对谈》当作家在文字以外伤脑筋，关于亲子相处的7个问题：高翊峰VS叶扬

整理｜杨若榆、梁心愉作者｜梁心愉（新经典文化副总编辑）· 摄影｜ 黄蕾玲

➤Q1：儿子几岁时知道你是作家？

高翊峰：大概小学二、三年级的时候，夏的学校发了一份家长职业调查，他在调查表上写了「小说家」，这份问卷还要填家中收入状况、这份工作的未来性如何，他就写：「不太好，这份工作未来会被AI取代。」（笑）

这是我第一次发现夏知道爸爸是「小说家」，知道「文字工作者」是一个身分，又被悲伤地告知我的职业未来将被AI取代。

叶扬：我最近因为生了小儿子，便利用这段休息时间试着当全职作家。以前孩子知道我去上班，会有一间「办公室」，现在没有了，他不是很明白发生了什么事情，他会问我：「妳如果不工作，为什么不去当警察？」他觉得派出所是一个满气派的工作场所。

我常常写我儿子说的话，因为他讲话很好笑，有一阵子还结巴，我一度猜想他是不是撞到头导致，后来才知道这是个过程。他现在7岁，最近我拍他照片，他会表示：「这张不要放喔，因为有不可以露出来的地方。」问题是他觉得不可以露出来的部位是脖子以下的全部身体，很麻烦。 （众人笑）

➤Q2：爸妈写孩子，写与被写的人会不会不自在？

高翊峰：夏开始注意到我常在脸书贴与他的日常对话，大概是在他五、六年级的时候。

我猜不自在可能跟羞耻心有关。我曾经贴过夏小时候露两点的照片，那时他满开心，可能还有点骄傲：「我很可爱喔。」按赞率又很高。直到后来某次他对我说：以后要贴的照片和文字，希望都让他看过。我说好，审查机制就开始了。

我觉得那是性别意识开始萌芽的时候，随之而来的是被看见的裸露感，开始有防备心。原本贴对话是做纪录的小动作，希望把这个时刻留下来，未来可以回顾它，但原来也有其困难。

我其实满怕写家人的。叶扬写家人很直率、猛烈、有趣，我作为父亲，可能比较害羞，比较多担忧，没办法很本能地追赶跑跳蹦。写作者最难的，就是写跟自己非常近的事。

叶扬从挖掘自身到书写家人，想知道妳怎么看待这件事？

叶扬：刚开始写彼得先生（就是我先生）的时候，我是没有考虑他的想法的。因为跟他太熟，16岁就认识他了。

他很难读完一本书，我说：「这本书你看得怎样？」他会说：「我看了一ㄓㄤ。」我以为是一章，结果是一页，所以我不是很担心他。

有次在电梯里遇到同事，她说：「看妳的书，妳先生很好笑欸！但我老公看了说：『当妳老公好衰！』」那时我才开始想，是不是不应该再这样写了。

高翊峰：别人读我们写家人，跟我们面对家人去做的书写，感觉不太一样。每次写夏的时候，虽然只是短短的对话，心情其实是复杂的。

➤Q3：在家里一起看电影，看到限制级的场面，怎么办？

叶扬：现在看Netflix，偶尔会突然出现性爱场面，猝不及防。以前的影视，这种场面会有一些铺陈，能预期事情快要发生了，可以转掉，现在情节都单刀直入，来不及拦截，于是我儿子有时会看到那样的场面。这时候我就会想：他会不会受创？我要不要关心他？

有一天我问他：「你看到那个女生脱衣服了吗？觉得怎样？」他说：「妈妈，她这样会着凉，她脱光光之前有关冷气吗？」因为他从澡盆出来时，爸爸都会说要把冷气关掉才不会感冒。

我的儿子还小，但高大哥的儿子已经青少年了，在他面前讨论这些，会不会尴尬？

高翊峰：这真是现代父母满重要的课题。 《聊聊》这本书的前身是联合报家庭版专栏，其中有两、三篇写到孩子的性意识、性启蒙，当时的主编读了，问我可不可以多写这样的题材，因为「家庭版真的很需要这样的内容」。

我说：「会吗？台湾很进步，应该很开放才对啊？」主编说：「大家会讨论，但不会公开。」言下之意是「难得有你愿意公开谈论这件事。」

我写于夏的文章都会先让他审稿，他也曾退过我两篇稿子。

其中一篇是将「叮叮当，叮叮当，铃声多响亮」那首歌改编为「内裤版」，里头有很多性的讯号。于夏大班时唱这首歌时，跟罗比一样完全不知道男生女生的差别。

另外一篇是跟第二性征的改变有关。他说他身体不舒服，鼠蹊部不是他熟悉的感觉。我说这很正常，如果非常难受就去冲个冷水澡，也说明男生大概会有哪些生理现象。

有一次小学同学因为他留长头发，嘲弄他应该去上女生厕所。他很生气。我向他解释，有需要的时候，女生也可以进男厕，男生也可以在寻求女生的理解后进女厕；有些咖啡厅、图书馆的洗手间是男女共用的。

我觉得叶扬刚刚说主动问罗比：「你有看到吗？」这很重要。如果我们把他的眼睛遮住，我倒觉得这对他的性启蒙不太健康，好像那件事是错的。

问一句「你有看到吗？」我觉得是对的，我也会这样做。

叶扬：我家先生的反应很不一样。有一次看卡通时，性爱画面突然出现，我先生就大叫一声：「你要不要吃肉圆？」然后就把儿子抓去吃肉圆了。同时他还瞪我，觉得这卡通怎么可以让小孩看。

后来再遇到类似画面，罗比就会跑去跟爸爸说他应该要去吃肉圆。各位不要小看小孩的联想力和记忆力。如果你好好地、淡淡地讲，他可能就若无其事，但你大吼一声，他以后就会看到这画面就想吃肉圆。

高翊峰：我以前做男性时尚杂志，里面经常有女孩子穿泳装的照片，这些杂志都在我的书房里，没有藏起来。夏会跟我一起看，我们会针对照片的角度、光线、好不好看做讨论。夏不认为女生会着凉，不然整本杂志都着凉了（笑）。

他跟我一起看电影，看到限制级画面时会撇过头去，问我结束了吗。我想这是孩子的本能，我们没有叫他避开，也觉得不用回避，但他会自己思考要不要面对。

叶扬：我有跟我先生说你之前是男性杂志总编辑，有很多杂志，也不禁止儿子看。我先生的反应是：「高大哥什么时候要断舍离，可以去他家玩吗？」可见他有多渴望。

➤Q4：是否观察到小孩对女人的品味是哪一种？他有喜欢的女生了吗？

高翊峰：关于这个，我跟夏讨论很多次，他总是觉得我很烦。我很欣赏他欣赏的那个女孩。

她跟夏读同一所幼儿园和国小，从小，她看到夏就会大喊：「高于夏！」然后狂奔过来想要熊抱他，夏则会跑给她追。但她很大方，不改本色。

有次我看到一张照片，国小的校外旅行，他们俩坐一起，合吃一碗面。好像有同学调侃他们谈恋爱，但他们完全不在乎别人讲什么，很像好哥儿们。我对夏说：「很好，我欣赏你欣赏女孩子的方式。」不是因为有没有谈恋爱，而是可以跟个性很开朗的女孩合吃一碗面，不在乎别人的调侃。

那个女孩很好相处，他们俩可以一直聊天。即使比较大了，已经懂了男女差别，依然愿意跟从小一起长大的女性伙伴相处，一起不在意外界的看法。

叶扬：很大方的小孩耶。我以前读政大，学院在后山，每天要爬山上去。有一天我遇到一群幼儿园小朋友来郊游，大家手牵手排队，我不知道发什么神经，对他们说：「哎哟，恋爱喔！」那个小男生就抓狂跑过来踢我，把我的脚踢到破皮。后来我跟别人讲这段经历，大家都说我活该。 （笑）

高翊峰：我很好奇罗比会怎么样？

叶扬：我儿子对女人的品味非常……厉害（众人笑）。他喜欢长发，而且是大卷发、穿马靴，每次看到他都会说：「好ㄇㄧㄝˇ唷。」我有天在看老电影，萤幕上出现玛丽莲梦露，他也一直「好ㄇㄧㄝˇ」。

高翊峰：他很懂。

叶扬：他喜欢迪丽热巴那一型，明眸皓齿，穿短裙，或头发很卷、很乱、平常没有梳头的习惯。

高翊峰：应该是有个老灵魂？喜欢复古的风格。美的标准本来就有其循环，今年可能流行短发，像叶扬这样，10年后又会再流行回来。 70、80年代玛丽莲梦露带给全球的旋风，就是罗比喜欢的那种风吹起来的头发。

叶扬：他喜欢的女生都是一个样：大卷发、冶艳型。我曾经请先生进房间，跟罗比讲女生内心的重要（我先承认这是我的错，男人对女人的品味应该他自己决定就好，不要想办法纠正他），结果我儿子回问：「内心长在哪里？」我先生说：「大概是这里。」（手比胸部，众人大笑）

你儿子喜欢怎样的女生？

高翊峰：直发、安静、少话。

叶扬：对嘛，有注重内心的感觉。

高翊峰：我也不确定内心在哪里。 （众人笑）

小朋友在摸索对异性的欣赏时，重点不是他喜欢哪一型，而是多了一个有趣的话题。我想，彼得跟罗比讲「内心大概在这里」时应该是很骄傲的——爸爸比你懂很多。

➤Q5：两位有向自己的父母学习做父母吗？

叶扬：都是我母亲指点我后，我才赫然发现应该跟她学习。

我是个很随便的人，但我母亲是个看得很深的人，处女座，会察觉很多细节。有时我觉得罗比的功课不够好，放学就问他今天考试会不会写，我妈就会說妳不要一直问，他想讲再讲，妳一直问他就会觉得自己很笨。

于夏在书里曾经说：他觉得自己是个没有用的人。我儿子现在就在这个阶段，非常玻璃心，会这样是因为上学之后有了比较的对象，不然他在家跟我先生比，他是满有用的（笑）。

他会跑去跟朋友比，说自己这个不好、那个不好，是不是没有用的人？我讲一百遍他好棒、超帅，他还是觉得自己是「丑哥」，不会相信。

欸，于夏举手了，我好紧张喔。

高于夏：我觉得就小孩的观点，国小阶段跟同侪比较的时候，只有分数容易比较，好像同侪分数比你高，就比你有用一点。我也经历过国文考49分，被质疑说「你爸妈不是文字工作者吗？」但是我印象很深刻，那次我说我是个没有用的人时，爸爸说：成绩上跟别人不一样，不代表你是没有用的人。爸爸给我的观点是：数字不能用来评断一个人。叶扬阿姨可能可以把「有用」的定义解释给孩子听。

叶扬：得到这样实际的答案真好。

高翊峰：我很开心于夏可以主动发言。如果真的要给孩子价值判断，我会觉得，孩子主动表达看法，不管那看法成不成熟、正不正确，也不管说得好不好，愿意跟大人说话就是「有用」。

叶扬：我一直觉得男人似乎对他的孩子是比较尊重的（同时也保持一种距离感）。就我自己观察，大部分母亲不太担心孩子喜不喜欢她，因为孩子是妈妈的一团肉，我的一团肉讨厌我，就好像我的左手抽筋一样，抽筋的时候要站起来跳一跳甩一甩，过程中这团肉高不高兴不要紧，我是在帮你解决问题。我当妈妈以来，觉得「尊重」这件事情我要特别去注意，要花一点时间去习惯。

也许因为这样，母亲的控制欲望也会比较强，父亲反而还好。

我在读《聊聊》的时候，觉得有些题目我大概没办法这样思考。因为你的确是把他当成一个人在对话，但对我而言是在问一团肉（笑）。

我跟儿子的相处中，击中我的部分都是因为我很痛，他痛我跟着痛。他回来跟我说：「妈妈我英文很烂，回答问题的时候旁边女生说：『连这个也不会。』」我就很痛，想要解决这个问题。可能没办法坐下来聊「为什么会这样想？」因为他受伤就是我受伤，会想赶快让他止痛。

父亲比较尊重孩子，把孩子当成独立个体，遇到事情让他自己处理。

高翊峰：太太怀孕时，我心里其实是非常担忧的。因为我是需要人听我讲话，或讲话让我理解的人。

有一次印象很深，在我们家阳台，夕阳无限好，我把手放在太太肚皮上，感受于夏第一次的胎动，那个当下，鸡皮疙瘩起来了。当时我有一种异形快要出现的感觉，无法躲掉。

父与母就差那块肚皮，父亲真的是「外面」的人。于夏隔着肚皮碰到我那一刻，我是非常担忧的，瞬间有一百个为什么：为什么他会出现、为什么我会成为父亲、我究竟能不能做好父亲、以后会不会出事……

在夏变成会说话的灵长类前，我都不知道夏为什么哭、哪里不舒服，一直到夏能说给我听，我才知道他在想什么。

父亲是局外人的时间可能长达两、三年，在那个位置接收微弱的讯号。要过了那两、三年，才能成为自己人。但妈妈好像不需要。

➤Q6：最容易对孩子生气的点是什么？

高翊峰：我经常生闷气（笑），李崇建也说书里我常常生闷气。

叶扬：对，书里很多次提到你生闷气。

高翊峰：有时候只是喊他三次他不理我，不知道他在关注什么，我就会就生闷气。有时候则是我提议去做什么被他拒绝，这种奇怪的日常小事。如果是学生这样对我，我可能没感觉，因为是我儿子，一点点小细节都会让我有不一样的波动，有时候是很好的，有时候是不太舒服的。

最生气、最过不去，是他不跟我说话的时候。有时候我们讨论比较复杂或严肃的问题，他会说我现在无法回答你，给我几分钟，我要回房间去，再出来跟你谈。被断绝那一刻，我会有非常复杂，难形容的情绪，比生气更复杂。

叶扬：爸爸是不是很容易因为孩子说一句话的口气不对，就激动地说：「你这是什么态度？」感觉爸爸这个身分好像不太能被挑衅喔？妈妈面对小孩态度不好，通常就会接一句：「他累了。」（众人大笑）

我自己的猜想是，妈妈比较能解读孩子没说出口的话，也会为自己的那团肉辩解，反而不容易被挑衅到。除了一些情况，像是叫他不要乱冲，这样会受伤、那样会很臭，说穿了就是不想自己的一团肉受伤或很臭。相反地，父亲对这些好像比较无所谓。

高翊峰：于夏如果去冲，我应该会很高兴。

叶扬：但他如果把手弄断了？

高翊峰：就说下次不要再把手搞断了。 （众人笑）

不知道彼得先生会怎么面对罗比挑衅的时候？印象中于夏没有挑衅过我。

叶扬：你这句话满挑衅的喔，哈哈。于夏15岁吗？

高翊峰：对，他也会提醒我，他在青春期喔，我要把我的中年危机处理好。

叶扬：你会担心他的青春期吗？

高翊峰：稍稍责难男性一下，我们的青春期好像一直没有过完，会延续到中年。每次看你写彼得先生我会想：他青春期很长耶！

叶扬：你看得懂他！ （笑）

高翊峰：我跟夏的互动有时很像青春期的大男孩。比如说我们会在家听音乐，一起做一些很笨的舞蹈动作，在对方面前搞笑，但不会讥笑对方。用自己的青春期去面对于夏，似乎就不会遇到他青春期的反扑？如果爸爸可以不要这么孔武有力，不要像我爸爸这么……

叶扬：高高在上？

高翊峰：对。我跟孩子一样有青春期，他青春期的时候我也用青春期的样子待他，说不定就可以解决问题。

叶扬：我刚刚低头想了一下，我真的不了解我先生耶。他昨天半夜一点起来喂奶，传给我一张照片，是他经过「九九神功全球总部」自拍的，他觉得很好笑。我真的没办法相信有人会在半夜一点传九九神功的自拍照给我。我早上提起这件事，罗比就问那是什么，彼得说是一种悬吊系统。

高翊峰：彼得先生以大男孩方式跟小男孩一起生活，说不定会找到两人一起度过青春期的方法。我也期待，用青春期的眼光跟夏一起欣赏这个世代很棒的东西，玩在一起。

➤Q7：于夏，爸爸这样写你，跟你一起长大，你会不会怕他老？

叶扬：我觉得能够成为亲子是一种缘份。前阵子我买了一本满红的书叫《面对父母老去的勇气》，结果我妈说：「妳干嘛买这种书！」她觉得她又不老。

当你慢慢长大，发现爸妈渐渐老了，会明白一些事，知道他们也很努力。举个让我吓一跳的事，生罗比后我爸给我一本泛黄的教养书《一分钟父亲》，里面说：骂小孩不要超过一分钟。我看到后世界就崩塌了。因为我爸在我小时候就是会说：「我现在要开始骂你了……」一分钟到了，他就不骂了，改聊《灌篮高手》怎样怎样。我一直以为那是我爸发明的，原来我爸也是看书学怎么当爸爸。

我想问于夏，你会慢慢发现你爸变老、你爸很怪、原来有些事你爸是跟别人学的、你爸也有困惑……这种时候你怎么想？

高于夏：他一路把我带到大，应该就是跌跌撞撞的吧。我接受他身体上会老，但我们坐下来聊聊的时候，我还是把他当成年轻人，只是经验比较丰富的年轻人。我不会特别把跟我坐下来聊聊的爸爸视为老人，或特别厉害的人，就是一个跟我一样是青春期，但经验比我老道的人。

高翊峰：谢谢于夏。我会多登山、运动，保持年轻。 （笑）

我父亲已经不在了，但我好像还没办法放下我是儿子的身分。一部分原因是我还在比对，于夏也是儿子，这两个儿子之间有什么差别？我想多保留一点我跟于夏还有共同身分的时间。

我仍经常回想，自己是儿子的时候做了哪些事，包括跟父亲对抗、离家出走。我也一边观察，于夏跟我互动时的状态是什么，希望可以持续保有跟他对话的可能。 ●（原文于2022-08-19于OPENBOOK官网首度刊载）

聊聊<br class="smart"> 作者：高翊峰出版：新经典文化

作者简介高翊峰
一位写小说的父亲。
出版长篇小说：《2069》、《泡沫战争》、《幻舱》；短篇集：《乌鸦烧》、《奔驰在美丽的光里》、《伤疤引子》、《肉身蛾》等等；以及抒情长文：《恍惚，静止却又浮现：威士忌饮者的缓慢一瞬》。小说已翻译成英文、法文出版。