们的不满是多么的普遍、强烈，而是也要面对这个文化霸权、面对文化权力的争夺问题。读了范雨素，我想到了葛兰西，想到他论述的文化霸权的问题，想到现在社会的种种现象，很激动。

应该说，我被现在的各种“小资文化”压抑已久，有种深层压抑。我从事工人运动20多年了，这二十多年特别关注矿难、尘肺病等职业病，还有农民工的子女分离，拖欠工资等等。这和个人道德没关系，我天性如此，而且这也是关注我家人，是我的工作、职业。这些年，我关注的所有的这些问题，不少人也关注并写、发表了报道、文章，谈工人艰苦的工作和生活条件，谈他们的苦难和遭遇的不公。但是，这些几乎不可能成为一个大众媒体关注的焦点，火不起来。即使出了个死亡几十、上百人的矿难、工厂爆炸等，人们关注、讨论的时间也很短。相反，某个电影明星的八卦，有了新情人、离婚什么的，一下就可以被数百万数千万人刷屏几天甚至几周。而现在范雨素的文章现在这么火，在微信上一、两天内有几十万人阅读、转载，这是第一次，第一次大众媒体上对农民工的现状的描述可以如此火，如此刷屏！我因此感到特别痛快。第一次看到有一个农民工自己讲社会，讲他们阶层的不幸、不公，他们的生活状况，可以使那么多人激动，那么多人震撼，包括那些小资，那些属于中产阶级的人们。这对我的那种压抑是个宣泄，数亿人的不幸，多年居然无人理会，现在终于看到一种大震撼，这也是一个巨大的安慰。另外，我是80年代大学毕业，又从事过多种职业，因此有各方面的朋友。我有很多工人的朋友，也有很多小资、企业家的朋友。我本人应该也比较小资。

老王：那肯定是的，我们都是。

老蔡：因此我知道那些记者、律师、教授，还有官员、老板朋友什么的，他们实际上对农民工根本不了解，有非常刻板、单一的印象和各种成见。我把这称作一种文化歧视，他们觉得农民工就是很辛苦，也就是辛苦而已。

老王：这个歧视不一定是恶意的歧视。

老蔡：对，也是善良吧。他们很同情这些新工人，这不是平视，而是种居高临下的同情。范雨素的文章出来以后，他们中的很多人不相信这是她本人的作品，觉得农民工怎么可能写出这种，这么好的东西来呢？肯定是经过其他什么人包装的，肯定是一个文青的代笔。这就是一种无知、不了解而产生的歧视。而我有些工人朋友，我们在一起时经常谈、讨论许多理论问题，经济学社会学的问题，讨论马克思主义，谈工人运动、中国和法国、欧洲的历史，有时还谈苏格拉底，谈哲学。这些工人中，其实我们在网上都可以看到，许多人能写不错的文章，文笔很好，有的还写话剧剧本，写诗，拍自己的纪录片。我们社会其他阶层的许多人根本不了解，也不愿意去了解新工人、农民工，他们用歧视别人来肯定自己，人工制造优越感。这其实是一个很荒诞的社会现象，各阶层的这种分裂的鸿沟又深又大，以致彼此像外国人一样陌生、疏远。这次范雨素的作品，特别是她的写法，她塑造的人物，很有文学家的专业性。这也使我感到很痛快、愉快。第三个就是，这么多年，我看到了很多工人有很多恐惧，遇到不平不公正的状况时，他们很多只是怪运气不好，怪命，也不敢去反抗。范雨素这篇文章里则体现出一种自尊，她用自己的力量去反抗。这对很多工人会很有启发和鼓舞。这个也使使我感到很痛快。

老王：而且范雨素的作品里也没有特别悲情。

小王：我觉得这里有一种偏见，它加强了你提到的葛兰西说的文化霸权，就是许多人会给新工人贴一个底层的标签，然后就认为底层就是没有文化的。比如说很流行的所谓素质的话语，给农民工贴标签，说他们就是一群低素质的人。在城市建设的时候，一些人就说这个城市需要更好的发展，就要把这些“底素质的人”迁走。你服从这种文化霸权，你就会认为底层的人民就是没有文化。所以当他们看到范雨素这样的文章，当然就有会置疑。

老蔡：对，很多人是这样的。我不进入什么素质高低这个话语，这种讨论，只说范雨素的作品对我的震撼。她作品中的人物都是很真实的，很丰富、完整的人，是土地上生长出来的，没有文化和知识的污染、遮蔽。而我所认识的不少的文化人，教授，记者、作家，他们的观点、对世界、他人的看法，甚至情感、习惯，是从书本、别人的理论体系中，甚至是从欧美的文化和历史中生长出来的，或者是时髦、权力关系的产物，和土地、和民众深处的、稳定的存在状况、需求没什么关系。在看现实时，他们的思维被文化，被知识，被逻辑割裂了，先验的偏见已经决定了他们看得到什么、不去看或看不见什么。他们在水泥地、大理石上生活，离土地遥远远，是拔根、无根、漂流状态。

就个人来说，我为什么长期对工人运动、社会运动感兴趣？那不是因为一些诗人说的“农民工、工人是我们的父母”，除了事关基本的社会公正，重要还是，他们是活在土地上，活在企业里面。他们的状态，他们的斗争，都在你的书本知识、理论之外，都在你的逻辑、话语系统之外。这个事情为什么会这样，将来会怎么发展？他们是根据真实的东西，根据自己的亲身经验去理解去判断的。而我们，总是习惯地根据现有的理论、国内国外时髦的观点，根据自己读的书，具有的知识去理解、判断。而且我们崇拜“理性”，其实就是迷信逻辑，迷信形式逻辑的推理，如“既然是社会底层，就一定素质有问题，就一定对富人、上层仇恨”等貌似合乎逻辑但很荒诞的推理。葛兰西也特别讲到这些，讲到了日常生活、日常意识的重要，包括哲学上的重要。他提到日常意识参入到理论的形成过程，要能够使理论、知识融入到民众的日常意识，使之成为类似于习惯、风俗之类的下意识的东西，这样它才靠得住，才能成为实践的东西，改造世界的东西。大众的日常意识就是土地，理论的东西进入这样的日常意识，工人才能够达到、具有阶级意识。只靠书本、理论的说教，靠逻辑推理是做不到的。

在这点上，范雨素的作品也很重要。她自己、她笔下的当代中国工人，完全不同于书本描述的“工人”和抽象的“工人阶级”的形象与概念，他们的苦难，自尊，他们的抗争，变成一个不同于书本上的形象、故事，能进入工人的日常意识，能使工人受到启发、激励，使他们更有自信、自尊。然后，就可能产生一种集体的自我意识，阶层的意识，走向团结。这些东西你不能够通过知识、理论的宣传、说教直接做到的，如葛兰西指出的那样。

老王：所以这一次，可以说是范雨素开始为自己的群体表达了？

老蔡：对，这一点她在后来的访问里也讲到了。她说，一些记者、作家，是作为一个”他者”来描述他们，她有时候读起来不舒服。当然，有些人即使是农民工出身，属于这个阶层，也是可以作为“他者”来描述自己的，自己不一定了解自己，不一定了解自己所属的那个社会集团。反过来，出身其他的阶层的人，如果他真心深入到生活当中，了解农民工，也可以成为农民工的一员，他写出来的东西，不是他者的东西。

最近文海导演拍了一个《凶年之畔》的电影，你看了以后，就会觉得导演，制片人，就不是工人的“他者”。马克思这点讲得很有道理，他说的大意是，当我们指出某个人代表某个阶级时，并不是指他的出身，而是指他的言论、主张，代表了那个阶级、阶层的利益。马克思作为当时的工人阶级的代言人，或者被人这么认为，他和恩格斯都不是出身工人家庭，对吧？反过来，有些人虽然是工人出身，甚至本人就是工人，但是他整天想当资本家，整天想当明星，他写自己、写本阶层的人和事，就会像一个外来人，是本阶级的“他者”。所以说范雨素的高明，她的作品的杰出，其中一点就在于她写出了自己的那个阶层的真实，她确实写出了自己，她写的东西就是土地里长出来的。

老王：而且她用第一称，他直接用“我”写出来。

小王：不过，我觉得这个所谓的“他者”，其实也是一种构建。我觉得范雨素写的跟我们也有关系。在一个更基本的层面，人都是连在一起的。范雨素写的是一个农民工，是这么一个身份的缩影，她代表了这些新工人。但同时在更广泛的意义上，我觉得写的和你和我都是相连的，我们跟她的距离其实很近。她的很多遭遇，她的感受，其实我们都有可能会遇到。

老蔡：对。范语素有的话很精彩。她说那些“土豪”，那些大文人，其实还有官员，地位都很脆弱。人生中遇到个危机、打击，他们的命运就可能改变，富人一夜间可以一无所有，再大的官，一旦被双规、被逮捕，许多连辩护的律师也没有，而且是财产充公、全家被牵连。所以说这个世界上你很难说到底谁比谁富，谁比谁权力更大。

老王：好，那我今天就到此为止，谢谢收听。

六，底层的写作：范雨素特别在哪里？

老王：欢迎再来到蔡爷来忽悠！我们注意到，过去一段时间有一个非常现象，农民工出身的范雨素，因为一篇作品而非常红。今天是我们讨论这个现象的第二季。小王你注意到范雨素特别在哪？

小王：我觉得范雨素最打动我的是她的真实。她的这些故事，我们慢慢地多读几遍以后，觉得那些事也有可能随时发生在我们身上。

老蔡：对，你说的这个很重要。我看过一些农民工写的东西，包括刘震云写的作品，都很真实。但我要强调的是，作品只是真实是不够的。有很多人批评说：你们这样激动的人，好像是外人、外国人。我经历的，我们家经历的，我们看到的，比范雨素说的、写的要残酷的多，要贫困的多，你们激动什么？你们激动，是因为你们像外国人一样不了解我们，不了解这个社会！这样说的人很多的。从这些嘲笑我们激动的人的身上，我们可以看到个社会的一个大病症，就是许多人被太多的社会不公、不幸给弄残了，他们没有了激动的能力，没有了愤怒、悲哀、喜悦的能力。

小王：变得麻木了。

老蔡：就是麻木。这也是我对范雨素和她的作品能够火而激动，从这“火”、那么多人能够被感动、激动中，看到了希望，这又一个原因对吧。很多人并没有我以为的那样麻木，这叫我非常高兴。我们的社会现在有一种恶性循环，就是我们看的不幸，悲剧太多了，最后见怪不怪了。过去，一个矿难，一个车祸死了10个、20个人，我们很悲伤，很震惊，现在不死100个人，我们不会震惊的，我们对悲剧、不幸的心理承受能力越来越强。这样，对周围发生的许多事，只要和自己，和自己的家人、好朋友无关，我们就很冷漠。而社会、人越冷漠，悲剧、不幸就会越频繁，就是这样的恶性循环。在西方，如果发生了这种悲剧，会产生舆论的强大的压力，然后可能激发起游行抗议，舆论的压力变成对议会的压力，议会逼迫政府推出相应的措施并制定或修改相关法律。这样，一个不幸、一个悲剧就不断的引发新的事件、不断产生新的新闻人物，最后就可能使更多的人，使全社会关注、反思这个悲剧、不幸产生的过程、产生的原因，并导致政策和法律的改变，这样就可能防止新的、同样性质的不幸和悲剧的发生，社会可以不断地进步，因为悲剧、苦难而进步，而有历史的新阶段。

在中国，现在就没有这样的条件，不幸、悲剧和苦难就变成一种简单的重复，最后导致人们见怪不怪、冷漠、失去希望，导致整个社会的道德的低下、败坏。那些嘲笑被范雨素的文章激动的人，就是一种冷漠的典型。他要说的是，我见的不幸多了，没有激动，这说明我对中国了解，对这个社会了解。你们激动什么？你们激动就是因为不了解中国，不理了解这个社会，和外国人一样。他们不懂，他们其实是失去了愤怒、激动的能力；不懂我们可以做到，即使见到再多的不幸，我们也能够，也一定要激动，要愤怒，我们一定要因为愤怒、激动而谴责不幸、不公的制造者和责任人，并一定要寻找解决问题的办法。如果这个社会的人们失去了愤怒的能力了，那也就是失去了希望和行动的冲动与能力，失去了判断是非的兴趣和能力，那会非常糟糕。

小王：这种因为看到了太多的苦难，所以没什么激动的人，其实和他对苦难视而不见、看到了跟没有看到，没有区别。他看到了又怎么样呢？而关键不是说这是不是悲剧、苦难，而正是在这些悲剧、苦难发生后，我们应该要做什么。

老王：在这篇文章里，范雨素所说出来的这些问题，和老蔡说的那些矿难、工地灾害等等的，其实是非常普遍的。

老蔡：谈范雨素写作的特点，当然不要去过多追究她的文笔怎么样，她的文学水平怎么样。更重要的是她写的内容，她的社会意义。但是，说她的文学作品，她的写作方法的独特，她的文学水平很专业，也是很有意义的，这跟她为什么在大众媒体上这么火是密切相关的。这方面并不像一些人说的她只是写那些不幸的事件、人物，虽然在她写的这7000多字的作品里面，讲到了农民工遇到的几乎所有的问题：家庭分离，歧视等，但，这些许多人都写过并还在写，可没有能引起公众的注意，火不起来。范雨素的独特，她的文学才能在于，她成功的塑造了形象，典型的人物的形象。也就是说，她不是只是讲故事，而是通过细节来塑造形象，然后通过形象去打动人。她塑造的这些形象，使读者们都能够从中找到自己的身影，产生共鸣。

简单说来，她有三个很成功的的形象，一个是作品中的“我”，它完全是写实，这个“我”也就是作者本人了。她描述的她，她的哥哥，那种爱读书，抓到本到书就读，这是和我当年下放农村是一样的。那时候找到书很难，所以我拿到什么书就读。还有“我”的那种对命运的不屈服。虽然文中说她“认命了”，但是她的行为，她做的事情就表现着她的自尊、不屈，对命运的不屈服。她没有乞求什么人，也没有愤怒。这种沉默的自尊、不屈的形象很鲜明，这是第一个人物形象。第二是她的妈妈，她妈妈，至少是她写出的妈妈，感动了无数人。很多人在她妈妈身上看到、想到自己的妈妈，包括那些土豪都想到自己妈妈过去的辛苦、爱。她妈妈就是盲目地支持孩子们盲目地读书，不计代价，难以置信！自己的孩子职业、人生有失败，离婚带着孩子回来，她承受着，全力帮助孩子。这种伟大的母爱，通过她描述的细节，她的母亲这个形象，生动、完全地体现出来了。第三个人物，她着笔不多，却塑造出一个活生生的土豪，就是她给他家当保姆的那个土豪老板。他家里花钱不眨眼地给孩子请老师，让孩子读书、学功夫，豪宅巨大，但却对在家打工的阿姨那么苛刻，连吃的都舍不得给。

老王：非常刻薄。

老蔡：非常苛刻，这个现象很普遍。通过这个土豪的形象，在网上我们可以看到，使很多中产者突然警觉到，自己会不会也是这样？使他们看到那种苛刻的不公甚至愚蠢、丑恶。

老王：这也能解释范雨素的作品这次为什么可以传播的这么快，可以在一夕之间，让这个作者变得这么的受欢。

老蔡：使范雨素传播得这么快的，有好几个原因。她成功地写出了人物形象而不只是讲事，这是一个原因。再一个就是她的文笔确实是和所有人想象的农民工不一样，和通常描述的这类作品的文笔不一样。她的文笔真的是达到一个专业作家的水准，以至于一些人怀疑是否真是她自己写的，这其实是一种赞扬。而且，她有个人风格，生动还幽默。还有一个就是，她在一个极短的篇幅里面，用优美、平实的语言，几乎说出了中国社会所有的问题。另外就是小王讲的那些细节的生动、真实，使所有的人都能在自己生活中都能够通过这些细节看到自己。有的还很有启发意义，如她文中说的，你以为富有了就幸福，可是看了她这篇文章以后你很容易感觉到，你比范雨素有地位、有权力，比她富裕得多，可是，你真比她幸福吗？

老王：那你觉得范雨素的这篇文章，跟你之前提到葛兰西的关系是什么呢？

老蔡：对葛兰西，包括卢卡奇，我们可能要找时间专门再谈。我一直感兴趣的，特别是在这个时代，是葛兰西讲到的怎么样破解“文化霸权”。我们可以看到，在今天小资的文化霸权，还有权力的文化霸权很强大。过去在80年代之前，什么摇滚乐、现代化艺术，性，都是被禁止谈论的。在苏联时期，在毛泽东时代，这些都被禁止。现在官方不但不禁止，资本、权力还鼓励这些东西。谈性，谈恋爱，谈摇滚，谈各种艺术、体育赛事，甚至黄色笑话，黄段子，包括政治笑话、养生、心灵鸡汤之类的段子，都被不同程度地鼓励。因为时代变了，对资本来说，这些东西可以赚钱、增值。它会增加点击量，吸引广告，抬高广告费，使自己的企业在股市，在资本市场增值。对权力来说，它可以使社会更进一步非政治化、碎片化，使人们的政治意识和公民意识麻痹、消解。大家都被这些娱乐的东西吸引、哈哈大笑时，你在讲社会的不幸，农民工的艰辛、待遇的不公平，会被认为是“装逼”，很扫兴，扫大家的兴。这是一种无所不在的现代消费文化，葛兰西所说的“文化霸权”在今天的中国就体现在这里。它霸占了人们的心灵、趣味，你此时谈你的什么拖欠工资、加班时间长、朋友的工伤什么的，一些人就觉得很烦。你在微信群里一谈这些，有人就会讽刺你说，谈这些有什么用，要显得你很高尚吗？或者说，算了吧，这个世界就是这样，抱怨有什么用？娱乐一下吧，学学佛，抄两遍《心经》吧。现代消费文化的霸权，不打破这个东西，工人们很难能有团结精神、抗争的勇气和阶级的自我意识，他们生活、抗争的艰辛的故事也是很难广泛传播的。

范雨素的文章还有另外一个很重要的作用，就是它能给很多青年农民工的写作以非常大的鼓励。实际上，已经有许多青年工人喜欢阅读，喜欢写作。如果用心地找，会看到他们在自己的博客、微信上经常发表自己写的东西。这很重要。你只要写作，就会更深入、细致地观察自己，观察他人，观察这个社会，就会去思考。而且，写作、发表也就是和朋友、同事，和读者对话分享，这样，大家彼此就会了解、熟悉，集体意识、阶级意识就会产生、发展，这种意识转变成行动的可能性就更高了。这就是和上面所说的对那种文化霸权的对抗，是葛兰西所说的对这种文化霸权的“阵地战”。范雨素的精神，她的写作，如果继续下去，我希望能够继续下去，对整个工人阶级，这个社会阶层的集体意识的唤醒，以及从集体意识到集体力量、行动的转化，改变劳、资社会力量在文化上的对比不平衡，打破消费文化的霸权，都具有很重要的作用。

小王：我还觉得，“农民工”的标签，是一种局限，限制了现代中国的工人。

老蔡：最好能把“农民工”这个词改用新工人。

小王：我的意思是，我在读的范雨素的时候，看到她作为一个离婚的女人，带着她的两个女儿回到家乡，他的哥哥不接纳他，只有他的母亲可以给予他一定情感上的支持。其实这个和她是不是工人，是不是农民工没有关系，这是社会对女性的一种性别上的压抑。

老王：那你把农民工的标签拿掉，贴上女性的标签。

小王：她十几岁的时候，一个人跑去海南流浪。回来以后，家乡好像不愿接纳她这样的一个出走过了的女孩。她自己的女儿，大女儿因为受到身份的限制，因为她是农民工，没有办法去上学，只是上了几年小学。她的小女儿要被送到河北的一个私立学校才能够接受教育。而那些能受到好教育的中产阶级的孩子，父母还能为他们的教育买学区房。你在这样的大环境下，作为个人，再怎么抗争、抵抗，你也只能遵守大环境的规则。其实这是一个更广泛意义上的文化霸权。

老蔡：对，你说的很对。女性因为和丈夫有问题、冲突后，只身带着孩子回到了家庭。这种分离，它给女性带来的种种问题、痛苦，是不分阶层的。很多富豪家庭也如此，很多只是不说而已，还有很多高官的家庭也是。富人、高官，丈夫去包二奶甚至三奶，这带给配偶的痛苦，哪个阶层的都有。但，在范雨素的家里，有她母亲的那种大爱，再就是她的坚强，就使配偶的分离不是那么重要。她们还是可以平静地生活，甚至幸福地生活。这里就提出了一个问题，就是，你有钱、有权，但是没有范雨素家里的那种爱，那种顽强，你们会比她更幸福吗？我们在微信、网上的评论、讨论中可以看到，许多土豪、官员、文人，他们生活状况比范雨素好得多，可是他们看了范雨素的作品，看到范雨素的生活、她的安宁与快乐后在问自己，碰到这样的问题，配偶、家庭的分离、破裂等问题，我会比她坚强吗？我，我们的父母会像范雨素的母亲那样无条件地爱自己的孩子吗？这富裕的生活比范雨素的贫困生活更安全，更幸福吗？什么是幸福？怎样才能幸福？范雨素其实就是这样提出了人生的根本问题。

老王：那我们就以这个问题结束吧。继续期待老蔡跑到街上去大叫，因为你在微信朋友圈上说你看到范雨素的这篇文章就是这样。

老蔡：看见了超好的东西和超衰的东西总是应该叫的。现在的问题是想叫敢叫的人太少。

老王：好，谢谢大家收听。

七，罗莎-卢森堡和工人运动

老王：各位听众朋友大家好，我们在3月8号妇女节的前后准备了一个特别话题。我们让我们的老蔡，蔡老来谈。我是老王，还有现场的另外一位主持人。

小王：我是小王。大家好。

老王：老蔡你解释一下，让我们听众听一听这个纪念日是怎么来的。

老蔡：按我的知识和理解，这涉及到工人运动和妇女权利运动的几个历史性的人物，所以今天的三八妇女节的特别节目，我希望焦距在我们中国人现在很少谈的这些人物上，特别是两个女性，一个是罗莎-卢森堡，一个是克拉拉-蔡德金。克拉拉-蔡德金是德国人，1910年有个社会党国际代表大会，实际上，在这个国际代表大会之前召开了个妇女社会党人的国际代表大会。在这个会上，克拉拉-蔡德金，还有俄国的一个女革命家叫柯泰伦，现在很少人知道她，柯泰伦实际是世界历史上的第一位女部长。十月革命以后她担任过人民委员，也就是部长。她也是第一位女大使，担任过苏联驻丹麦和墨西哥的大使，是世界历史上的第一位女性大使。这个俄国革命家和克拉拉-蔡德金这个德国革命家，在1910年社会党人的妇女代表大会上提出设立妇女节，第一个国际妇女节就开始诞生了。1911年这个节日是3月17号，这之后就定3月8号为妇女节。我们年轻的时候小时候就知道克拉拉-蔡德金，还有罗莎-卢森堡，是马克思主义者，是国际共产主义运动的先驱，是列宁的战友。实际上这两个人物的作用，她们的思想，要比我们当时所知道的要丰富得多。

老王：她们两个人的思想似乎也有所区别是吧？

老蔡：对。罗莎-卢森堡应该说是波兰人，犹太人出身。当时波兰是俄国殖民地。她10岁左右移民到了柏林，通过假结婚有了德国国籍。她主要是在德国，是德国社会民主党人的左翼。一战以前，她和克拉拉-蔡德金都是德国社会民主党最老的左翼，反对第一次世界大战，反对战争。罗莎-卢森堡赞同列宁的主张，要把帝国主义战争变成了国内推翻资本主义制度的手段。这一点，克拉拉-蔡德金是反对的，她是绝对的和平主义者。当她听说一战爆发时差点自杀，非常悲伤。她当时发表了一封著名的信，说我们妇女一定要反战，你们的丈夫，你们的儿子都会被卷进去。坚决反对列宁的说把帝国主义战争变成国内战争。所以说，至少克拉拉-蔡德金和罗莎-卢森堡在对待战争的态度上有重大分歧，当然她们还有还有其他的分歧。罗莎-卢森堡是一个理论家，有深刻的哲学思维，又是经济学专业毕业的，经济学知识、法学也非常的丰富。她的著述也多。她对布尔什维克的批评，还有关于工人权利、民主、国际主义、什么是社会主义等，都有非常深刻的分析和论述。

老王：那罗莎卢-森堡在国际主义和民主主义上有什么特别的地方？

老蔡：罗莎-卢森堡投入政治运动很早，年轻的时候，20多岁，受当时男朋友的影响，投入到工人运动当中，她看到了工人生活的悲惨。要知道19世纪下半叶的德国和现在的德国是完全不一样的。那时德国、法国、英国等各国之间，各个企业之间的竞争激烈，把工人的权利完全不当回事，这就引起工人的反抗、起义。在1848年，先在法国，然后德国，整个欧洲，工人起来抗争，义当然不止是工人。我们大家知道1871年的巴黎公社，其结局是数万人的死亡。这些事件都震惊了整个欧洲，使资产阶级，各类所谓精英都非常恐惧。怎么样才能避免革命，避免暴力？这是他们除了要在市场竞争中生存外的主要焦虑之一。英国，法国，德国等欧洲国家都开始酝酿、推出相应的社会政策。1871年巴黎公社以后，法国政府在两三年以后，就事实上赦免了逃亡的巴黎公社的积极分子。19世纪70年代、80年代以后，欧洲这些国家先后通过了相关法律，真正的工会就是合法的了。然后有了普选，西欧各国逐渐有了群众性政党，特别是出现了像工党、社会党和社会民主党那样的左翼政党，工会经常和政党有或紧或松的联盟，真正进入了政党、议会制民主。这些，都使19世纪末工人运动特别高涨。

老王：小王一直在咳嗽，是想说什么？

小王：当时罗莎-卢森堡有坚定的反战立场，她当时提出来了，工人阶级才是这场战争中的牺牲者，所以提出要用总罢工的方式来阻止战争的爆发。

老蔡：对。我刚才说了罗莎-卢森堡投入到工人运动，这是第一点。第二点，就是她的民主主义和国际主义。她的一些观点非常独特，她是波兰人，但她反对波兰独立。她认为，问题的关键是无产阶级，工人阶级在国际范围内的解放。如果工人阶级没有解放，在一个独立的国家里面照样受剥削，对工人阶级来讲，独立与否，是完全没有意义的。只有在实行民族压迫的国家如俄国、德国实现了革命，工人阶级得到了解放，那么波兰的独立才有意义。从这点出发，我们可以看出她的反战态度，她和德国社会民主党的大多数不一样。这个党的大多数人之前批判资本主义，反战，可战争一爆发，就全部站在政府一边，同意参战。法国的社会党大多数也是这样。她是战前是反战的，战争爆发后也反对战争，并且非常坚决，1915年和李普克内西、倍倍尔一起创立了反战的斯巴达联盟，后来斯巴达联盟成了德国共产党。当然，前面说了，她希望战争引起革命，主张用革命制止战争。因为这些主张，她在1919年被枪杀，悲剧性的结局。

老王：100年过去了，任何历史人物都可能有各种评价。我们这个话题还可以再延伸，下一个节目，我们再继续谈罗莎卢森堡，你觉得呢。

小王：好。

老王：各位听众朋友们谢谢你们的收听，我们下一次在线上继续谈罗莎-卢森堡。

八，罗莎-卢森堡和工人运动（二）

小王：大家好，我是小王，今天在这里的，还有我们的蔡爷，老蔡，还有老王。

老蔡：大家好。

小王：我们今天接上一期节目，继续讲三八节，特别是罗莎-卢森堡。100多年过去了，我们依然还沿着她和她的好友克拉拉-蔡德金所走的那条路，为争取女工同工同酬而奋斗。那么在社会主义运动也过了100多年的今天，我们怎么看待罗莎-卢森堡的贡献和局限呢？

老蔡：我想，第一个就是现在我们从事女权运动的要知道这段历史。她们的一个很重要的贡献，如罗莎卢森堡就认为，女权依附于整个社会经济制度，它不可能孤立地存在，这是很重要。另外一个，我觉得也很重要，就是罗莎卢森堡特别强调工人要自己掌握自己的命运，她反对“无产阶级先锋队”替代、指导工人对自己命运的掌握。罗莎-卢森堡特别强调，工人应该在斗争中自己成熟，自己来决定自己的事务，来达到自己的独立自主，不能够靠共产党的灌输、教导来使自己成熟，不能靠某个政党的“指导”来掌握自己的命运。这点她特别批评了列宁和布尔什维克，她尖锐地指出，“无产阶级先锋队”如果领导工人阶级，最后会变成一小撮官僚主义者。第二就是工人阶级要改造社会，民主和自由的权利是特别重要。她有一个很著名的说法：“只给政府的拥护者以自由，只给一个党的党员（哪怕党员的数目很多）以自由，这不是自由。自由始终是持不同思想者的自由。”对她来说，即使在社会民主党内部，也必须要有“另外有一种思维”，有人用不同的方式去思考。在思想观念一致的人中有自由表达的权利，没有意义，只有观点完全不同的人都有自由表达的权利，那才叫言论自由。工人运动，社会主义运动和民主自由的价值是绝对不可分的。她支持布尔什维克的十月革命，认为十月革命开始让一切权力归工人，农民，这非常重要，但是她也批评列宁、布尔什维克，批评他们用自己的权力取代工人阶级的权力。这些是她非常重要的贡献。至于说到她的局限，可能和当时的许多人一样，首先就是乌托邦。

小王：罗莎-卢森堡提出来要消灭私有制，实现公有制，这样工人阶级就可以掌握自己的命运。但是我们在历史实践中看到了，在生产资料成公有制以后，工人其实并没有得到解放，还是一样的处在压迫中。

老王：我看到，某些西方国家，如卢森堡所在的国家德国，私有制这么普及，工人们的权利反而比过去的苏联、东欧等公有制的社会主义国家更受到保障。

老蔡：对。我们现在一百多年过后回头去看卢森堡，克拉拉-蔡德金，她们的局限，其实也是整个当时马克思主义运动和马克思的局限，非常清楚。和当时比起来，现在老王说的资本主义私有制很不一样。在欧洲，现在已经很少19世纪那样的“私有制”，站统治地位的可能是股份制，企业、银行间互相参股，而且是国家、个体的私人资本都在参股，包括工薪阶层、工人。这是一种私人、国家、集体的混合制，跟19世纪不一样。而且国家、政府、各种国际组织在调控经济发展方面，有过去不能比的重要作用。重要的是要看到，在欧美许多国家，工人、工薪阶层有许多在19世纪时所没有的权利，罢工权、组织权、投票权，集体谈判权等。而且因为教育的普及、媒体的发达和历史经验的积累，他们的权利意识很强也很普遍。当然，最近十几年来，欧美国家的工人的这些权利也受到不断的挑战，很大的挑战。在这些国家，上面说的这些权利，都有法律、规则和制度来保障，还有媒体，有联合国的国际劳工组织，各种国际工会和非政府组织的监督。联合国的国际劳动组织制定了许多关于劳工基本权利的规则，在理论上，各个国家有义务遵守这些规则。也因为如此，二战以后，欧美这些国家的工人的权利得到比较好的保障，工会的存在、强大，工人运动的发展，使工人生活在战后的相当长的时间内得到了改善，相对地说有尊严，有个人的自由，有言论和结社的自由，有民主的权利，也就是说，他们在自己国家的政治，公共事务中多少有发言权。所以说，这里的根本，不是什么私有制还是公有制的问题，不是工人和生产资料所有制的关系的问题，这是罗莎-卢森堡她们当时没有看到，或者说，认识很不充分的。反过来，我们看过去在苏联，在中国，几十年来是公有制，国营企业占主导地位，但国营企业里，工人根本没有权利，国家以工人阶级的为名义拥有国营企业，可是，国家和国家的拥有不是抽象的，是通过具体的人的活动实现的。那批掌握国营企业，掌握国家权力的的官僚，实际上是以工人阶级的名义压迫工人，剥削工人。所以，我们可以得出结论，就是，关键的不是要取消私有制，取消市场经济，实现计划经济，实现公有制，关键不在这里。关键是工人要有他们自己的集体力量，要有他们的民主和自由的权利，关键是他们能够有自己的工会，是他们的觉悟、勇气和团结。

小王：其实这就涉及罗莎-卢森堡说的工人阶级自己掌握自己的命运问题。

老蔡：是，她有理想，有我们现在不太容易理解的热情，遇到任何困难和挫折都不屈服，而且是非常悲剧性地去世了。她当时虽然不同意斯巴达联盟在1918年发起革命，模仿俄国十月革命，但是革命一旦起来，她还是参入了。她当时为什么不同意发动革命呢？这里也有她的非常重要的思想。我们也可以说她是主张改良，她是一个革命者，又是一个改良派，因为她反对只是用暴力，用武装起义来推翻一个制度，认为社会的改造，工人的解放是一个很长的历史过程。暴力革命，武装夺取政权，改变的只是表面上的东西，所以说从这个意义上讲，她认为工人的解放，社会的改造，是一步一步的改良、非暴力的斗争才能够实现。当然，她最后的目标是要有一个制度的根本改变，从这点上看，她又是真正的革命家。她最后被暗杀，到现在尸体都找不到。当然，死亡是强大的，特别是这种女性悲剧性的死亡。它使罗莎-卢森堡在历史中的痕迹更深，使她的人生更令人感动、怀念，使许多人更想去了解她和她的思想。

老王：我们说到这里，小王就突然无言了，太悲伤了，还是怎么着？

老蔡：被感动了是吧？罗莎-卢森堡和克拉拉-蔡德金这样的女性，在中国，在世界范围内，知道的人已经很少了。这应该和意识形态的解体也有关系，这种解体也带来了对人类社会发展的持理想主义态度的人的减少，带来乌托邦的消失。特别是在中国，你今天还是理想主义者，可能会被人嘲笑。罗莎-卢森堡这样的人物人们很少提了，其实这是很大的遗憾。要真正地了解国际工人运动，工人运动要汲取过去的教训、历史经验，不要走向斯大林主义，毛泽东的教条、官僚主义的专制，同时，又能够真正的使工人掌握自己的命运，我们就必须要记住这些人物。其实，不只是工人运动，我们一开始说到的女权运动，妇女的解放等，都应该记住这些伟大的女性。

老王：我们今天谈罗莎卢森堡，是从妇女节谈起，结果谈到了工人运动和一些比较深入的东西。工人运动和妇女的权利这两者之间的关系从来都是非常密切的，好吧，那今天我们就谈到这里，谢谢大家收听。我们接下来会继续谈各种各样的话题，因为蔡老学问渊博，我们在蔡老的秘密基地里就可以感觉到。这四面墙基本上是被书完全占据。

小王：还有酒。

老王：还有好酒，好烟。

老蔡：对，没什么事就胡思乱想。好，下一集再线上相聚。

九，河北“雄安特区“靠什么”特“？

老王：又来到蔡爷来忽悠的节目。我是老王。

小王：我是小王。

老蔡：我是......

老王：你是蔡爷。

小王：我们今天来蹭一次新闻热点，讲一下雄安。

老王：什么叫来蹭一下？我们不是来蹭，我们要抓住这个新闻热点，给它找一个不一样的角度。

小王：对。

老王：还好你不是点头，在广播上点头人家看不见。

老蔡：对，我们不是追热点。很重要的一个问题是，河北雄安被指定为新的特区，该怎么做？我比你们年纪稍微大一点，都知道深圳特区，还有其他的特区是怎么搞起来的。

老王：年纪大得何止一点？

老蔡：同一代人好不好？从我们经历过的历史看，怎么样使雄安特区真有特点，按过去的做法是不行的。在深圳特区，珠海特区，我们看得很多了。

老王：深圳跟珠海差别大，大概相差几年。

老蔡：重要的是为什么会有深圳特区呢？其实很重要一点就是深圳离香港很近。对香港大多数人、企业来讲，第一他们没有话语和语言问题，尤其是深圳，真正出身深圳的人很少。多数人都是讲普通话，国语，而不是地方方言，特别是一开始就是开放的话语。所以很多香港人愿意在那边去投资。其实很多国内的人一开始也愿意到那里去，深圳思想特别开放，禁忌少，当地的领导也是外面调来的，做派和思想也非常开放。深圳特区80年代设立，那是开放的时代。特区能否特别，这和时代，时代气氛是紧密相连的。80年代刚经历过文革，大家都觉得再也不能够像过去那样僵化，中央、北京决定一切，这种精神状态，这种上下的共识，加上它和香港那么近的距离，还有全国各地当时在深圳的大量投资，全国各地，各个省市在深圳设立办事处，投资设立了无数的公司，投了几千亿，按当时的币值计算也有几千亿人民币。现在雄安的状况完全不同的。

老王：我正要问你深圳经验跟你们湖北雄安怎么契合？

老蔡：是河北好不好？不是湖北。

老王：不好意思。那雄安这样的经济特区有什么契机，有什么机会？

老蔡：我们刚才跟深圳特区比较，就是指出它要复制深圳特区那种发展速度、发展效果，几乎是不可能的。可以再和美国的硅谷比较一下，硅谷也可以算个特区。

老王：什么跟硅谷比较？

老蔡：硅谷为什么能够吸收那么多的高科学的企业，除了税收政策等以外，很重要的一点就是，去那里的高科技人才，一个是待遇高，再一个是他们的独创能力强，特别是和中国特区比较。所以我认为雄安特区要特，应该在政策上特殊性，我们不谈政治，不搞宏观叙事，而是谈具体如何使去那里工作的人能自由发挥、创造。

老王：什么样的政策能发挥这样的作用呢？

老蔡：重要一点就是创造符合这个时代、符合河北雄安这个地理位置的宽松环境、气氛。这里的起点应该是社会政策、劳工政策。劳工政策涉及的不只是劳工、工人，也涉及高科技人员，涉及整个工薪阶层。在发展非政府组织、民间社会的政策上，也可以做个实验。就是在雄安特区，是否能够使各个企业有真正的工会，工会的领导人由职工自己选出来的，这样使雄安的工薪阶层能够自己和企业合法、有尊严地讨价还价，能够参入企业管理中和自己相关的事务，能够参入特区的公共生活。这样，作为社会主体的工薪阶层，特别是那些尊严感强、自主精神强的高科技、高技术人员，觉得爽，能够被尊重、自己掌握自己的命运、不需要溜须拍马、不需要整天担心被误解、被无理解雇被蔑视、有安全感，雄安特区才会”特“，才可能有吸引力。这不能靠简单的行政命令，不能只靠下文件、宣传，而是靠新的规则、制度，看企业、行业是否有制度化的集体谈判权利。企业的集体谈判制度、它真正的运作，是最基础的东西。因为一旦有这个制度、机制，工人、职员，包括工程师、科技人员，就必须经常聚集在一起，讨论、选举代表、争论诉求、关心、了解企业的状况、组织和参入选举等，这就能创造和发展团结，人际关系会丰富，工人、职员就会更自信、有尊严和安全感，就会有职业、经济关系之外更丰富的生活。这都是工人、科技人员创造力的来源。有这样的整体气氛，雄安就会活跃，特区才有特点。

老王：你的意思是与其去在投资、税收等经济政策上搞特殊，还不如在比如在整体上，在劳资等方面的政策上做一个大实验？

老蔡：对，当然，投资、税收政策上的特殊也很重要。房地产价格要控制，税收要有优惠，企业才能过来。这个不能少。但是劳资关系、社会治理上方面的创新，应该更重要。在劳资关系上，工薪族如果有组织的权利，参入组建自己的工会和集体谈判，通过谈判而不只是通过政府的法律、政策来决定工资待遇、劳动条件等等，就能形成新的社会治理模式，这个社会才可能有公正、公平基础上的稳定。这些都是涉及中国社会的大问题。没有这些东西，我觉得雄安很难成为真正的特区。

老王：小王我问你一下，如果像蔡爷这样的建议能实现，你愿意去吗？

小王：这个角度确实是很新颖的，就是说，从打造一个更和谐的劳资环境来吸引、留住人才，留住高科技的新型企业，用真正的工会把工人组织起来进行劳资集体谈判，创造和谐的劳资关系。

老蔡：这不只是和谐。对工薪阶层来说，在高科技的企业里，工程师、技术人员也是普通雇员，和工人一样，他们会有一种对企业管理、对公共生活的参入感，不只是老板、官员说了算，那么，在雄安去打工就会很爽，那就会吸引很多人。

老王：好吧，那就用这个美好的愿景来结束今天的节目。蔡爷刚才提出来的在雄安搞社会管理的新实验，确实是好。再次感谢大家听，下次再见。

十，戒烟与个体的驯服

老王：听众朋友大家好，又回到了蔡忽悠的秘密基地，今天我们要把一直谈的严肃的话题搁置一下。小王你有一个问题要问我们？

小王：在座除了我以外，有你们这两位烟民。你们经常谈抽烟、戒烟的各种问题，我就很好奇，抽烟好像是种相当普遍的需要，好像还有什么社会功能？

老王：这个我所知道的，是蔡爷曾经写过一篇法语文章，阐述他对抽烟的社会功能的认识，是吧？

老蔡：是，我是半开玩笑半认真。这半认真就是，在社会底层、工人中，抽烟的比例比中产阶级高。另外，我说过，美国西部牛仔电影的衰落就和美国禁烟相关。你可以再去看这些西部电影，那些牛仔，他的性格的塑造、表现，都和烟有关。我说的抽烟的社会功能，应该说审美功能，这算一个。艺术创作中需要抽烟，他把烟从口袋里拿出来，点火，放在嘴边，或俯首或仰头吐烟，每个动作在显示个性。美国西部牛仔的那种酷，就是他掏出烟，咔擦一下在皮鞋上点火的那些动作。现在美国戒烟严厉，电影里不可随便出现抽烟的镜头，那西部电影表现的那段历史、那些人物还，怎么可能真实、有趣？

老王：西部电影就这样没了。

小王：我觉得吧这个世界上有不少事，都是自己觉得挺帅，挺酷的，但，到底帅不帅，酷不酷，就因人而异了。

老王：那你自己觉得什么叫帅呢？

小王：不同人有不同的价值判断和审美爱好，如果你觉得他很酷，我尊重。

老王：蔡老师说了，他觉得西部电影那从口袋里掏出烟等一连串动作很酷很帅，你觉得呢？

小王：没觉得这个很帅。

老王：好。

老蔡：对，我们可以有不同的评价，但是今天美国西部电影的魅力，和五六十年代拍的差太多了，这个大致是一个共识吧？我谈的是个引子。现在禁烟的，很重要的宣传、说法就是抽烟对身体不好。

小王：要读一下这个烟盒上的字吗？

老王：读中文。

小王：吸烟有害健康，戒烟可减少对健康的危害，好像不是太有利。

老蔡：对，就是说你抽烟会短命。更刺激的是说抽烟会减少性欲等。这里面体现出一个什么东西？它为什么没有什么说服力？就是只把活得长短看作生命中最重要的东西，数量最重要。能活多少岁，用数字去衡量生命的意义。这个我可以马上去反驳，说我首先要过得丰富。

老王：哪怕是短暂的？

老蔡：丰富也不一定短暂。如果真要二选一，我宁愿要波澜起伏、充满故事地活60年，而不愿意平淡，什么都规规矩矩地活100年。戒烟宣传的方式主要是吓唬人，其主要论据是量化生命，说不抽烟、戒烟可延长生命。这个说服不了人，因为生命的意义首先在它的质量，在它的丰富。

小王：生命的意义在于质量，在于丰富，非常的赞同。但是质量和丰富不取决于抽不抽烟啊。

老蔡：这就可以讲抽烟的社会功能了。假如夫妻两，或者一对情侣，其中的一个抽烟，一个不抽烟，然后两个人吵架了，夫妻，情侣之间吵架。

老王：这是避免不了的。

老蔡：还因为越熟悉，经常越无法沟通。不熟悉的人之间更容易平静地讨论，但夫妻、家人之间，越熟悉的人之间，倒是经常无法沟通。我们看到父子之间，母女之间，情人之间吵架时，各说各话，没完没了。这大概是因为彼此以为已经很了解对方了，而且感情在那，没必要、不愿意再努力重新去理解对方，或者是夫妻、父子之间不平等的秩序已经确定，不习惯改变这种秩序，不愿以平等的态度与对方讨论，不愿意认错、让步。我们如果换一个方式，吵架了，假设女孩不抽烟，她和抽烟的男孩子疯狂地吵架，几乎要决裂。第二天什么话不说，女孩子下楼去买包烟，把烟放在桌上，然后走了，上班了。你想想那个抽烟的男孩会多感动？反过来也一样，假如男孩不抽烟女孩抽。

小王：我知道了。

老蔡：你看，抽烟是缓和、化解矛盾冲突非常好的解决办法。我们朋友之间是可以这样啊。我们吵架吵的面红耳赤，要翻脸了，这时我递给你一支烟，或掏出火机帮你点烟，马上可以平和，胜过千言万语。没烟递，递刀子 的风险就更大。

小王：蔡老师，你不用区分男孩子，女孩子的，我知道这是你的故事。

老蔡：朋友也是一样。

老王：把烟换成水饺，或者热干面、油泼面，那也是一样，或者肉夹馍都一样的。

老蔡：那不行。

老王：你一早准备一个肉夹馍放在枕头旁边，更温馨，更亲切。

老蔡：那也可以，但肉夹馍会肥胖。

老王：胖子也有生活品质啊，这还没有解释烟的社会功能啊。

老蔡：烟很轻，也不贵。容易买，在口袋里，随时能出手。

小王：这个社会功能是存在的，但不是不可取代的。你刚刚说的那些也可以的。

老蔡：它当然是不可取代的。我们两个人在街上吵架，我递给你一支烟给你点上，因为烟就在口袋里。我不可能随时揣个什么肉夹馍，揣瓶酒给你递上吧。烟是解决人与人之间的冲突的矛盾的重要的手段，还因为它方便。而且还可以创造新的关系，甚至爱情。比如我们在街上等车，我们在街上排队买票，中国现在飞机延误，晚点，没完没了，这个时候陌生人之间递一根烟，聊天谈话就开始了。

老王：是，这个社会功能我深刻体会。

老蔡：你喜欢那个男孩子，喜欢那个女孩，发现他抽烟，递一根烟聊天就开始了。烟这样可以克服一个人害羞。要知道，害羞是许多人孤独、不善交际的重要原因。

老王：烟还真是可以破冰，接触陌生人的一个工具。

老蔡：是个工具。它创造人与人之间的温暖，温馨，特别是在特定的时候的重要手段，无可替代的。你在排队的时候，在飞机晚点的时候，哪里去找一个肉夹馍？

小王：酒也不错。

老蔡：可是酒麻烦，你揣瓶酒试试？而且它也贵。再说了，喝多了危险，至少会使你误飞机。

老王：我说说在美帝最近的经历。我发现在美国抽烟是一个被严重污名化的行为。严重到什么地步？就是在一个大场合，一个七八十人的场合，只有我和另外一个人抽烟，你就觉得自己是一个异端，异类，会被大家谴责，被大家鄙视的。欧洲好像没有在美国那么严重吧？

老蔡：对抽烟报不同的态度，这是我们了解美国文化和法国文化、欧洲大陆文化不同的重要看点。我去美国也是这样的。一次，我和美国的一帮朋友在纽约街上散步，我拿出烟来点上，我周围的朋友一下子全部散开。他们觉得跟抽烟的家伙在一起，感到羞耻、下三烂。在欧洲是不一样的。传统上，烟草味和咖啡味混合，是法国、意大利的咖啡厅里味道、气氛的一部分。

老王：跟北京街道上雾霾的味道一样。

老蔡：十多年前法国有了严格的室内抽烟的禁令，包括在酒吧和咖啡店里禁烟。但在咖啡和酒吧外面，店主有权隔出一个空间给烟民。去年我再回巴黎时，这样的空间变成了咖啡店和酒吧的一个非常舒适，正式的一部分了。

老王：你是说抽烟的空间？

老蔡：对，抽烟的空间。几年下来，法国的烟民和非烟民之间有一种妥协，对烟民有更大的宽容，表现在咖啡和酒吧里，抽烟的空间更正规了。所以说在法国，在欧洲，在意大利、德国，抽烟和不抽烟的之间，有很深的彼此理解、宽容和和解，是人民内部矛盾。在美国那是一种敌对，敌我矛盾。

小王：讲到和解，当然不同人之间的宽容是很重要的。但是我就想强调，如果你吸烟，我不吸烟，我坐在旁边吸二手烟，这个时候需要的是吸烟的人对不吸烟人的理解、宽容。

老蔡：对，这个比较困难，因为有所谓的科学证明说抽二手烟的危害，比抽烟的人更大。

小王：我还是相信对你烟民的危害是最大的，但是你不在意，也没所谓。

老蔡：有人拿出科学证明，说吸二手烟的人比吸烟的人危害更大，我也不相信。我刚才讲到，在讨论抽不抽烟，戒不戒烟的时候，应该会想到，生命当中数量重要还是质量重要，是活的精彩重要，还是活的长重要，这是一个问题。另外一个问题也重要。有一个法国哲学家，他影响很大，叫福柯。他认为现代人彼此之间越来越相像，人越来越规矩，人越来越没有意思，就是因为规范太多，其中医学、科学知识产生的规范特别多。你这样做对身体不好，那样做对身体才好；吃这些东西身体就好，那些东西就不好。我们很多人这里，在现代，人们逐渐丧失了吃东西的乐趣，吃饭，变得和吃药差不多了，变成吃元素了，变成了一个纯粹的维护身体健康的手段，这个吃喝的乐趣没了。

老王：我最怕就是养生文化。

老蔡：微信上你每天可以收到多少养生的介绍？抽烟危害身体，都不抽烟了，每个人的趣味、动作，每个人的性格、表现都越来越一样了。这几百年来，权力，文化的、科学知识、国家的权力产生了无数的规范去规训人们的思想和行为。很多事，包括爱情、性生活，你不能这样做，不能够那样做，因为这样做，那样做对身体不好。这是对你的爱护，不是强制，所以你会自愿服从、自愿被顺服。对身体的规范实际上是对行为，包括对你的思想，对人格的规范的手段。

老王：也是葛兰西说的“文化霸权”？

老蔡：它跟文化霸权不一样。这不是一个阶层对另外一个阶层的统治，而是超阶层、超阶级的，是对所有人的规范。所以福柯说“人消失了”，人越来越没有个性了，人越来越彼此相似了。

小王：科学的霸权。

老蔡：是科学对人的统治，对人的规范，科学就是所谓知识。抽烟对身体有危害，吸二手烟对身体的危害非常严重，而这些是专家说的，是有医学院的科学证明的。你就会相信，不得不听，这个叫做知识的权力，教育、医疗健康机构的权力。这和警察、法庭等强制性的权力不同，每人在这样的权力面前会自愿服从。权力无所不在，我们每个人越来越相似，个体越来越多压抑还无感，生活、社会越来越无聊，这是个大问题。有时我在想，美国社会近年枪击案越来越多，暴力、吸毒等社会问题严重，是否和它的各种不易察觉的小规范、“政治正确”越来越多有关

老王：好的，为了个人的丰富，为了个体的存活，大家可以保留自己抽烟的空间吧。

小王：为了这个节目的政治正确，我们还是再说一下，吸烟有害健康，尽早戒烟有益健康。

老蔡：总之，戒不戒烟，我们刚刚谈了，涉及的问题比我们想象的要复杂的多，有趣的多。

老王：好，谢谢大家收听，下回再见。