来自罗贾瓦革命的经验：“他们有技术，有武器，有钱，他们拥有一切。我们有什么？我们唯有团结！”

作者：Stoyo Tetevenski

译者：阿K

来源：Lefteast

来自LevFem的Stoyo Tetevenski对民主现代性学院代表的采访

什么是民主现代性学院？

民主现代性的观点来自库尔德运动，作为资本主义现代性的替代系统，它由阿卜杜拉-奥贾兰提出。民主现代性学院的目标是通过传播罗贾瓦和库尔德斯坦革命的思想以及建立联系来与全世界不同的民主、反资本主义、反法西斯、女权主义和生态主义力量讨论、反思和分享经验，为建立这种替代性制度做出贡献，将斗争联系起来，共同创建在二十一世纪发展革命的前景。

我们的一部分工作是传播信息，解释革命的范式，包括社会教育、形成、组织学院、翻译不同语言、举办研讨会、出版书籍、出版文本。另一部分工作是建立联系，与世界各地的其他组织建立起交流的网络。

你能勾勒出民主邦联主义是什么吗？

它是基于三个中心支柱的理念，是用以替代当前民族国家和资本主义制度的具体倡议：1）激进民主，即基于人民通过公社联合会自我组织的非国家民主；2）妇女解放，考虑到没有妇女解放就不可能有一个解放的社会，它是争取社会自由而斗争的核心部分；3）社会生态学，基于对人类与自然界之间关系的整体理解。

库尔德运动的政治目标是什么？它如何看待实现这一变革的道路？

我们可以谈谈运动的短期、中期和长期目标。库尔德解放运动是在民主邦联主义的框架内为库尔德斯坦的独立而战，这意味着它不是以追求建立一个民族国家而作为目标的，无论是被压迫阶级还是被殖民者，国家都被看作是解放的工具。然而，20世纪的历史和革命经验告诉我们，国家恰恰相反是压迫的工具，不能当做建立资本主义现代性的替代品。因此，阿卜杜拉·奥贾兰的理念是通过建立公社、合作社、妇女和青年组织以及自卫结构的系统，从下层开始建立替代方案，而不是通过国家强加于人，直到国家这一制度逐渐被淘汰。这种做法是一种自卫行为，这意味着没有向国家或其他反动势力主动进攻的意愿。如果国家、法西斯主义或伊斯兰国 (ISIS) 攻击革命，那么人民就有权利捍卫自己和革命。民主邦联主义制度可以超越现有国界，将不同的民主组织和革命斗争联系起来。还有一种理解是，如果土耳其、伊朗、叙利亚和伊拉克这四个占领国没有民主化进程，库尔德斯坦就不可能独立。从长远来看，民主邦联主义是一种可以在整个中东地区适用的制度，以克服民族国家意识形态及其造成的所有压迫和战争，这与库尔德运动的主要目标是一致的。

自治政府中民主组织的指导原则是什么？

从叙利亚北部和东部自治区包括罗贾瓦（西库尔德斯坦，现代叙利亚民族国家边界的领土）到幼发拉底河以东的阿拉伯人聚居区，自治政府承认民主邦联主义和阿卜杜拉·奥贾兰的思想为其政治典范。它遵循民主邦联主义的价值观和实践，旨在建立一个由各个地区的公社组成的邦联制度，加强人民的自治，鼓励和帮助人民尽可能多地自我组织.

激进民主在实践中意味着什么？

激进民主是库尔德运动所理解的民主理念，是阿卜杜拉·奥贾兰提出的民主理念，过去 24 年他一直在土耳其监狱中与世隔绝地生活。在我们的理解中，自由主义和资产阶级的民主不是真正的民主。真正的民主只有在没有国家制度的情况下才能存在。国家和民主是两个相反的概念。我们的目标是让任何可以做出的决定，任何可以在基层解决的问题，在构成民主联邦制基本政治实体的公社层面上，由人民直接决定。它可以是社区、村庄的集会。他们能解决的一切，他们都会自己解决，不会在他们之上增加一个垄断机构来强加决定。当然每当社区一级无法解决问题时，就会向联邦机构派出一名代表。例如如果社区无法解决问题，则将在城市层面进行讨论，通过联邦系统解决，比方说如果要修一条公路，就需要更多的组织协调，因此需要联邦的协调。

女性学（Jineology）的原则是什么？

Jin在库尔德语中是女人的意思，它与 Jiyan（生命）和 Civak（社会）具有相似的词源。因此，女性学是关于女性、社会和生活的科学，它是建立自由社会和自由关系的另一种科学主张。关于Jineology的详细解释最好请教从事这方面工作的女同志，Jineology网站上有很多关于Jineology 和库尔德妇女运动的英文文章。

性别平等的原则如何适用于自治区？

叙利亚北部和东部的妇女解放斗争是革命中最具决定性和最根本的方面之一。短短几年之内，妇女和社会生活在许多重要方面发生了变革。众所周知，YPJ 是女性自治武装自卫队，在打击伊斯兰国的斗争中发挥了重要作用，而女性运动的另一大成就是共同主席制度，在自治行政机构的每个机构中，从公社到市镇，都系统地由一名男性和一名女性共同负责。无论是在前线还是在委员会，妇女都在革命进程中发挥着核心领导作用。在反对未成年少女结婚和一夫多妻制方面也做出了很多努力，学校里开始讲授妇女解放的重要性，女性学则成为大学里的一门课程。

人们有意愿发展自由和真诚的同志关系，尤其是在男女之间，而不是作为支配者和被支配者，也不是作为主体/客体。因此该运动正在发展出一种基于同志情谊、友谊和具有政治视角的关系，而运动的目标是改造社会，进行革命。我们肯定还有很多工作要做，但在中东中部，在一个相当保守的社会中，如库尔德地区，我们开启了一场运动，成功地将正在战斗的年轻男女聚集在一起，在同志情谊、责任和相互尊重的基础上一起为革命而战——而不是建立在夫妻关系、兄弟姐妹关系、受统治者支配的基础上。这是替代自由主义和资本主义关系的本质，这些关系无时无刻不在控制人类，并到处压迫和剥削人类。

罗贾瓦的意识形态也是以社会生态学为指导原则的，你能详细介绍一下吗？

在革命的三大支柱中，这一支柱在罗贾瓦最具挑战性，部分原因是战争局势。自革命开始以来，国家军队和非国家组织（如伊斯兰国、土耳其的雇佣军等）不断发动攻击。因此战争一直是一个难以发展生态措施的环境，无论是在实践方面还是在改变思想心态方面。当您不知道您的房子会在哪一刻被炸毁时，再想呼吁生态措施是非常困难的。尽管如此，我们还是进行了一些努力，例如我们正在进行重新造林运动。在经济层面上，殖民经济在革命之前一直占主导地位，因此复兴党政权在所有库尔德地区都实行了棉花、小麦和其他谷物的单一种植，这是一场生态灾难，在经济上也是不可持续的。革命发生时，你只有小麦、棉花，我们无法只用这个来养活人们。因此，包括妇女合作社在内的合作社做出了很多努力，使农业种植多样化，为人们生产不依赖大量用水或农药的食物，如鹰嘴豆和扁豆以及其他可以在这种环境中生长而不损害自然的食物。另一个被该政权剥削压榨的资源是石油，该地区盛产石油，而现在所有的基础设施都被战争摧毁了。由于禁运，我们得不到任何材料用来修复，而这已成为一场生态灾难。就比方说有些地方正在漏油，所有的石油开采基础设施都处于不良状态，这些都是自治区正在努力解决的生态问题。但实际上条件是异常困难的，我知道革命组织已经为克服这一矛盾做出了很多努力，但我们还有很多工作要做。

文化、宗教和政治多元化的原则如何在实践中发挥作用？

所有不同的人如何共处的问题是革命必须克服的问题，我们的目的是实现真正的和平，而不是基于统治、恐惧或奴役的控制。这是非常困难的，因为数百年来，所有人都被殖民主义、帝国主义和国家势力而煽动对立起来。国家和帝国主义让库尔德人对抗阿拉伯人，让土耳其人对抗库尔德人。因此，建立一个让所有这些人合作的系统是一项艰巨而必要的任务。在自治政府内部，阿拉伯人、库尔德人、亚美尼亚人、雅兹迪人、土库曼人和亚述人共同生活和工作，这是一项巨大的成就。因此，每个社区都有机会在自治政府的保护下组织起来。如果你在一座城市中，你就会有机会加入这个城市的议会。如果城市里有亚美尼亚人、切尔克斯人或土库曼人，或任何少数民族，他们都可以决定共同的组织，他们可以有自己的公社，自己的议会，在那里他们可以讨论他们自己的问题，而且他们仍然是革命框架的一部分，此外他们还有自卫权。我们有一个雅兹迪人的例子，他们一直面临ISIS的种族灭绝的威胁，好在他们被YPG/YPJ和库尔德工人党的游击队解救了，当解放部队前往 Sinjar（历史上雅兹迪人的故乡）阻止伊斯兰国时，他们做的第一件事就是帮助雅兹迪人建立自己的公社和自卫部队，为他们提供训练、武器和自卫手段。他们告诉雅兹迪人：“你不能只寄希望于别人挺身而出保护你，你需要自己来保护你自己”。通过这种方式，我们还可以在人与人之间建立起联系。在与伊斯兰国的斗争中，在与土耳其殖民主义的斗争中，阿拉伯人、土耳其人、库尔德人、雅兹迪人、亚述人都献出了生命，共同的牺牲正在不同社区之间建立牢不可破的联系。

罗贾瓦因库尔德化和压迫阿拉伯人的事情而受到批评，这些指控如何反映在自治政府中？

我们需要记住，这场革命的核心是一场去殖民化的斗争，一场库尔德人民的解放斗争，这是一场反对几十年的殖民主义、屠杀和屈辱的斗争。这给社会留下了深深的创伤，在某些情况下，这种愤怒会导致不幸的行为和紧张局势。但是如果我们将其与其他去殖民化和革命进程进行比较时，我们会发现，在罗贾瓦的革命中，很少有类似情况下经常发生的不可控暴力和血腥暴乱事件。这是因为该运动正在推动克服地区人民之间的分歧，建立人民的兄弟情谊；使人们认识到敌人不是别人，而是通过煽动人民相互对抗来维持其权力的国家。因此，对库尔德化的指责往往来自阿萨德政权、土耳其政府或伊斯兰教派系的宣传机器。现实情况大不相同，来自自治政府和武装部队中所有社区的成员的参与就是最好的证明。在这些委员会中，您会发现库尔德人与土库曼人、阿拉伯人、雅兹迪人、叙利亚人或亚美尼亚人一起工作。如果你参拜烈士陵园，你会看到叙利亚北部不同民族都为革命献出了鲜血。

你能谈谈司法的概念吗？罗贾瓦的司法系统如何运作？

每个公社都可以有不同的委员会——青年委员会、妇女委员会、生态委员会、教育委员会、自卫委员会、卫生委员会、经济委员会、信仰委员会、烈士家属委员会和司法委员会。当社区内部发生冲突时，司法委员会会介入其中，以自己的方式来解决问题。聆听不同的故事并尝试找到和解之路。我们称之为补偿性司法。与激进民主概念相吻合的，我们用同样的方法——凡是能由人民直接解决的，都由人民直接解决。如果是太大、太难的案子，或者委员会解决不了的，有一个比较传统的制度，一个更接近国家制度的审理制度，但是每次只要有可能，我们就努力在公社层面解决它。我们长期的目标是通过加强社会伦理，去抹除来自国家制度的法律体系，但目前我们仍有一些法律存在，例如禁止童婚。

罗贾瓦的社会生产和社会再生产是如何组织的？

传统的中东和库尔德家庭非常庞大——家庭成员会包括母亲、父亲、堂兄、叔叔、孩子、孙子，通常每个人都住在同一所房子里，没有老人院——老人和他们的家人住在一起孩子们。我听说有一些公社项目为儿童建立集体看护，但我必须说，我对此没有做过太多了解。

对于生产领域——我们的目标是用合作经济取代资本主义经济。但同样，就像民主制度一样，它不能从国家立场上强加于人。革命的目标是建立一个自下而上的替代方案，削弱资本家和国家的权力，建立某种双重权力体系。必然有资本主义存在于体系中，但我们试图削弱它，通过加强集体经济、合作社来结束它。这是一项艰巨的工作，因为这意味着你必须说服人民，同时你得拒绝使用国家机器的统治工具来强加于人。因为我们不相信它能长期发挥作用，所以该运动试图让人们相信经济集体化和建立合作社的好处。所以正如你所见，在罗贾瓦中有一个双重系统，一部分经济是合作经济，这部分是由农村小型家庭企业组成。但仍然有一部分是资本主义经济，而自治政府正在努力与垄断作斗争并发展合作社。举个例子：在公社里，有一个委员会成员去商店检查价格是否正常。有时一些卖家会利用禁运和战争造成的货物短缺，抬高价格，从中牟利，所以委员会会检查价格是否正常，如果不正常他们会试图说服店主降低价格，如果他们说服不成功，他们会组织集体抵制，迫使不良商家停止这种做法。我们的最终目标是废除资本主义经济，建立公有制经济，但这需要时间，所以在这期间，会有这种双重制度存在。

土地分配的情况如何？

在革命前，很大一部分土地是国家所有的，而现在在自治政府的控制之下，我们一直在重新分配其中的大部分土地。一部分土地已经被集体化了，一部分还在私人手里。这种方法不是强制集体化。当然，理论上有可能通过武力将土地集体化，但我们决定不这么做，因为如果它不是来自社会自发的行为，那就不会产生实际的长期影响。目标是通过教育，通过社会特定道德观念的实现与发展，让人们自己做出经济集体化的决定。这种形成、教育、讨论、组织的工作已经在不同地区都有实现，在一些地方，人们已经决定从土地所有者手中夺走土地，并集体分配和组织土地的使用，也有一些地方集体化折戟了，因为那儿的人们不相信它的积极价值。因此，革命制度只有在你围绕其理想，把人民组织起来才能发挥作用。如果你没有组织人民让他们相信我们的信念：土地集体化是积极的，那么它就不可能发生。所以这需要大量的时间、大量的讨论以及大量的案例。如果一个村庄这样做，其他村庄就能看到它在起积极的作用，但这无疑是一个漫长的过程。

那家务劳动呢？

革命很大一部分推动的变革还在于它如何改变人们的日常生活，这种变化还取决于人们多大程度接触到运动的思想。在家庭劳务方面，一些接触了多年进步观念的家庭对这方面的意识要强得多，合理分配家庭角色和责任的情况也要多得多。例如有些家庭实行轮流做饭的做法，但即使已经迈出了巨大的步伐（想象一下，在革命之前女性不能走出家门，而现在你可以在革命的每个方面都发现女性的身影，无论是武装团体还是政治战线，到处都会发现女性也在担任领导的职务），但是我们仍然有很多工作要做，妇女承担了大部分家庭劳动的传统家庭仍然存在。当然我们的目标是与之斗争，克服它，在一些地方已经取得了很大的进展，但在其他地方还有很多变革的工作等着我们来解决。

你对那里的性少数群体有什么概述吗？

这个问题取决于我们谈论的是库尔德斯坦的哪些地区。在土耳其占领的库尔德斯坦巴库尔（北部），有一些性少数群体在HDP（合法政党）内组织了起来，他们是参与斗争的一分子，因此他们可以将性少数问题提上议程。在罗贾瓦，直到现在都没有出现这种情况。没有一个有组织的性少数团体公开自己的身份并推动革命的进程。

激进民主化进程如何与叙利亚民主力量共存？

叙利亚民主力量是一个不同势力的联盟，主要是YPG和YPJ（人民保护部队和妇女保护部队），里面包含了库尔德民兵和阿拉伯人武装，还有一些基督教势力，例如亚述人，以及另外一些土耳其左翼组织，它们是在反对伊斯兰国的战争期间联合创建起来的。叙利亚民主力量是叙利亚北部和东部自治政府的武装力量。从历史上来看，革命的发起往往非常接近于一种战争行为，因为当你试图改变制度时，你将面对非常强大的敌人，他们不想让你反对他们的帝国主义计划和侵犯他们的资本主义利益。你需要保护自己，这就是在罗贾瓦发生的故事，革命开始后不久，伊斯兰国发动袭击，土耳其发动袭击，不同的圣战团伙或多或少与基地组织、阿萨德政权关系密切，因此，为了生存下来，革命必须迅速保护自己。这就是叙利亚民主力量成立的原因。

这是革命不可或缺的一部分，在学习如何使用武器之前，必须先学习解意识形态。志愿者们首先需要了解民主邦联主义、妇女解放、激进民主的重要性，然后接受军事教育。这是因为自卫不能只用武器，更重要的是意识形态，了解我们在反对什么以及我们在为什么而战。要了解什么是伊斯兰国，什么是土耳其法西斯主义，还要了解我们为之奋斗的目标，以及如何捍卫这些思想。

那么那些反对革命的社区会发生什么呢？

这是一个非常重要的问题。在这些情况下，我们的做法是尽量说服人们，并且总是试图尽可能多地打开沟通之门。如果有人开始危害社区，或为此目标拿起了武器，或帮助伊斯兰国或土耳其国等入侵势力，则需要进行干预以阻止他们，这是一种自卫行为。但如果他们不想试图危害社会，那么革命组织就会试图与他们沟通。例如改变老人并说服他们接受民主自治系统是很困难的，因此，我们的重心是女性和青年人，他们是社会最活跃的部分，也是革命变革的先锋。在每个社区之中，在年轻人和女性群体会有一些人可以被说服，因为他们可以在这个新的系统中找到全新的身份，而他们对新思想的接纳程度也更加开放。我们能看到近年来，许多年轻的阿拉伯人加入了革命组织，越来越多的阿拉伯妇女参与了自治政府的不同组织机构之中。

你们主要的内部威胁是什么？

过去对社会进行革命性变革的尝试中，导致失败的最大威胁之一是低估了资本主义作为一种意识形态的体系。毫无疑问，资本主义是一种经济制度，但它也是一种意识形态，它存在于人民的思想之中，就像国家制度一样。它不仅是一种结构，它存在于每个人的大脑中，也存在于你我的大脑中。所以如果你不去干涉它，不建立一个新的认知，即社会应该如何重新组织，人与人之间的关系应该是什么，那么革命果实就是无比脆弱的，资本主义随时可能卷土重来。所以你要与此作斗争，和国家制度心态、资本主义心态、父权心态作斗争，而这项工作只能通过政治形成、讨论、实践、批判和自我批判的过程来完成，不断重新评估形势，不断进行批评和自我批评，你永远不能自我满足，永远需要去发掘和唤醒更多的革命性变化。

那主要的外部威胁是什么？

目前主要威胁来自土耳其政府，他们试图彻底摧毁革命和整个库尔德运动。自 2015 年以来，土耳其政府对革命进行了非常凶狠的攻击：在罗贾瓦，他们首先是支持ISIS，训练他们，给他们武器，然后直接发起入侵——2018 年是在阿夫林，2019年在塞雷卡尼耶和吉雷斯皮，而到了现在，则是通过不间断的低强度战争，通过炮击、切断供水、进行有针对性的无人机暗杀。仅今年一年，土耳其无人机袭击就在罗贾瓦造成70多人丧生——他们会以平民、年轻人、女性领导人和军事指挥官为目标。最近，他们发动了一场空袭，摧毁了许多民用基础设施并造成数十人死亡。在北库尔德斯坦的巴库尔，由于已经被土耳其占领了，他们加强了镇压力度。成千上万的人被投入监狱，城市被摧毁。在伊拉克库尔德斯坦的巴舒尔，他们也入侵了库尔德工人党游击队基地所在的北部地区，对游击队使用化学武器。他们正在全力以赴粉碎革命运动，竭尽全力实现这一目标，但他们绝不会击败人民的意志。土耳其政府认为革命从根本上与土耳其的利益背道而驰，因为它是民族国家理念的替代品。而不同种族群体的分裂，恰恰是民族国家一直在玩的主要游戏（让不同民族互相对抗），这个游戏正在受到革命的挑战，革命本身对像美国这样的帝国主义组织者和当地国家来说都是一个生存威胁。这就是为什么现在有那么多来自土耳其的袭击，但谁又是土耳其的幕后黑手？是西方国家，是北约。土耳其国家使用的所有武器都是北约提供的，而且主要是美国提供的。而一切苦难根源就是这些武器，没有这些武器就不可能发生战争，而这都是由美国和欧洲国家所提供的。

您如何看待国际左派在保卫和协助罗贾瓦革命中起到的作用？

民主力量扮演的角色是从战略上、根本上改变这个世界，他们包括左翼、反法西斯、反资本主义、反父权、环保主义者和女权主义的力量，因为最终这些力量就是我们作为革命者所拥有的一切。资本主义现代性的力量拥有技术，他们拥有武器，他们拥有金钱，他们拥有一切。我们有什么？我们唯有团结！这就是我们所拥有的——组织上的团结，以及我们对建立一个更美好社会的信念，这就是我们为之奋斗的目标。罗贾瓦革命的胜利与抵抗是与世界各地左翼的力量息息相关的，世界各地的左翼力量需要寻找如何在自己的国家发展革命的不同方案，并通过不同的方式来支持库尔德斯坦和叙利亚北部和东部的革命。目前主要的国际声援口号是#RiseUp4Rojava！和女性保卫罗贾瓦，用来揭露和谴责西方国家的军工产业和分享库尔德斯坦的战争形势，以及揭露土耳其国家从西方获得的经济、军事和政治支持。只有通过库尔德斯坦与世界各地人民团结一致，我们才可能取得最后的成功。

作者介绍：

Stoyo Tetevenski是一个同性恋和素食主义者的政治活动家，一个反法西斯主义者和反资本主义者。是LevFem团体的一员。他组织社区，研究理论，并参与各种社会和环境正义的动员活动。

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