對談》你看神是現實裡的宗教,我看是小說裡的奇幻──瀟湘神與邱常婷從《廢線彼端的人造神明》談起

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2023台北國際書展波蘭奇科幻風潮席捲而來,台灣也不能輸!神是什麼?這個大哉問長久以來令哲學家苦惱,但創作者可是愛死這個主題了。台灣奇幻作家瀟湘神新書《廢線彼端的人造神明》融合了科幻、奇幻與台灣金瓜石歷史,告訴讀者:「神是一種商品」。本文邀請深耕台灣奇幻文學,《新神》作者邱常婷與瀟湘神隔空交流。一起來探索神明與信仰如何影響、傷害、救贖人類。
台北國際書展期間熱騰騰上市的《廢線彼端的人造神明》,是作家瀟湘神最早構思以台灣為主題的創作。經歷了《臺北城裡妖魔跋扈》系列妖怪文學、與同輩作家合著時代小說《華麗島軼聞:鍵》及推理小說《筷》等作品後,醞釀10年的最初故事如今終於亮相。

《廢線彼端的人造神明》結合科幻、奇幻與台灣金瓜石歷史,再度展現瀟湘神對「後外地文學」的思索及實踐。本文邀請同樣深耕台灣奇幻文學,並同樣在小說加入「神明」思考的《新神》作者邱常婷,與瀟湘神隔空交流,來一場神(?)之間的對談

邱常婷:能跟瀟湘筆談實在是我夢寐以求的機會!由於恰好做為《廢線》的讀稿小伙伴之一,整個故事我是在一種類似追連載的心情裡讀完的,問題也是一籮筐,首先就針對小說裡「神」的部分請教瀟湘。

故事中名為「神」的商品,在最初設計時無論名字或能力,是否都是有典故的呢?像是《JOJO的奇幻冒險》裡的超能力(替身),有時候我可以從「神」的名字去猜測,但有時則無法。與此同時,瀟湘又如何考慮「神」的能力如何「受到限制」,以避免劇情的矛盾或角色能力相差太多?

我想在寫作奇幻小說時,這可能是一個特別需要注意的問題?偏偏「神」之所以稱為「神」,是因為這些「神」具有超凡的力量,如果這些力量受到太多的限制,又會讓讀者很不痛快呢。

再來我也很好奇,對瀟湘來說「神」是什麼?除了給予商品獨特的名稱,其中是不是也有其它象徵的可能?或者隱喻人與信仰的關係呢?

瀟湘神:謝謝常婷,很高興在幾年前對談「魔神仔」之後還有這樣的機會,也很期待常婷接下來的新作品。

老實說,在《廢線彼端的人造神明》裡,「神」是一種科技產品,因此沒有太多人文理念,只是以人們對神的想像來表現其神通廣大而已。但我確實從神話傳說裡借了一些元素。這些「神」裡有偷竊之神,概念借用自希臘神話的赫密士,祂也是盜賊之神。又或是占卜之神,借用漢字文化圈相當熟悉的吉凶觀。這些對讀者來說相對熟悉的元素,應該可以降低讀者對「神祇系列」這種科技的理解門檻。

希臘的諸神使者赫密士(荷米斯)

但即使借用了神話,我也未像《JOJO的奇幻冒險》那樣為每個神祇都設計典故,有些能力是為故事方便而創造出來的。常婷無法從名字猜出典故也很自然,有些確實沒典故,有些則是名字只反映了命名人物的品味或性格,譬如主角程頤顥明明知道赫密士的典故,卻硬是取了完全無關的名字(笑)。

至於要怎麼限制神的能力?這確實是難題,譬如占卜之神幾乎有決定命運的力量,編輯曾不只一次希望我調弱⋯⋯如果是遊戲,為了公平性,我覺得確實有必要限制。但這是小說,我希望神祇間的對峙夠華麗,如果限制了某個神,總覺得也有必要限制其他神;與其如此,不如所有神都不做限制。因此我的基本策略是不限制,但加上「虛弱化」的條件——也算取巧地控制平衡了吧?

正如前面所說,《廢線》的神並沒有太多人文理念,原本我也沒有刻意安置隱喻,但隱喻這種東西的奇妙之處,就在它有時會自己冒出。所謂的「神」,難道不能說是某種「力」嗎?確實對世界造成影響的事物,這份影響幾乎必然讓持有該事物的人獲得相應的權力。

我們當然可以把「神」當科技,假裝那是客觀的、中性的,一出現就能均等地同時改善世界。但並非如此吧?出現某個能改變世界的科技,首先面對的問題是誰持有它?會不會被獨佔?就像動畫《電馭叛客:邊緣行者》裡,當企業的影響力壓倒國家,就連基本人權——被拯救的資格——都要用「錢」購買。

力量絕非中性,且必然涉及權力。因此《廢線》中,關於神祇的運用、處置,時不時就與權力扯上關係,這並非偶然。但反過來想,傳統的「神」不也是如此?為何「神」並非脫離社會的、中立的某種超然力量,而是必然與社群、權力結構綁在一起?如果現代社會將傳統信仰全部掃盡,這塊土地肯定也會產生新的神,因為神是權力的驅動力,也是權力的象徵與結果。

我則是好奇,常婷覺得「神」是什麼?常婷寫過《新神》,那符合常婷對「神」的想像或定義嗎?創作《新神》至今也有一段時間,常婷對「神」的想像有什麼改變嗎?

邱常婷:哈哈哈!本來覺得丟出一個大哉問肯定很聰明,結果現在搬石頭砸自己的腳了。不過我很開心能夠回答!

寫作《新神》的時候,我想我只是觀察到了一些現象,並將之記錄下來,提出的與其說是結論,不如說是更多問題。台灣是多元族群與文化豐富的島嶼,我經常會幻想不同的神靈彼此間或競爭或合作,去為自己爭取更多的信徒,同時亦代表背後的文化或階級互相爭鬥。

就本質來說,我認為「神」是荒謬的,起源於人類的想像,哈拉瑞(Yuval Noah Harari)在《人類大歷史》提到:「虛構故事的力量,強過任何人所能想像。農業革命讓人能夠開創出擁擠的城市、強大的帝國,接著人類就開始幻想出關於偉大的神靈、祖國、有限公司的故事,好建立起必要的社會連結。」

哈拉瑞與其著作《人類大歷史》(圖源:flickr/World Economic Forum)

神無可避免地會和權力有關,我可能是一個過於感性的人,會去思考當神對人類沒有利用價值時遭到毀棄的樣貌(譬如賭徒因神靈報的明牌沒有中,神像就被鞭打、遺棄),對我來說神始終不是真正有力量的存在,有力量的是人類的想像,以及人類作為機會主義者因時制宜地利用神與信仰。我姑且算是不自量力地同情起了「神」這種存有,賦予神角色性格,雖然,這也是我做為人類的想像而已,就好比人類也經常擬人化地想像自然與動物。

《新神》出版至今,我對於神的想像大致上算是塵埃落定了,要說到最重要的改變,應該是我現在更加好奇人類想像出的各式各樣的「神」,如何回過頭影響、傷害、救贖人類自己。神……不,乃至於任何妖怪鬼物,也可能深切地影響人類的自我認同,就好像瀟湘在《魔神仔:被牽走的巨人》裡描寫的那樣。

我想這也是我在讀到《廢線》裡神的終點時感到傷感與好奇的原因(這樣不算劇透吧?),這些神具有強大的力量,和做為祭品的人類擁有密切的情感聯繫,祂們如何思考自己的存在?又是怎樣看待自己與人類的關係?書名的「人造神明」,是否也是瀟湘試圖討論人創造神的可能或不可能?無論如何,如果有續集的話,我會期待能讀到更多從神的角度出發的劇情,我也真的很喜歡毒舌的雕龍……(還是不要給出版社太多壓力啦。

我接下來想詢問《廢線》中主角頤顥經常以遊戲的概念思考整體局勢,在我來看那也是一種「神之視角」,要無我(捨去自我),不參雜感情、純粹理性地衡量利弊得失,是取得最終的「聖杯」(避免劇透以此代稱)必須要經歷的成神之路,讓我在閱讀的過程中往往震驚地想:「人真的可以這樣思考嗎?」

凡此總總都使我感覺頤顥像是一個尚未完成的半神,其中他富有情感的人性和冷靜判斷的神性經常交錯、彼此矛盾,不曉得這是瀟湘在寫作時有意想展現的角色成長與內在衝突嗎?瀟湘最初讓角色以遊戲的方式思考,又是有怎樣的因素和考量呢?

瀟湘神:原來如此,常婷所說回頭影響人類的神,某種程度上或許能說是神的常態。信徒從信仰中得到希望,甚至得到足以扭曲、改造現實的信念,乍看是神啟,但最終確實是由「人類」完成的。不過在這個過程中,如果神不只是力量或現象,確實有意識的話會如何呢⋯⋯

某種程度上,《廢線》確實觸及這點。故事裡作為商品的神僅僅是工具,其價值就是被人類所用。常婷舉被鞭打的神明為例,那是六合彩時代的「落難神明」,確實顯示了神明的工具性。不只如此,我曾看過一個文獻,某位外國人搭台灣漢人的船,遇到暴風雨,船上的人向神明祈求,如果暴風雨停了就雕一座神像祭拜該神,但天氣沒改變,船上的人便反過頭來咒罵神明,這對一神信仰的外國人來說難以置信。

天德宮中的眾落難再生神明(flickr/ tenz1225)

幾百年來,漢人神祇的功利性可說相當一致。不過,《廢線》裡的神祇雖然也是徹底的工具,卻有著作為商品的自覺,因此即使不無感傷,對自身的命運還是有所覺悟的。

但我想補充的是,漢人神明不是只有功利面,也確實有信徒從神明那裡得到力量。對人類沒有工具用途的神就沒用嗎?神只是這種東西嗎?人類有沒有辦法從不發揮工具用途的神那裡得到力量?從創作的角度看,裡頭應該還有能許多題材。

或是更荒唐的,出現具當代形象的神。譬如Youtube之神、新冠肺炎之神(日本還真的出現過這種新興信仰)。又或是古老神明以新的面貌登場——我曾經構思一則故事,是神明組棒球隊比賽,台北某個快被都更的地方,該地的神明棒球隊一直輸球,不得已找了人類教練,最後雙方都找到自己的榮耀。不過我並非球迷,不熟悉棒球規則,這故事就一直在籌備階段⋯⋯這或許也是神明的一種可能。

回到《廢線》,程頤顥追求的冷徹思考是不是「神的視角」呢?我覺得不是。他只是覺得「無我」很帥,朝自己期待的美麗姿態前進的年輕人,但那不是他的本性。不過常婷認為捨棄自我的思考方式是神的視角,這很有意思,或許甚至可以問——為了人類行動,毫無利己念頭的人工智慧,有沒有可能是神的終極型態呢?這也是可以思考的問題:人類,能接受人工智慧成為神嗎?

說到這裡,我想到常婷正在進行的作品,似乎也觸及祖靈等超自然概念,那跟神有關嗎?有關的話,跟《新神》裡的神有何不同呢?

邱常婷:謝謝瀟湘做球給我~是的,我目前正在書寫名為《獸靈之詩》的奇幻小說,預計很快可以和大家見面。

這個故事最開始發生於名為「保留地」的封閉區域,裡頭絕大多數的部落人相信人死後若能善終,就會成為善靈,而若是橫死,則會變成惡靈。其實是取材自現實世界的台灣原住民信仰,為了和劇情相呼應,可能做出些許改動。

故事中「靈」的概念,更像是人可以成為神靈──這種想法的具體實踐,角色們有的為愛主動成為惡靈,有的為了他人成為祖靈,我認為可以對應保留地之外的另一勢力,也就是信仰五靈神的五大家族。

五大家族在設定上是壓迫保留地的反派,然而他們所信仰的五靈神,實際上又是由另一個國家為了控制五大家族而創造的假神……現階段我沒辦法把所有的劇情都交代清楚,只能說我確實在新作中再度創造了一些新的神,而且讓神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭。對於寫作這樣的題材,我樂此不疲。

與《新神》的區別則是,我感覺更加自由,但也更加地自我限制。《新神》主要映射了現實社會,《獸靈》亦然,卻同時也要收束於我創造的奇幻框架中。我也想知道瀟湘怎麼看奇幻文學裡的宗教和信仰。

瀟湘神:其實就像常婷說的,神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭,這確實是現實的映射,而宗教的功能,就是將神與文化、族群結合在一起。有被族群獨佔的神,要是沒有宗教,就無法保證此一獨佔為真理。有奉行某一主義的宗教,要是沒有神,就無法保證該主義為真理。換言之,宗教即規範,規範即文化,宗教滲透不同群體的同時,也界定了新的群體邊界。

某種意義上,奇幻文學裡的宗教與現實類似,只是參考現實宗教之餘,也做出更激進的嘗試。這原本就是奇、科幻文學的特徵:思想實驗。在現實世界,我們可以說神不存在(或至少不可證明),那為何奇幻文學要將神給具體化或人格化?其中一個可能,或許是創造出更清晰的邊界,對現實宗教進行叩問或反省。

如果神真有人格,宗教的合理性依舊成立嗎?當神在信眾面前現身,宗教是獲得了保證,還是被挑戰呢?現實中的宗教只能從社會學的角度探究,即使完成分析,現狀卻不容改變,奇幻小說裡的宗教卻有鬆動的可能,得以從更多角度挑戰宗教的本質——這對奇幻小說讀者來說絕不稀罕,奇幻小說本就有積極、激進,甚至挑釁的面向,只是透過幻想,以一種相對無害的方式表現出來而已。●(原文於 2023-02-02在Openbook官網首度刊載)

廢線彼端的人造神明
作者:瀟湘神(山米Sammixyz)
出版:獨步文化
定價:499元
內容簡介➤

作者簡介:瀟湘神

台灣作家、實境遊戲設計師,「臺北地方異聞工作室」成員,長期耕耘民俗學與妖怪文化議題。2012年以從塗鴉文化發想的「大臺北繪卷」獲角川輕小說獎短篇組銅賞、2014年獲金車奇幻小說獎。著有日治時代為背景的妖怪小說《臺北城裡妖魔跋扈》、《帝國大學赤雨騷亂》、《金魅殺人魔術》,和多位作家合著時代小說《華麗島軼聞:鍵》、《說妖》、接龍小說《筷:怪談競演奇物語》,及台灣妖怪考察書籍《唯妖論》,同時是實境遊戲〈城市邊陲的遁逃者〉、〈金魅殺人魔術〉原案,亦和政府合作文化推廣活動。

CC BY-NC-ND 2.0

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