對談》當作家在文字以外傷腦筋，關於親子相處的7個問題：高翊峰VS葉揚
整理｜楊若榆、梁心愉
作者｜梁心愉（新經典文化副總編輯）· 攝影｜黃蕾玲
➤Q1：兒子幾歲時知道你是作家？
高翊峰：大概小學二、三年級的時候，夏的學校發了一份家長職業調查，他在調查表上寫了「小說家」，這份問卷還要填家中收入狀況、這份工作的未來性如何，他就寫：「不太好，這份工作未來會被AI取代。」（笑）
這是我第一次發現夏知道爸爸是「小說家」，知道「文字工作者」是一個身分，又被悲傷地告知我的職業未來將被AI取代。
葉揚：我最近因為生了小兒子，便利用這段休息時間試著當全職作家。以前孩子知道我去上班，會有一間「辦公室」，現在沒有了，他不是很明白發生了什麼事情，他會問我：「妳如果不工作，為什麼不去當警察？」他覺得派出所是一個滿氣派的工作場所。
我常常寫我兒子說的話，因為他講話很好笑，有一陣子還結巴，我一度猜想他是不是撞到頭導致，後來才知道這是個過程。他現在7歲，最近我拍他照片，他會表示：「這張不要放喔，因為有不可以露出來的地方。」問題是他覺得不可以露出來的部位是脖子以下的全部身體，很麻煩。（眾人笑）
➤Q2：爸媽寫孩子，寫與被寫的人會不會不自在？
高翊峰：夏開始注意到我常在臉書貼與他的日常對話，大概是在他五、六年級的時候。
我猜不自在可能跟羞恥心有關。我曾經貼過夏小時候露兩點的照片，那時他滿開心，可能還有點驕傲：「我很可愛喔。」按讚率又很高。直到後來某次他對我說：以後要貼的照片和文字，希望都讓他看過。我說好，審查機制就開始了。
我覺得那是性別意識開始萌芽的時候，隨之而來的是被看見的裸露感，開始有防備心。原本貼對話是做紀錄的小動作，希望把這個時刻留下來，未來可以回顧它，但原來也有其困難。
我其實滿怕寫家人的。葉揚寫家人很直率、猛烈、有趣，我作為父親，可能比較害羞，比較多擔憂，沒辦法很本能地追趕跑跳蹦。寫作者最難的，就是寫跟自己非常近的事。
葉揚從挖掘自身到書寫家人，想知道妳怎麼看待這件事？
葉揚：剛開始寫彼得先生（就是我先生）的時候，我是沒有考慮他的想法的。因為跟他太熟，16歲就認識他了。
他很難讀完一本書，我說：「這本書你看得怎樣？」他會說：「我看了一ㄓㄤ。」我以為是一章，結果是一頁，所以我不是很擔心他。
有次在電梯裡遇到同事，她說：「看妳的書，妳先生很好笑欸！但我老公看了說：『當妳老公好衰！』」那時我才開始想，是不是不應該再這樣寫了。
高翊峰：別人讀我們寫家人，跟我們面對家人去做的書寫，感覺不太一樣。每次寫夏的時候，雖然只是短短的對話，心情其實是複雜的。
➤Q3：在家裡一起看電影，看到限制級的場面，怎麼辦？
葉揚：現在看Netflix，偶爾會突然出現性愛場面，猝不及防。以前的影視，這種場面會有一些鋪陳，能預期事情快要發生了，可以轉掉，現在情節都單刀直入，來不及攔截，於是我兒子有時會看到那樣的場面。這時候我就會想：他會不會受創？我要不要關心他？
有一天我問他：「你看到那個女生脫衣服了嗎？覺得怎樣？」他說：「媽媽，她這樣會著涼，她脫光光之前有關冷氣嗎？」因為他從澡盆出來時，爸爸都會說要把冷氣關掉才不會感冒。
我的兒子還小，但高大哥的兒子已經青少年了，在他面前討論這些，會不會尷尬？
高翊峰：這真是現代父母滿重要的課題。《聊聊》這本書的前身是聯合報家庭版專欄，其中有兩、三篇寫到孩子的性意識、性啟蒙，當時的主編讀了，問我可不可以多寫這樣的題材，因為「家庭版真的很需要這樣的內容」。
我說：「會嗎？台灣很進步，應該很開放才對啊？」主編說：「大家會討論，但不會公開。」言下之意是「難得有你願意公開談論這件事。」
我寫於夏的文章都會先讓他審稿，他也曾退過我兩篇稿子。
其中一篇是將「叮叮噹，叮叮噹，鈴聲多響亮」那首歌改編為「內褲版」，裡頭有很多性的訊號。於夏大班時唱這首歌時，跟羅比一樣完全不知道男生女生的差別。
另外一篇是跟第二性徵的改變有關。他說他身體不舒服，鼠蹊部不是他熟悉的感覺。我說這很正常，如果非常難受就去沖個冷水澡，也說明男生大概會有哪些生理現象。
有一次小學同學因為他留長頭髮，嘲弄他應該去上女生廁所。他很生氣。我向他解釋，有需要的時候，女生也可以進男廁，男生也可以在尋求女生的理解後進女廁；有些咖啡廳、圖書館的洗手間是男女共用的。
我覺得葉揚剛剛說主動問羅比：「你有看到嗎？」這很重要。如果我們把他的眼睛遮住，我倒覺得這對他的性啟蒙不太健康，好像那件事是錯的。
問一句「你有看到嗎？」我覺得是對的，我也會這樣做。
葉揚：我家先生的反應很不一樣。有一次看卡通時，性愛畫面突然出現，我先生就大叫一聲：「你要不要吃肉圓？」然後就把兒子抓去吃肉圓了。同時他還瞪我，覺得這卡通怎麼可以讓小孩看。
後來再遇到類似畫面，羅比就會跑去跟爸爸說他應該要去吃肉圓。各位不要小看小孩的聯想力和記憶力。如果你好好地、淡淡地講，他可能就若無其事，但你大吼一聲，他以後就會看到這畫面就想吃肉圓。
高翊峰：我以前做男性時尚雜誌，裡面經常有女孩子穿泳裝的照片，這些雜誌都在我的書房裡，沒有藏起來。夏會跟我一起看，我們會針對照片的角度、光線、好不好看做討論。夏不認為女生會著涼，不然整本雜誌都著涼了（笑）。
他跟我一起看電影，看到限制級畫面時會撇過頭去，問我結束了嗎。我想這是孩子的本能，我們沒有叫他避開，也覺得不用迴避，但他會自己思考要不要面對。
葉揚：我有跟我先生說你之前是男性雜誌總編輯，有很多雜誌，也不禁止兒子看。我先生的反應是：「高大哥什麼時候要斷捨離，可以去他家玩嗎？」可見他有多渴望。
➤Q4：是否觀察到小孩對女人的品味是哪一種？他有喜歡的女生了嗎？
高翊峰：關於這個，我跟夏討論很多次，他總是覺得我很煩。我很欣賞他欣賞的那個女孩。
她跟夏讀同一所幼兒園和國小，從小，她看到夏就會大喊：「高於夏！」然後狂奔過來想要熊抱他，夏則會跑給她追。但她很大方，不改本色。
有次我看到一張照片，國小的校外旅行，他們倆坐一起，合吃一碗麵。好像有同學調侃他們談戀愛，但他們完全不在乎別人講什麼，很像好哥兒們。我對夏說：「很好，我欣賞你欣賞女孩子的方式。」不是因為有沒有談戀愛，而是可以跟個性很開朗的女孩合吃一碗麵，不在乎別人的調侃。
那個女孩很好相處，他們倆可以一直聊天。即使比較大了，已經懂了男女差別，依然願意跟從小一起長大的女性夥伴相處，一起不在意外界的看法。
葉揚：很大方的小孩耶。我以前讀政大，學院在後山，每天要爬山上去。有一天我遇到一群幼兒園小朋友來郊遊，大家手牽手排隊，我不知道發什麼神經，對他們說：「哎喲，戀愛喔！」那個小男生就抓狂跑過來踢我，把我的腳踢到破皮。後來我跟別人講這段經歷，大家都說我活該。（笑）
高翊峰：我很好奇羅比會怎麼樣？
葉揚：我兒子對女人的品味非常……厲害（眾人笑）。他喜歡長髮，而且是大捲髮、穿馬靴，每次看到他都會說：「好ㄇㄧㄝˇ唷。」我有天在看老電影，螢幕上出現瑪麗蓮夢露，他也一直「好ㄇㄧㄝˇ」。
高翊峰：他很懂。
葉揚：他喜歡迪麗熱巴那一型，明眸皓齒，穿短裙，或頭髮很捲、很亂、平常沒有梳頭的習慣。
高翊峰：應該是有個老靈魂？喜歡復古的風格。美的標準本來就有其循環，今年可能流行短髮，像葉揚這樣，10年後又會再流行回來。70、80年代瑪麗蓮夢露帶給全球的旋風，就是羅比喜歡的那種風吹起來的頭髮。
葉揚：他喜歡的女生都是一個樣：大捲髮、冶豔型。我曾經請先生進房間，跟羅比講女生內心的重要（我先承認這是我的錯，男人對女人的品味應該他自己決定就好，不要想辦法糾正他），結果我兒子回問：「內心長在哪裡？」我先生說：「大概是這裡。」（手比胸部，眾人大笑）
你兒子喜歡怎樣的女生？
高翊峰：直髮、安靜、少話。
葉揚：對嘛，有注重內心的感覺。
高翊峰：我也不確定內心在哪裡。（眾人笑）
小朋友在摸索對異性的欣賞時，重點不是他喜歡哪一型，而是多了一個有趣的話題。我想，彼得跟羅比講「內心大概在這裡」時應該是很驕傲的——爸爸比你懂很多。
➤Q5：兩位有向自己的父母學習做父母嗎？
葉揚：都是我母親指點我後，我才赫然發現應該跟她學習。
我是個很隨便的人，但我母親是個看得很深的人，處女座，會察覺很多細節。有時我覺得羅比的功課不夠好，放學就問他今天考試會不會寫，我媽就會說妳不要一直問，他想講再講，妳一直問他就會覺得自己很笨。
於夏在書裡曾經說：他覺得自己是個沒有用的人。我兒子現在就在這個階段，非常玻璃心，會這樣是因為上學之後有了比較的對象，不然他在家跟我先生比，他是滿有用的（笑）。
他會跑去跟朋友比，說自己這個不好、那個不好，是不是沒有用的人？我講一百遍他好棒、超帥，他還是覺得自己是「醜哥」，不會相信。
欸，於夏舉手了，我好緊張喔。
高於夏：我覺得就小孩的觀點，國小階段跟同儕比較的時候，只有分數容易比較，好像同儕分數比你高，就比你有用一點。我也經歷過國文考49分，被質疑說「你爸媽不是文字工作者嗎？」但是我印象很深刻，那次我說我是個沒有用的人時，爸爸說：成績上跟別人不一樣，不代表你是沒有用的人。爸爸給我的觀點是：數字不能用來評斷一個人。葉揚阿姨可能可以把「有用」的定義解釋給孩子聽。
葉揚：得到這樣實際的答案真好。
高翊峰：我很開心於夏可以主動發言。如果真的要給孩子價值判斷，我會覺得，孩子主動表達看法，不管那看法成不成熟、正不正確，也不管說得好不好，願意跟大人說話就是「有用」。
葉揚：我一直覺得男人似乎對他的孩子是比較尊重的（同時也保持一種距離感）。就我自己觀察，大部分母親不太擔心孩子喜不喜歡她，因為孩子是媽媽的一團肉，我的一團肉討厭我，就好像我的左手抽筋一樣，抽筋的時候要站起來跳一跳甩一甩，過程中這團肉高不高興不要緊，我是在幫你解決問題。我當媽媽以來，覺得「尊重」這件事情我要特別去注意，要花一點時間去習慣。
也許因為這樣，母親的控制欲望也會比較強，父親反而還好。
我在讀《聊聊》的時候，覺得有些題目我大概沒辦法這樣思考。因為你的確是把他當成一個人在對話，但對我而言是在問一團肉（笑）。
我跟兒子的相處中，擊中我的部分都是因為我很痛，他痛我跟著痛。他回來跟我說：「媽媽我英文很爛，回答問題的時候旁邊女生說：『連這個也不會。』」我就很痛，想要解決這個問題。可能沒辦法坐下來聊「為什麼會這樣想？」因為他受傷就是我受傷，會想趕快讓他止痛。
父親比較尊重孩子，把孩子當成獨立個體，遇到事情讓他自己處理。
高翊峰：太太懷孕時，我心裡其實是非常擔憂的。因為我是需要人聽我講話，或講話讓我理解的人。
有一次印象很深，在我們家陽台，夕陽無限好，我把手放在太太肚皮上，感受於夏第一次的胎動，那個當下，雞皮疙瘩起來了。當時我有一種異形快要出現的感覺，無法躲掉。
父與母就差那塊肚皮，父親真的是「外面」的人。於夏隔著肚皮碰到我那一刻，我是非常擔憂的，瞬間有一百個為什麼：為什麼他會出現、為什麼我會成為父親、我究竟能不能做好父親、以後會不會出事……
在夏變成會說話的靈長類前，我都不知道夏為什麼哭、哪裡不舒服，一直到夏能說給我聽，我才知道他在想什麼。
父親是局外人的時間可能長達兩、三年，在那個位置接收微弱的訊號。要過了那兩、三年，才能成為自己人。但媽媽好像不需要。
➤Q6：最容易對孩子生氣的點是什麼？
高翊峰：我經常生悶氣（笑），李崇建也說書裡我常常生悶氣。
葉揚：對，書裡很多次提到你生悶氣。
高翊峰：有時候只是喊他三次他不理我，不知道他在關注什麼，我就會就生悶氣。有時候則是我提議去做什麼被他拒絕，這種奇怪的日常小事。如果是學生這樣對我，我可能沒感覺，因為是我兒子，一點點小細節都會讓我有不一樣的波動，有時候是很好的，有時候是不太舒服的。
最生氣、最過不去，是他不跟我說話的時候。有時候我們討論比較複雜或嚴肅的問題，他會說我現在無法回答你，給我幾分鐘，我要回房間去，再出來跟你談。被斷絕那一刻，我會有非常複雜，難形容的情緒，比生氣更複雜。
葉揚：爸爸是不是很容易因為孩子說一句話的口氣不對，就激動地說：「你這是什麼態度？」感覺爸爸這個身分好像不太能被挑釁喔？媽媽面對小孩態度不好，通常就會接一句：「他累了。」（眾人大笑）
我自己的猜想是，媽媽比較能解讀孩子沒說出口的話，也會為自己的那團肉辯解，反而不容易被挑釁到。除了一些情況，像是叫他不要亂衝，這樣會受傷、那樣會很臭，說穿了就是不想自己的一團肉受傷或很臭。相反地，父親對這些好像比較無所謂。
高翊峰：於夏如果去衝，我應該會很高興。
葉揚：但他如果把手弄斷了？
高翊峰：就說下次不要再把手搞斷了。（眾人笑）
不知道彼得先生會怎麼面對羅比挑釁的時候？印象中於夏沒有挑釁過我。
葉揚：你這句話滿挑釁的喔，哈哈。於夏15歲嗎？
高翊峰：對，他也會提醒我，他在青春期喔，我要把我的中年危機處理好。
葉揚：你會擔心他的青春期嗎？
高翊峰：稍稍責難男性一下，我們的青春期好像一直沒有過完，會延續到中年。每次看你寫彼得先生我會想：他青春期很長耶！
葉揚：你看得懂他！（笑）
高翊峰：我跟夏的互動有時很像青春期的大男孩。比如說我們會在家聽音樂，一起做一些很笨的舞蹈動作，在對方面前搞笑，但不會譏笑對方。用自己的青春期去面對於夏，似乎就不會遇到他青春期的反撲？如果爸爸可以不要這麼孔武有力，不要像我爸爸這麼……
葉揚：高高在上？
高翊峰：對。我跟孩子一樣有青春期，他青春期的時候我也用青春期的樣子待他，說不定就可以解決問題。
葉揚：我剛剛低頭想了一下，我真的不了解我先生耶。他昨天半夜一點起來餵奶，傳給我一張照片，是他經過「九九神功全球總部」自拍的，他覺得很好笑。我真的沒辦法相信有人會在半夜一點傳九九神功的自拍照給我。我早上提起這件事，羅比就問那是什麼，彼得說是一種懸吊系統。
高翊峰：彼得先生以大男孩方式跟小男孩一起生活，說不定會找到兩人一起度過青春期的方法。我也期待，用青春期的眼光跟夏一起欣賞這個世代很棒的東西，玩在一起。
➤Q7：於夏，爸爸這樣寫你，跟你一起長大，你會不會怕他老？
葉揚：我覺得能夠成為親子是一種緣份。前陣子我買了一本滿紅的書叫《面對父母老去的勇氣》，結果我媽說：「妳幹嘛買這種書！」她覺得她又不老。
當你慢慢長大，發現爸媽漸漸老了，會明白一些事，知道他們也很努力。舉個讓我嚇一跳的事，生羅比後我爸給我一本泛黃的教養書《一分鐘父親》，裡面說：罵小孩不要超過一分鐘。我看到後世界就崩塌了。因為我爸在我小時候就是會說：「我現在要開始罵你了……」一分鐘到了，他就不罵了，改聊《灌籃高手》怎樣怎樣。我一直以為那是我爸發明的，原來我爸也是看書學怎麼當爸爸。
我想問於夏，你會慢慢發現你爸變老、你爸很怪、原來有些事你爸是跟別人學的、你爸也有困惑……這種時候你怎麼想？
高於夏：他一路把我帶到大，應該就是跌跌撞撞的吧。我接受他身體上會老，但我們坐下來聊聊的時候，我還是把他當成年輕人，只是經驗比較豐富的年輕人。我不會特別把跟我坐下來聊聊的爸爸視為老人，或特別厲害的人，就是一個跟我一樣是青春期，但經驗比我老道的人。
高翊峰：謝謝於夏。我會多登山、運動，保持年輕。（笑）
我父親已經不在了，但我好像還沒辦法放下我是兒子的身分。一部分原因是我還在比對，於夏也是兒子，這兩個兒子之間有什麼差別？我想多保留一點我跟於夏還有共同身分的時間。
我仍經常回想，自己是兒子的時候做了哪些事，包括跟父親對抗、離家出走。我也一邊觀察，於夏跟我互動時的狀態是什麼，希望可以持續保有跟他對話的可能。●（原文於2022-08-19於OPENBOOK官網首度刊載）
聊聊
作者：高翊峰
出版：新經典文化
作者簡介
高翊峰
一位寫小說的父親。
出版長篇小說：《2069》、《泡沫戰爭》、《幻艙》；短篇集：《烏鴉燒》、《奔馳在美麗的光裡》、《傷疤引子》、《肉身蛾》等等；以及抒情長文：《恍惚，靜止卻又浮現：威士忌飲者的緩慢一瞬》。 小說已翻譯成英文、法文出版。