【左翼看以巴危机译文辑no.8】访谈： 以色列危机与巴勒斯坦抵抗运动－－下篇 岔路口：以色列幻想的大危机

Interview: Israel’s crisis and the Palestinian resistance

A fork in the road: Fantasy Israel’s grand crisis

被访者：﹝以色列﹞伊兰·帕佩（Ilan Pappé）

采访：﹝英国﹞唐尼·格拉克斯坦（Donny Gluckstein）

2023 年 10 月 5 日

肖弋戈　译 

原载英国《国际社会主义》季刊2023年秋季号（总第180期）

以内塔尼亚胡为首的以色列极右翼政府的当选导致了对巴勒斯坦人的进一步袭击，包括以色列国防军在今年7月对杰宁难民营的袭击。内塔尼亚胡试图将以色列最高法院置于直接的政治控制之下，这也引发了以色列民众的抗议。在此，《国际社会主义》季刊记者安妮·亚历山大（Anne Alexander）采访了居住在耶路撒冷的巴勒斯坦作家兼记者图菲克·哈达德（Toufic Haddad）和以色列出生的学者、欧洲巴勒斯坦研究中心主任伊兰·帕佩（Ilan Pappé）。以下刊登伊兰·帕佩的访谈。

目前以色列境内犹太人中的抗议运动能与以前相比吗？

伊兰·帕佩：在很多方面，这是前所未有的。它有可能演变成内战或两个不同的犹太以色列社会之间关于国家性质及其未来方向的直接对抗——而我们只是处于这场冲突的初期阶段。即使在这个阶段，以色列历史上也没有任何东西是真正可比的。

这场运动的来源是什么，什么原因决定了它的规模和持久性？

伊兰·帕佩：这场运动是由以色列犹太人组成的，他们对自1948年建国以来他们帮助建立的那种以色列感到满意。锡安主义国家在许多方面必然是一个种族隔离国家，无论是在以色列境内的运作方式，还是在约旦河西岸以及过去的加沙地区。这是世俗的犹太至上主义“民主”，在此框架下，自由派的特拉维夫与传统宗教的耶路撒冷共存。尽管这在以色列社会中是一个令人不安的“和而不同”的情况，但在对以色列、被占领的约旦河西岸和被围困的加沙地区的巴勒斯坦人的压迫问题上，并没有真正的分歧。

然而，在这个以色列的旁边——我称之为“幻想的以色列”，因为其自我形象和外在形象仍然宣称它是一个民主和文明的社会——一个不同的犹太国家已经崭露头角。这就是定居者国家，我称之为“犹太国”，它对巴勒斯坦人的待遇从未困扰幻想以色列。[1]然而，一旦犹太国侵占幻想的以色列，后者就开始害怕国家变成神权政体。犹对于性别问题、LGBT+ 权益、司法系统和公共领域有自己的看法。这些看法与一些伊斯兰原教旨主义运动的愿景以及伊朗等国家监管公共空间和人权的方式没有太大的不同。

每周抗议的以色列群众认为，他们只能通过示威来阻止犹太国接管幻想以色列。他们得到了以色列精英中的一部分人的支持——安全部门、大工业、高科技公司和金融机构——这些人也认为犹太国会给他们带来无法承受的经济损失。就军队而言，如果国际社会把以色列的司法制度说成不合适，就有可能起诉战争罪行。

这个运动的优势和局限性是什么？它对内塔尼亚胡构成的真正威胁有多大？

伊兰·帕佩：很难判断这一点，因为以色列立法机构目前正在休息，直到九月。[2]如果内塔尼亚胡放弃法律改革，并对免除东正教犹太人入伍的问题达成共识，运动可能会认为它已经取得了胜利，在下一次不可避免的冲突爆发之前会有一些平静。然而，如果他不停下来，危险不仅仅是内塔尼亚胡。相反，存在国家内部内爆的威胁。

无需过于预言，我认为这种情况迟早会发生。至少到今天为止，锡安主义已经用令人难以置信的无情武力克服了“巴勒斯坦”问题，只要阿拉伯和穆斯林世界对巴勒斯坦人的困境保持漠不关心，它就能够继续这样做。然而，不能使用武力来克服锡安主义的基本悖论：声称犹太教是一种民族认同，但不与民主和自由主义的价值观相矛盾。这里的内在矛盾对任何宗教来说都是无法解决的，犹太教也不例外。神权政治和民主之间没有中庸之道（为了论证起见，暂时搁置巴勒斯坦人）。因此，在这场战斗中可能会有休战时期，但正在进行的冲突最终是一场零和游戏。

当然，有一条摆脱僵局的出路，那就是以色列和巴勒斯坦在阿拉伯世界中找到自己的位置，阿拉伯世界需要在未来建立自己的政治模式。它们不会是西方的自由民主模式，而是基于较为宽松、多宗教和多文化的国家结构，希望是更为经济和社会公正的政治体系，在传统与现代、世俗主义与宗教之间保持着不安但可行的关系。然而，在阿拉伯世界中声称自己是属于西方的犹太岛屿，无法解决以色列社会的基本问题。

因此，几乎灭绝的以色列左翼完全错过了阿拉伯左翼之间关于该地区未来的相关对话。这些对话源自对过去左翼所犯错误的自我批判性评估，这些错误来自于它对传统和宗教的居高临下的态度。同时，这些讨论是寻求未来将普遍的社会主义价值观与尊重集体身份和权利以及对过去和历史文明的尊重融合的一部分。虽然这次对话看起来可能与许多阿拉伯国家的悲惨局势没有直接联系，但它会影响到人们如何定义阿拉伯世界革命的下一阶段，这个革命被误称为“阿拉伯之春”。在以色列的阿拉伯犹太人，他们压倒性地投票支持以色列右翼和内塔尼亚胡，他们未能参与这场对话，这是特别悲剧的，因为他们的人数众多，并且他们在1948年之前在阿拉伯世界中扮演了突出的角色。

你认为冲突的可能结果是什么？

伊兰·帕佩：我认为最终以色列会取得胜利，这将为巴勒斯坦人打开一个独特的历史机会。以色列享有的国际合法性不会在犹太国继续存在。诚然，他们有自己的盟友，比如美国的唐纳德·特朗普、匈牙利的维克多·欧尔班（Viktor Orbán）和欧洲各地的许多极右翼，以及纳伦德拉·莫迪（Narendra Modi）的印度，但这只会延缓，而非阻止以色列变成一个贱民国家。

不过，这只是一个警告——并不是预测明天或后天就会发生。这不是一个线性过程。在下一次选举中，可能仍然会有对内塔尼亚胡的强烈反对，并支持幻想以色列。尽管如此，这只是方向的暂时改变，而在我看来，这种改变不可能长期维持。

当前的抗议运动对争取巴勒斯坦人权利的斗争有什么意义？

伊兰·帕佩：不幸的是，这与巴勒斯坦人的权利无关。事实上，那些为拯救幻想以色列而抗议的人要求巴勒斯坦人不要参与，并且非常小心地不去提及“占领”，而是希望在犹太以色列人之间建立广泛的共识。

然而，抗议运动正在从国家内部进行破坏。“人才流失”现象，金融机构的自我撤资，以及精英单位和空军预备役人员越来越多的拒绝服役。所有这些都暴露了社会凝聚力的完全缺乏。在某个时候，这将为巴勒斯坦人打开一个历史机遇——如果到那时，他们拥有一个团结统一、代表性强并且对未来有明确愿景的适当的民族运动。

你会给巴勒斯坦的支持者什么建议？

伊兰·帕佩：最重要的问题是要驳斥将这次抗议运动误解为以色列仍然多么民主的标志。我们需要强调以色列在压迫巴勒斯坦人问题上继续保持共识。这对西方媒体对以色列事件的假新闻报道是一个重要的解毒剂。除此之外，作为一个团结运动，我们不能告诉巴勒斯坦人该怎么做，但我们仍然可以鼓励一个明确的巴勒斯坦愿景——一个更为团结的愿景，能够引导我们所有人走向解放。

注：

[1] 「朱迪亚-撒马利亚区」（Judea and Samaria）是圣经中以色列人用来指西岸的名字。本-格维尔最近说：“我及我的妻子和孩子在朱迪亚-撒马利亚四处走动的权利，比阿拉伯人的行动自由更为重要。”

[2] 这次访谈是在8月下旬进行的。

原文链接：http://isj.org.uk/interview-israels-crisis/