人物》跨領域的求知為何重要？筆訪《大查帳》、《自由與干預》歷史暨會計學教授雅各．索爾

1 月 31 日

擁有財富的目的，本就不是為了讓你得到與其他人相同的轎車，而是為了享受藝術、文學、文化和大自然。我是基於自己的經驗談論這些事情。財富固然宏偉，但它終將消逝，但高雅的文化則會常伴我們、賦予人生正面的意義。

文｜藍暄侑（政大臺灣史研究所碩士生）

探討會計與當責重要性的暢銷歷史書《大查帳》，作者雅各．索爾（Jacob Soll）日前來台，除了參加中央研究院舉辦的活動外，也特別接受Openbook閱讀誌專訪。從最新出版的《自由與干預》一書，談及歷史批判與經濟史觀的重要性。

➤變成「天才」之後：雅各．索爾與麥克阿瑟獎

Q：您在2011年獲頒麥克阿瑟獎（MacArthur Fellowship，俗稱「天才獎」）榮銜，想請問這個獎項的性質與特色為何？獲得這個獎項對您的學術或生活上有什麼影響與改變嗎？

雅各．索爾：這是一個挺有意思的美國獎項，它頒發給具未來性與高度潛力的人士。因此它非常具有「美國」的特色：一切過程都是祕密進行，像一場賭局。有一群人提名你，然後他們會追蹤你很多年。至少以我的狀況來說，他們收集了110封信，其中並非全都對我有利（笑）。但我對此毫不知情！

他們開了一次又一次的會議，進行了一輪又一輪的選拔，然後做出決定。如果你得獎了，你就可能像我突然在某天接到電話——我當時正在費城的雨中漫步，他們要我坐下來聽。起初，我掛了電話3次，覺得這是個惡作劇。最後接起的那通電話持續了一個小時，他們向我解釋了整個選拔過程。當年我獲得了50萬美元的獎金（如今獎金已高達80萬美元），而這改變了我的人生。

突然之間，每個人都對我刮目相看，也同樣認真看待我的工作。我得到了一份完美的工作，許多好事也開始在我身上發生。這就像是中了樂透，是美國夢文化的一部分，同時也有「贏者全拿」的一面。不過，它也確實讓我更加努力工作。我原以為我會放鬆享樂，結果我工作了5年都沒有休息！（笑）要符合這個獎項的期待是很大的壓力，它變成一種責任。為了不辜負「天才獎」的頭銜與形象，人們都會備感壓力。

我曾在一次演講結束後，聽到有人說：「他不是天才！」（笑）這獎項當然也會招來嫉妒，損害人際關係，這是一件滿有趣的事。但它的確改變了我的人生，我對此心懷感激，也希望我的工作能證明我正努力回報這個獎項對我的肯定。

➤會計vs歷史：少一科都不行

Q：在台灣，學院內的學科分野常是界線嚴明，尤其商管學類與人文學界跨領域的情形更為罕見。您認為歷史學的視角解讀會計，或是會計學的視角關懷歷史，有什麼特別與可貴之處？

雅各．索爾：我認為，所有的知識都是相互關聯的。這是研究亞里士多德、義大利文藝復興時，帶給我們的重要啟示：最偉大的思想家常常是試著將所有事物融會貫通、形成通用性的知識。在文藝復興時期，這些思想家們教授古代語言、神學、哲學、科學和藝術，還有會計，以便人們可以用宏觀的方式思考，看見數字的所有可能性。否則，這些知識只會變得單調乏味、黑暗且缺乏人味。

我們需要以宏觀、具有野心與創意的方式思考，來應對我們所面臨的各種挑戰。因此，我們必須記取達文西如何處理事情——古代語言、技術、藝術、哲學和會計，而不是將我們的思維限縮與簡化。難道我們不如達文西，註定無法和他一樣具備如此野心與視野嗎？並不是的，其實只要看看我們的年輕人就知道。

我在南加州大學的台灣學生想要財富，這不令人意外，但同時也有很多人追求書籍和藝術的滋養，渴望人性的體驗。我們給他們機會展翅高飛，但要達到這點，他們當然就需要具備超越商學院的思維來應對知識。只要我們夠有創見，商業也可以是富有人文情懷的一門藝術。

Q：2017年，台灣曾發生過會計系嘲笑歷史系學生會被維基百科取代的網路新聞。不曉得兼具會計學與歷史學專業的您，會怎麼回應或看待各個專業學科之間的競爭與誤解？

這太令我驚訝了！前陣子，我也聽到一群史丹佛大學學生吃早餐時的談話，發現他們竟然不了解美國選舉制度的基本原則。此外，其實也有許多人不清楚獨裁主義的歷史。甚至，大多數美國人都不知道女性在1974年後才能獨立開設銀行帳戶。

人們渴望財富，但對於它真正的運作方式卻一無所知，而這一切全都有它的歷史脈絡需要被認識。舉例而言，人們似乎認為威權主義可以使人致富，但如果你回顧歷史，可以發現，威權主義在經濟上或可取得成功，但只能維持短暫的時間。歷史學教導我們如何思考，特別是如何以創造性和批判性的方式，來思考各式各樣的問題，這當然包含來自財務與會計上的各種問題。

Q：在大專學科選讀上，職業取向的社會風氣在台灣社會瀰漫，更使得有志於人文學科的學生卻步，請問研究上兼具數理邏輯與史學專業的您，是如何看待這樣的現象？

並非每個人都對數字在行，就像會計學也不見得適合所有人。如果每個人都來學習數字，那麼誰來研究這些數字對人類的意義呢？對理工（STEM）教育的過度沉迷，可能會使世界變得悲哀，更無法解決複雜的問題。

我們當然需要理工教育，但也同時需要具有人文素養的思想家。

你有沒有關注過一些來自矽谷的觀點？那還真稱不上美好。有時候，我反而更喜歡一個相對不富裕但更人性化，擁有藝術、良善和豐富文化的社會。看看葡萄牙，它吸引許多人都想搬去那裡好好生活，但這並非因為它的理工環境！我認為，臺灣應該大力投資於所有的學科與學習形式，為年輕人提供利器，使他們能想像更美好的未來，並有能力將其付諸實現。

所以，我常認為，最偉大的「程式碼」存在於19世紀的小說，因為這些曠世巨作能夠擴展人的思維，一如學習鋼琴，也有同樣效果。擁有財富的目的，本就不是為了讓你得到與其他人相同的轎車，而是為了享受藝術、文學、文化和大自然。我是基於自己的經驗談論這些事情。財富固然宏偉，但它終將消逝，但高雅的文化則會常伴我們、賦予人生正面的意義。

➤金融數字不能脫離敘事：雅各．索爾的寫作理念

Q：從《大查帳》到新書《自由與干預》，可以發現您的研究跟書寫使用大量敘事而非數字，重視敘事性和故事性。請問這樣的書寫方式，反映您什麼樣的學術觀點和寫作理念？

是的，我寫了有關會計和公共財政的「大歷史」著作，但我並不從事金融工作。金融人員常無法看到、更無法理解它們的相關性，及它們運作的種種方式與局限。順帶一提，金融史上最成功的人物正是將他們對金融的理解跟文學、歷史相互結合；而創造財富最為成功的社會，也往往是以人文角度養成人才。如此一來，金融人員就可以用更為宏觀的方式處理財金問題。我有很多在商界的朋友，其中有些更是億萬富翁，他們對金錢暸若指掌，但當他們談到當下社會時，卻對社會運作與造福人群的方法，流露令人沮喪的觀點與誤解。

這顯示了，這些管理財金數字與實際賺取財富的人們，往往對自己的重要性或不重要性一無所知。所以我想傳達的是，沒有敘事性與脈絡性的複雜數字，可能會具有非常、非常嚴重的誤導性。事實上，若我們回顧這些經濟史上的早期階段，財務帳目也確實總是伴隨著文字敘述而存在。

Q：除了敘事性與故事性，《大查帳》與《自由與干預》都能清晰地見識到，您喜歡挑戰非常長時段的歷史敘事，很好奇您為何喜歡用「長歷史」來寫作？《自由與干預》中使用了西元前一世紀的羅馬貴族院的西塞羅為個案，並指出歷史學家往往不會將其視為現代經濟思想起源的關鍵，但為何您會找到他、分析他，更給他適切的歷史位置？

我成長於法國，我的父親是基因學家，我認為萬物都有其悠久的歷史脈絡。我的目標是向讀者解釋自由市場的思想，它的優勢和被投射的華麗幻想，其實都可以追溯至古希臘和羅馬時代，並自此牢牢地嵌入我們的文化和觀念之中，使我們仍持續活在這古老傳統的籠罩下。

如果我們遺忘了這些過去，就會變得盲目。要能洞見這些並不容易，而我的工作正是協助讀者看清這些雄偉而古老的框架，究竟如何塑造我們今日的生活方式，無論它們是好是壞。如果我們想要塑造現在和未來，必須了解我們所擁有的資源與經驗，其實都是由過去傳承下來的。

西塞羅是古代西方最重要的作家之一，甚至直到1950年代，所有受過教育的人都閱讀過他的經典。他的著作孕育代代精英的思維方式，甚至影響我們的語言，像是伊莉莎白女王的英語就是由西塞羅式修辭形塑而來的。同時，我更發現每一位主張市場具有自主機制的思想家都以西塞羅為基礎，他們的市場理念或思想都深受其影響。事實上，亞當．斯密（Adam Smith）是一位道德哲學教授——他即是一位西塞羅思想的教授。這就是我得到的線索，而我只是往前追溯而已。我想，他本人可能也是這樣看待他自己。

因此，這也使我詫異於經濟學者們竟然忽略了如此明顯的事實。當然，許多經濟學者當然對這件事不感興趣，因為這將使得亞當．斯密變得更加複雜，更難被應用於當代。可是，若我們想要了解我們經濟思想的起源，我們則需要研究西塞羅，因為在19世紀初之前的每個主要的相關文本中，都有他的蹤影。這正是如前所述、宏觀性的人才培育之所以重要的原因：能讓我們看見所有人事物的關聯性。

➤所以，歷史有什麼用

Ｑ：去年台灣爆發政治人物的會計醜聞，帳本成為檢調單位的關鍵證物，制度顯然不是萬無一失的。請問您希望透過寫作，達到什麼樣的效果？您希望讀者具備什麼樣的知識、素養與態度，來面對「極端困難、脆弱甚至危險」的制度？

我希望能夠明確地讓人們明白，我們有必要對我們文化中看似理所當然的事物，具備鞭辟入裡的理解能力。因此，除非我們理解並勇於當責，否則會計無法發揮作用，而經濟更不是在某個神奇體制內簡便地自主運作。這也是為什麼，我們需要對這些做為人類繁榮的核心工具和機制，時刻培養深遠的人文體察，而這正是商人或科學家難以、而歷史學家卻能做到的事。

雖然我不是會計師，但我可以協助你認清，如果忽視會計，你和你的社會將會蒙受損害。我還可以向你展示，被我們視為理所當然、甚至容許其支配我們生活和政治論述的種種經濟觀念，實際上都是極度複雜的、甚至往往與我們的既定認知正好相反。悖論、盲點和神話可能讓人類陷入困境，而歷史學家的工作就是為這些問題掃除迷霧。

Ｑ：您在《自由與干預》結論引用很有趣的時事：老牌市場經濟大國英美走回頭路，衛護自由市場的居然是共產中國的習近平。政府與市場的關係是您關懷的焦點，我們應該期待國家如何平衡多元平等機會的保障，以及個人自由與經濟發展的維持？作為公民的讀者們，又該扮演何種角色？

你是否曾見過100%的自由市場？你是否曾見過一個國家僅單單允許人民自由交易就能一夜致富？事實上，亞洲之所以變得富有（請記住僅僅在50年前，它有多貧困）並不僅僅是因為大開自由市場，實際上還包括大規模的國家補貼、工業策略以及對於教育的投資。

當今國家對於研擬工業策略越來越迫切，自然即更需要投資於教育和研究工作。這也意味著對理工計畫（STEM）的巨大挹注，同時更要投資於人文科學和文化，以培養人民能夠思考、創新和解決複雜問題的多重能力。世界並不會變得更加簡單。因此，我們同時需要科技和人文兩方面的問題解決者——我們需要一種富有人文主義、文藝復興式的廣博路線。舉例來說，藝文發展即有其關鍵性與重要性。

針對這個問題，我實在沒有簡單的答案，但我認為文藝復興時期的佛羅倫斯總是一個值得探索的世界，這也是我一直向學生教授馬基維利的原因。順帶一提，他是第一位真正承接西塞羅思想並運用它的現代人，但同時他也改造了他原著中有關美德、政治自由，甚至經濟學方面的觀點。

如果想了解更多，就請讀我的書吧！（笑）更多內容都在裡面。●（原文於2024-01-31在Openbook官網首度刊載）