對談》那些屬於以及不屬於我們的女性經驗：李昂、楊佳嫻談《上野教授教教我！從零開始的女性主義》

1952年出生的李昂，在台灣保守的年代參與黨外運動，並突破禁忌，將「性」和「女性主義」寫進自己創作。她自陳在女性主義方面受到日本好友上野千鶴子諸多啟發，小說《北港香爐人人插》的寫作亦是受其日本學運經驗影響。

而正職是學校老師的楊佳嫻，可以自由選擇「不太賺錢」的中文系，實是因為成長的中南部恰巧普遍認為中學老師是個「體面」且「容易談婚姻」的人生道路。

兩位不同世代的女性作家在冬日應邀，就《上野教授教教我！從零開始的女性主義》書中談及的兩代日本女性經驗，交流彼此經歷過和觀察到的台灣經驗，本文是對談菁華摘要。

編輯提問：上野千鶴子是日本女性主義理論及運動的領袖人物，最近與知名「散文漫畫家」田房永子合作《上野教授教教我！從零開始的女性主義》。請兩位先談談與上野教授及這本書的淵源？

李昂：上野是我非常重要的朋友，在女性主義方面給我很大的啟發。我在日本出版過5本書，最近的一本是小說《睡美男》，從川端康成的《睡美人》而來，上野老師覺得是很有女性意識的作品，幫我寫了兩句推薦語。我很訝異他們可以把它放到書封上，這不簡單，因為日本很多出版社認為和女性主義沾到邊就不會賣，大概要像文藝春秋這種大出版社，才有這個霸氣。

楊佳嫻：我讀的第一本上野作品是《父權體制與資本主義》，到了我會想讀這本書的年紀，這書已經絕版了，要去二手書店找。但各位可能讀過她前幾年的《厭女》，一定會對她直率尖銳的口吻印象深刻。新書中與上野對談的田房則相對溫和。這兩個不同世代、不同個性的人交換對女性社會處境的看法，讀起來特別精采，尤其她們是落實到具體生活中來看。

編輯提問：上野在書中分享了自己的學運經驗——訴求自由公平的社運現場，在前線的女學生卻被視為只是「想當男人的女人」，其他又被依功能分類為捏飯糰的煮飯婆、送物資的救援天使。已有性解放概念的，甚至暗地被嘲笑為公廁或當成慰安婦。那些男學生最後也還是選會打扮、能忍耐在後方等待的女生當女友，而不是同在前線的女戰友。兩位的台灣觀察為何？

李昂：上野跟我分享的學運觀察，影響我寫出《北港香爐人人插》。我從上野給的省思去看當年同時期台灣黨外運動的男女結構關係，小說裡的林麗姿因為同情即將被抓去關的男性同志，不拒絕地和這些戰友發生性關係。但等到這些男人出來了，走入權力中心之際，他們就去娶一個「身家清白」、「家世良好」的小姐。

但台灣到了近期的太陽花學運，我以作家身分進入立法院看到的已經很不一樣。差別在於日本在60年代投汽油彈、讓學校癱瘓的一波大抗爭之後，社運活動就變得很零星，走向了「健全也封建」的法治社會，激烈的學運就沒了。反而是台灣從美麗島事件和黨外運動之後，陸續還有野百合、野草莓到後來的太陽花，以及各種學運社運，我們到現在還不斷上街抗爭中，一直持續往前。而且只要我們的政治持續擺盪，親中親美、要統要獨，抗爭還是會與我們息息相關，所以女性在運動中的角色，我們都還看得到，你們也都還有機會去實現、參與、觀察、見證。

楊佳嫻：我的年紀比較尷尬，野草莓時我是博士生，在抗爭現場已經被嫌太老。到了太陽花，我是大學老師了，所謂生不逢時（笑）。但我會去現場看。我遇到兩種學生，一種會代表全部同學寫信給所有老師，說他們因為要去現場抗爭，報告考試希望能網開一面。我當時覺得很違和，你都要革命了，還管成績過不過（現場笑）。當年像劉大任或郭松棻他們在搞保釣的時候，很多人都放棄了博士學位。所以我收到這樣的信感到非常意外。

但我也看到另一種學生，還是來課堂把報告做好，再立刻回到現場，也有這樣成熟的作法。不是搞革命就非得放棄學業，想兼顧也可以，我不覺得這是什麼不道德的事，只是必須認知這是有風險的事，有個人後果就要承擔。而這種台灣街頭帶來的經驗和記憶會透過許多方式不斷傳承。當再遇到時，學生會有既繼承前一代，又屬於自己這一代想要實踐的方式。

清華的人文社會學院在太陽花結束後曾經辦過一個講座，談「運動傷害」。因為現場大家朝夕相處，其實也容易出現各種情慾的事件，可以稱是擦槍走火，或日久生情，壓力過大以身體尋求慰藉等等都有可能。但我們身為老師，會私下聽到一些女學生的困擾。她們在現場和一起抗爭的男同學發生了關係，但那到底是一夜情、露水關係、還是要交往，一直都沒講清楚。因為大家似乎處於一種革命的激情，不知道明天會如何的狀態。

男女在發生關係後的心態和期待，還是稍微不同，這跟他們的性別在社會上是如何被建置和校量有非常大的關係。今天一個參與社運的女孩子，是不是必須要顯示出我對性完全無所謂、完全開放，才會符合「革命女青年」的形象？如果發生關係後，她非常在意這份情感的正名，是否會被認為太小家子氣、不夠革命、不夠進步等等？她們會掙扎在這些問題之間，且不知該怎麼去談論或回應這種傷害。

所以到底在抗爭場合裡，女性的位置是什麼？女性在當中所感受到的、屬於女性的——即使是跟哀愁有關的情緒——是否不該出現？無論如何背後都還是可能有人說妳是香爐或公車。這類跟性別有關的運動傷害，從五四運動以降就一直存在，直到今日還無法解決。

李昂：這種討論推到極端可以回看美國60年代的嬉皮風潮，當時出現了公社（commune），強調性愛自由，要性不要戰爭。住公社講求公平分享，沒有私人財物，吃大鍋飯，性也要公平。但當時馬上面臨問題，一些長相好看、有魅力的女性沒有辦法應付這麼多——不論她喜不喜歡的——男性用「公社共享」的概念要求她們在性方面無止無境的付出。後來這些女性只好離開。60年代的嬉皮運動是人類歷史上除了索多瑪那種宗教裡的城市之外性愛最開放的時期，可是性的自由和選擇權也就隨之而來嗎？恐怕要畫上一個問號。

楊佳嫻：這讓我想到更早之前，中國女作家丁玲在她剛到延安的時候，寫了一篇有名的文章〈三八節有感〉，說她們這些懷抱著革命理想而來的女性，發現男同志會計較：妳為什麼只對騎在馬上的長官笑，我們農村來的老幹部貢獻更大，妳怎麼不理我們呢？要求她們必須平等對待。所以她就說，我來到革命根據地了，但是人們看我仍然是一個女人。

讀者提問：前陣子網路上有人在討論直男研究社現象，有些討論讓許多男性感到不快。雖然台灣的性別平權在亞洲走得很前面，可是很多性別窠臼或是攻擊形式似乎轉移到網路上。當這些性別的角力回到了社群網路這個過去所謂的公共開放空間，對於兩性會有什麼影響？或者會不會影響未來台灣性別運動的串聯？

楊佳嫻：這在上野書裡也有寫到：為什麼有些時候女性已經表達意見，但是男性怎麼樣都聽不懂？我過去在學校擔任過性平會的主管，清華大學處理案件非常積極，確實遇過很多類似的情況，女方已明確說不，但是男方理解為我們彼此喜歡，我們只是在吵架——咦，你哪裡來這樣的訊息？（現場笑）

撇除少數人的偏執傾向，我覺得這還是總體情感教育的問題。不知道是不是因為女性整體社群文化被設定得比較感性，比較願意談。而這在過去的中學教育，尤其在男校，很多時候是被撇除的。男學生成長過程當中很常被告知：你用功點，上大學就交得到女朋友等等，但上大學發現不是這樣，情況極端時，仇視的心態就會出現。不同的生理性別都需要有比較綿密、坦誠的方式討論這件事情。雖然聽起來比較高遠，但教育確實非常重要，只是收效需要較長的時間。

李昂：我其實更憂心網路帶來另一種狀況，就是出現極端的區隔：一部分的人可能走向性愛自由，機會很多；但另一部分人漸漸成為無性者，有些連性經驗都沒有，而且不是少數。

網路看起來幫助了溝通，可是人與人實際相處的機會比過去更少。我那個年代或者比我年輕一點的，想要認識人還會主動參加讀書會之類的，走出去與人實際來往。可是到了社群媒體和網路盛行時，機會一方面很多，軟體會告訴妳十公尺之外就有人要認識你，你就跟那人約去打炮都可以。但沒有辦法以這種方式介入戀愛或者性關係的人，就真的完全沒機會。而這拉扯開來，會使得我們的年輕世代出現更多的網路宅，不分男女，都可能走到完全無性的階段，而且不是出於自己的選擇。尤其是女性，男性還可以找聲色場所，女性能用金錢來交換的解決之道選擇更少。

所以比起騷擾，我更擔心網路時代會極端化這個現象。如果走到那麼一天，人們對性別的論述可能也會改變。當然這假設有點極端，但的確是個嚴肅的社會現象。

讀者提問：我是千禧後世代，近年來在台灣或是日本都有些聲音開始討論男性如何從事煮飯之類的家務，不知道未來是否可能A面B面去刻板化，走到不是特定的性別來執行，只視為單純的勞動分配？

李昂：這我可以很快回答，當下廚成了性感的活動就有可能（現場笑）。美食的風潮鼓動男人下廚成為一種潮流，在某方面溝通了Ａ面Ｂ面，但那跟每天在家煮三餐還是不一樣的。幸好台灣美食多，外食的機會使得偶爾到B面來串流一下變容易。真正的問題會出現在小孩出生之後，這就牽扯到書裡解釋的公托育兒等等議題，女人的苦行從那裡開始。

楊佳嫻：餐飲界大廚很多都是男性，也就是說，當這個事物被發展成為耀眼的專業時，我們會發現好像男性還是多一點，當然之後也會逐漸改變。比如過去覺得護理師好像該由女性擔任，但從歷史研究來看，這個職業一開始在中世紀訓練的是男人，因為可能會見血等等，過去認為女性沒有辦法承擔這些。這也讓我們知道，其實沒有哪個職業和性別的搭配是天生如此，很多時候是社會建制的，是歷史原因所造成。既然是被建置的，一樣也可以被翻轉。

A面B面要拆除，需要發生的是整體結構性的改變，這些職業可以作為先鋒。比如說女性大廚增加了、男性看護增加了，像這樣從點狀開始鬆動，開始有些裂痕，最後才可能打掉一面牆，或甚至拆除整個鐵屋。

社會的進步不是均勻的，我們一方面會看到更多男人在做家務，願意和妻子商量家務和育兒的分擔，可是另外一方面，網路上對於同志和跨性別還有女性的惡意似乎也在滋長。所以我覺得進步從不是顯性的，更像是鋸齒狀或者是交織的情況。當我們對台灣社會覺得失望時，如果還能看到這兩邊在社會上至少是互相抗衡的狀態，就會覺得還是很有希望。●（原文於2023-02-06 在Openbook官網首度刊載）

上野教授教教我！從零開始的女性主義
上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください!
作者：上野千鶴子, 田房永子
譯者：蔡傳宜
出版：麥田出版
【內容簡介➤】

作者簡介：
上野千鶴子

一九四八年出生於富山縣。社會學者，東京大學名譽教授，日本女性主義理論及運動的領袖人物，在專科學校、短大、大學、研究生院等高等教育機構從事四十年教育與研究工作。二○一九年以東大入學演講題目〈等待著你的是即使努力也無法獲得回報的社會〉引發熱議，成了明星學者與作家。著有《父權體制與資本主義》《一個人的老後》《厭女：日本的女性嫌惡》《妳想活出怎樣的人生？》《照護社會學》等書。

田房永子

一九七八年出生於日本東京。漫畫家、文字工作者。描述受母親過度干涉的苦惱，與偏執母親矛盾糾葛的漫畫隨筆《老媽好煩》乃其暢銷之作。另著有《媽媽也只是人》《我不想再爆發》《認真思考「如何養育男孩」後，性生活變成了一週三次》《女人去了只有男人能去的地方》等。