【讲座侧记】吴晟X 张洁平：向世界去，回乡土来：以文学耕种年轻的台湾

原文发布于2022年9月4日，首发于端传媒《 吴晟X 张洁平：向世界去，回乡土来：以文学耕种年轻的台湾》。

【编者按】文学纪录片「他们在岛屿写作」系列推出最新一集，记录台湾重要诗人吴晟的《他还年轻》。 8月6日，吴晟与飞地书店创办人张洁平进行了一次对谈，讲座题为「向世界去，回乡土来：以文学耕种这年轻的台湾」。以下是对话记录。
【讲座整理】端传媒实习记者郑又祯

张洁平（下称「张」）：今天非常荣幸，有机会在这边听吴晟老师做一次亲密分享。我本身是一个文学爱好者，也非常开心吴晟老师给我签书时写「年轻的文学朋友洁平」，但作为一名文学爱好者，我的成长经历不管是在中国还是在香港，台湾的乡土文学都是没有办法被看到的，我几乎是到台湾之后才开始读吴晟老师的作品。

在台湾以外看到的台湾文学，基本上都是现代文学，例如白先勇等，乡土文学我刚开始认识，但印象很深。去年还是前年我第一次去吴晟老师的书房，他拉着我跟我说他跟中国作家艾青的交往，我当时就觉得这两个世界怎么就这样交会了，让我意识到其实「乡土」这件事是穿越国界的。乡土本身作为一种文学的态度或立场，并不是真的被绑定在国界之内，那次给我留下很深的印象。

所以这次我之前就跟吴晟老师聊到说希望能听他讲多一点当年他跟艾青的交往，以及那个时空到底是怎么一回事。吴晟老师在零星文章也提过他在1980年爱荷华作家工作坊的经历，我当时印象最深的是在那之后你就有38年再也没有离开过台湾，而且据说是拒绝出国，任何邀请都不去，一直到2018、19年，应该是为了拍摄这部纪录片才重新再一次踏出国门，也就是1980年是他最后一次在未来的四十年之前离开台湾。到底是什么样的冲击，当时发生了什么？

1979年对台湾来说至少发生了两件大事：一个是中华民国跟美国断交，还有一个是美丽岛事件爆发。而1980年工作坊华人世界的入选名单，台湾是吴晟，他应该是断交之后第一位访美的作家；中国是艾青跟王蒙，也是很有意思的组合，因为王蒙当时是比较官方的代表，艾青曾经是中国很重要的诗人，但1949年之后被国家流放差不多20年，从新疆到小西伯利亚，非常类似于今天的宁古塔，受了很多年政治折磨；香港的作家是李怡，他现在也在台北。我当时看到那名单就觉得哇，1980年这些人坐在一起到底是什么状况。

吴晟老师在自己的文章也简略写到过那几个月对他人生观、文学观和世界观的冲击。他说，在那里对中国真相的认识与对台湾真相的认识让他非常震撼，因此当我们有机会今天来这里分享时，就一直抓着吴晟老师说能不能讲讲这一段，那好像是为什么乡土这个立场这么清晰的一个重要时间点。今天时隔四十多年回看这个1980年的作家工作坊，对您的影响是什么？我非常不好意思给吴晟老师定了一个题，吴晟老师很勉强地答应了。所以我们今天也许是从1980年的爱荷华开始。

1980：生命与思想的冲击与转折

吴晟（下称「吴」）：当初洁平到我们家一开始就聊得很愉快，其中一个原因是因为我妹妹是香港媳妇，我1980年从美国回来时，唯一去过的地方就是香港，在那里住了一个礼拜，所以对香港算是有一定的情感。我们那天谈到可不可以来谈谈1980年对我生命与思想的冲击和转折，1980年到底是什么状况，我要先从这里开始谈起。

那时台湾刚刚跟美国断交，台湾（中华民国）从1971年退出联合国，其实台湾的外交部等于断交部，世界各国一直跟台湾断交。但我们这边一直都讲「中美断交」，这个语词控制了台湾很多年，甚至到现在有时不留意还是会讲出「中美断交」，其实是中美「建交」，然后台美断交，应该是这样才对。可是当时他们发明了「中美断交」这个词，结果整个台湾社会跟媒体一直沿用这个词，由此可见我们台湾人、台湾社会是一直被很多不好、不对的语词所控制；依照一种比较所谓左派的语词，叫做「宰制」。

在这样的背景下，国际作家工作坊由美国国务院委托爱荷华大学主办，由诗人保罗．安格尔先生（Paul Engle）跟台湾的重要作家聂华苓女士主持，每年都会有一期，工作坊让世界各国的作家聚在一起，我们大部分都住在一个叫做「五月花」的公寓，那个五月花不是台湾的五月花，台湾的五月花是不同的意思，美国的五月花是跟他们的建国史有关。

1978年年底美国跟台湾（中华民国）断交之后，其实这个工作坊就没有台湾的名额了，因为台湾跟美国已经断交了，又被认为「不是国家」，这个名额就给了中国，中国在1978年之前也没有名额，一直都是台湾的代表去参加。 《他们在岛屿写作》这个纪录片系列拍摄过的作家几乎大部分都去过，余光中、郑愁予、白先勇、杨牧、王文兴⋯⋯几乎都去过。 1979年那时他们还是有邀请，可是被邀请的人不能去，那个人是王拓，他那时已经不能出去了。

1980年工作坊就来邀请我，可是他们很紧张，因为也怕我不能出去，所以就透过非正式管道偷偷寄来。收到信大概是在三月，我一看发现寄件人是「郑文韬」，就是郑愁予。我想说他怎么会寄信给我，我跟他没有来往啊，一看才知道是爱荷华那边寄来的。而为什么要透过他寄给我，因为「郑文韬」的信件大致上不会被检查，可是如果你用「爱荷华国际作家工作坊」（就可能被审查），那时候因为台湾政府觉得他们跟中国比较友善。这个很少人知道，我也没有讲过。今天我说的这些其实是我要写的，但目前还没写出来，各位可能是第一个听到的。

收到信当时我就赶快跟我的老师痖弦讲，痖弦老师就一直提醒不可以讲，绝对不可以讲，要人到爱荷华以后才可以讲，而且在办的过程都不可以透露，很可能会因此生变，这个是有前例的。我那时在学校（做老师）带升学班，需要很专注，要等到学生考完试才有时间去办出国手续，七月学生一考完（我）就马上去办，没想到每一关都非常麻烦，但我算很幸运，每一关都有贵人相助，最后一关就是教育部文教处。

我在那边办了很久，受尽冷眼，因为「没有这个条文」。只有大学教授文化交流考察，没有中学老师什么文化交流考察，而且办这个的人说「什么？生物老师？这个人家是要『国际作家』欸？什么东西，不行不行。」这种很多我都是自己笑一笑，在他们的认知里面，整个教育部的条文里没有中学老师文化交流的，而且生物老师怎么会写作？还有一个问题是每一关都有安全资料。那时的教育部体育司司长刚好是我中学时的体育老师，我遇到他有跟他提到我正在办出国，他说有困难就去跟他讲，我就想说应该是不用，这个是正规的事情，而且还有邀请函。结果没想到我真的没办法了，就去找老师帮我跟他们讲。讲了以后那个主办问我：「你跟体育司司长是什么关系？他从来不关说的喔，他为什么会替你出面？」我说我是他的学生，而且他知道我没什么问题。

可是还是不行。我们老师去查以后才知道，原来我的安全资料「有顾虑」。台湾以前所有机关都有「人二」，就是人事室第二处，第二处是管思想控制的。他们都会做资料，他去查我的资料结果是「思想偏激」，安全有顾虑，所以不准。

办了很久还是不行，就快来不及了，九月初就开始了。结果冥冥之中真的有贵人相助，我一生真的都很好命，怎么说呢？我本来想说算了没出国也无所谓，我这种「乡土作家」也不一定要出去。其中还有一些谈话，我在这边透露一下应该没关系，事隔四十年，现在讲也没关系啦。那个主办人说是我不应该，「你一个生物老师怎么去参加这个什么国际作家，你算吗？」我就跟他说这个工作坊台湾很有名的作家都去过，例如白先勇，他就说「啊？你怎么能跟人家比？」这个是我当时印象很深的一句话。我当然不能跟他比，他也不能跟我比，我们不能相比的，可是那时候他那种口气，我实在是很受刺激，但这个无所谓啦，因为当时时代就是这样，其实到现在很多时候也还是这样。

我就不要了。也不是我不要了，是没办法。结果很巧，我要离开教育部、走下楼梯的时候迎面走来一个朋友，他要上楼梯，我要下楼梯。他一看，说：「欸，吴晟！」我说：「欸，怀民！」林怀民。林怀民他很早就去过爱荷华，不过后来，应该是说因为他去了爱荷华，他才转而跳舞，他的契机也是在这里，他如果没有去爱荷华，应该也不一定会跳舞。他问我说「办好了吗？」他也知道我要去，有几个人虽然不能讲是谁，但台湾很小，私底下都会传，他跟痖弦老师也很好，所以他知道我要去。我就跟他说「无啊，伊著毋予我过啊。」（没有啊，他就不给我过啊。）「哪会使毋予你过？行，我𤆬你来。」（怎么可以不让你过？走，我带你上去。）他就带着我进去找处长。

他跟处长说：「你自己看着办，这国际新闻啊，你不让吴晟出国，爱荷华国际作家工作坊他们会发布新闻，『台湾作家因为思想控制不能出国』，你们台湾政府⋯⋯这样下去你们自己负责。」处长吓死了，他说有这么严重吗？ 「有没有严重，你试试看嘛。」他们也没想到像我这么土里土气的人也会被邀请，你想想看四十年前我是乡下老师，一天到晚还在种田的那种样子，在他们眼中哪里有像作家？哪里有像在他们心目中「诗人」的印象？他们说我不能跟白先勇比，不能跟谁谁谁比，那当然不能比啊。这个我绝对不是酸，不要误会，开开玩笑，因为我很坦荡的，而且都是好朋友。你想想看，郑愁予老师还跟我这么有缘，你知道他每次来台湾去我家最想要找的人是谁吗？不是我，是吴音宁。

这边延伸出去讲一点。我有一首诗叫〈过客〉，大意是在质问人们到了哪里才是归人，才不再是过客？结果我的一个好朋友，教戏剧的汪其楣教授他非常喜欢这首诗，在1987年时把这首诗改编成戏剧来表演。演员在朗诵这首诗时，我就听到后面说「愁予愁予，台上在念你的诗欸」，我转头一看，郑愁予就坐在我后面，姚一苇教授就坐在郑愁予旁边。愁予就有点不好意思地说：「这不是我的诗，这首是吴晟的啦。」

结束以后郑愁予老师就约我们出去喝酒，当时吴音宁有陪我去，吴音宁那个时候初三（国中三年级），因为功课不错，我判断他彰化女中一定考得上，所以没关系，就陪我来台北。我们就一去喝酒就喝那种生啤酒，很大一杯，吴音宁跟郑愁予就干杯，郑愁予对这件事情印象非常好，所以后来来我们家都会问吴音宁在不在。这算是一个插曲啦，可以知道我们交情都非常好。

爱荷华的三个冲击

吴：总之，后来就出国了。我稍微慢了几天到，但还算是刚开始不久，所以去到当地隔天，聂华苓老师就办了一个简单的茶会欢迎我。那个时候艾青跟王蒙他们都已经到了，我就到聂华苓老师家，那个场景其实是很自然，艾青那时已经七十多岁，比我现在少一点，他站在楼梯口，我从楼梯上去，看着这个前辈诗人，而且是中国五四以后非常重要的诗人，他地位非常高。有些年轻朋友不知道有没有听过「在延安文艺座谈会上的讲话」？就是毛泽东1942年发表的延安文艺讲话，那次据说就是艾青起草的，所以他跟毛泽东的关系是很密切的。他在楼梯上远远地就把手伸出来，我很激动，看到一个前辈、一个这么重要的诗人手伸出来，我一上去就拥抱他、向他鞠躬。

可是没想到，就有人在那边拍照。我也没注意，然后隔了几天，当时美国的一个报纸，当然是华文报纸，用半版的篇幅刊登我和艾青拥抱的那张照片，标题叫做「台湾年轻诗人吴晟向往祖国」，我吓死了。我还要回去欸。后来才知道原来是一个叫「新华社」的报纸发的，这个我印象非常深刻，很怕，从那个时候开始我就怕了，「毋惊我死呢謼。」（不怕我死欸。）

但他有没有报导错误？没有错，坦白说。我真的向往祖国。在台湾有拥护或依附国民党的国民党派，而反国民党的叫做「党外」。 1980年之前，或应该说美丽岛事件之前的党外其实有分成两种：一种是比较左倾、带有社会主义思想的，另外一个是美丽岛系统这种的，所谓本土的党外运动，党外民主运动当然声势就比较庞大，但就比较没有这种社会主义思想。

那我是属于哪一种？基本上，我那时跟台湾的党外运动是在一起的，但我的思想根源是社会主义思想的这种「左统」，坦白说也是真的向往社会主义祖国。因为共产党革命后我们看到很多传单，那些传单我都会偷偷搜集起来，学生时代我们都会偷偷念「红皮书」毛语录，我们那时有几个朋友非常热衷于这件事，但那个时候很危险，被抓到不得了，一定关。

我有朋友真的被抓，他后来教我如果被抓，就「坐禅」就好。因为对方一定会有两种人来跟你谈，第一种是拍桌子骂你的那种，第二种是会跟你好声好气说「哎呀不用这样子嘛，何必呢？我们不会对你怎样啦，你就坦白说嘛。」这两种来你都不要理他，也不要说我不知道，什么都不要讲，坐禅就好。我那个朋友就这样磨了三天，对方没办法，就放人了，当然也是比较好运啦。那个朋友非常地信仰左派，台北这边也有一群左派信仰很强烈的，像最近佩洛西（Nancy Pelosi）来台湾，有几位去现场冲撞的也是我以前的老朋友。

但我这样的「信仰」在爱荷华，受到了三个非常大的冲击。第一个，我开始阅读很多我们在台湾看不到的东西，当中也包括李怡的《七十年代》杂志，那本杂志也报导很多例如美丽岛、天安门，还有中国的文化大革命，所以我又接着看更多文化大革命的报导。你们可能想像不到，而且很多人会觉得我太夸张，但我要很实在地说我这个家国情感很强烈的人，在那边几乎每晚都在哭。如果看了文化大革命的报导，你不哭，那真的是难以想像，那个之惨无人道简直是把人性的恶推到最高极致。像我们台湾这些「小奸小恶」、「小打小闹」，跟文化大革命相比真的是差太多了，文化大革命那种斗争的残酷是难以想像的。今天在这边我没有办法讲太多故事，但每一个故事我读到都哭得不停，比如说魏京生自传，那本读了你如果不哭，我真的佩服你。那段时间我读了很多文化大革命的故事，很真实，也残酷到不行。

第二是艾青先生他很坦率地跟我讲文化大革命时他的经历。他很实在地跟我讲，我问他当年被整肃是什么情况，他说他被下放到新疆去扫公共厕所，一个在我心目中认定是中国第一的大诗人，被下放去扫公共厕所。他还提到上面的人有时会来检查，检查到厕所有苍蝇就打，他回了句「你们家没有苍蝇吗？」就被打得更凶了。他说这些其实他都还好，自己很强壮，被打没问题的；此外他背后有将军在罩他，艾青也等于是毛泽东的文胆，这样的一个大诗人都被整肃到这种程度。

台湾很多人在讲1989年天安门事件，但其实和文化大革命期间、1976年的四五天安门事件相比，那已经算是没有那么严重的了。四五天安门事件当时国际新闻媒体都还没办法进去，消息整个是被封锁的，而依照艾青跟我叙述的，我听了真的是恐惧到极点，我就不转述了。我其实有问他知不知道那时是谁陷害他，他说他知道，他也有跟我说是谁，当时就是一个陷害来陷害去的情况。

第三个就是我的助理。因为1976年文化大革命结束，1978年中国开放，开始慢慢会有留学生和一有些交流，我的助理就是红卫兵第一批到美国留学读研究所的。他每次来找我都从远处就大喊「共匪来了！」他知道我们这边都称他们为共匪。我们就还满好的，他自己就是红卫兵，他讲了很多那种我没有办法转述的故事，因为讲了真的会哭，那是人间炼狱一般的悲惨。

那四个月我就是处在这样的情况。很多人说到爱荷华好像很浪漫、很悠闲，我后来还写了情诗，但其实那时候的心情很痛苦。这个痛苦第一方面是我向往的社会主义祖国为什么是这样？不是很进步吗？我写了一首长诗，想说早知道这样，你就让国民党慢慢烂嘛，再烂也不会那么恐怖，我那个时候心情很痛苦，那个叫做「信仰的崩溃」。

另一方面，我有几次跟王蒙、艾青他们两个一起去大学演讲，当时中国为什么是派他们两个，一个是爱荷华这边邀请的，另一个是政府派的官方代表，王蒙就是政府这边派的，讲话官腔官调，我很不喜欢。一起出去演讲，排序都是艾青先讲，我第二，因为我是代表台湾嘛，然后王蒙第三。每次艾青讲都是实实在在地叙述，我当然也是，而且我到美国绝对不讲台湾的坏话，我要骂我回来跟政府骂，我不要在美国骂我们政府，那算什么？我有一个这样的坚持，为什么要在外面讲我们自己人的坏话？

有一次王蒙就约我去喝咖啡，我就讲说我理想中的中国、理想中的社会主义祖国，怎么会被你们搞成这样？我可能比较激动一点。结果你知道王蒙反应怎样吗？他就说喔那，那你们台湾呢？你们台湾怎样？还不是美丽岛事件？我就吓一跳，对啊，我们台湾有美丽岛事件、林宅血案，这样的政府我是很痛苦的。

所以我的信仰崩溃、幻灭，然后台湾那时也是很让人不满意，可是不管怎么样都没有中国那么可怕。那是在我意识上很大的一个翻转，回来以后大概一两年都不讲话，都不写文章，你看我的年表可以看得很清楚，我这一两年几乎都不写，除了在美国写的那一组〈爱荷华家书〉，其实是情诗啦，但因为中年人脸皮比较薄，所以用家书。除了这些之外我就不再写了，因为我在调适，过了很久才慢慢调整回来，「唉，就是这样，不要管你了，中国你们自己努力啦，我们台湾问题也很多啦，我就全心全意爱你，爱台湾」我能管得到的，我能尽力的，大概就是台湾社会我们还可以来尽一点力，中国那么庞大、那么多人才，你何必掺一脚呢？你家己台湾拢顾袂好势啊！莫讲台湾，你溪州拢顾袂好势啊，阁讲甲中国？ （你自己台湾都顾不好了，不要讲台湾，你溪州都顾不好了，还讲中国？）我要集中精神、全心全意顾自己的故乡，大概是这样的心情转折。

拒绝台北：扎根在乡土

张：吴晟老师您说这四个月是很大的思想冲击，最后决定反正不管怎样就是要来建设自己身处的家乡、社会，您后来有提出「种植年轻的台湾」。我想问问您当时想到的「建设台湾社会」这件事，很自然地扎根在乡土，没有再去（都市），一定很多人邀请您去台北，因为我看到您书里也写到说您拒绝了好多次去台北的工作，杂志编辑等等，是什么原因让您觉得一定要扎根在乡土，而不去考虑其他的可能性？

吴：不晓得欸，这个是我自己个人的思想的一些转折，我不知道你们会不会有兴趣，因为每个人的生命历程都不一样，每个人对自己生命的抉择也都有各自的一个背景，我简单地说。我跟我女朋友在学生时代就开始规划出国，我大哥当时已经在美国完成学业，你可以说是台湾六零年代很早的一批「来来来，来台大；去去去，去美国」，我大哥大概是我们溪州乡第一位留学生吧，我们家算是比较重视教育的。第二，我女朋友的哥哥姐姐在美国也都已经很有成就，他哥哥是真正的「台大的」，我哥哥是成大建筑系，也不亚于台大啦，那个时候的成绩也是台大的成绩，总而言之我哥哥在美国已经很稳定，我女朋友的哥哥姊姊也都在那里，他哥哥的工作也是很不错的。你们知道台独联盟吗？不管你认同与否，那个没关系啦，总之就是我女朋友他哥哥就是台独联盟的美国本部主席，有这个背景。我哥哥这方面当然没有那么强烈，他是在华盛顿特区做政府单位工作的，等于是美国的公务人员。

他们都发展得不错，我们也理所当然规划毕业后要出国，可是我的家庭状况实在没有办法，父亲车祸过世后家庭负担很重，弟弟妹妹都还在念书，哥哥已经出国、姐姐出嫁，妈妈在种田，我实在没有办法那时候就出国。我女朋友当然很不甘愿，她写了一篇文章在讲，我就写了几篇很哀怨的文章，意思就是跟她说你要出去你就出去啦，不过我还是会守在这里等你。都是年轻时候的梦幻，都随便乱讲的啦（全场笑），坦白说也不一定真的那么专情啦，她如果一走我大概就找别人了，也不一定啦，但也非常可能。

我女朋友很不甘愿，她功课非常好、很会念书，一直梦想要出去，我表明说我不要出去，那她就先去教书。她是我学妹，可是比我早毕业，因为我们学校对我非常好，舍不得我太早离开，所以我们老师就多留我一年，等我毕业时就刚好就有两个工作：一个是在台北，痖弦老师早就跟我讲好说要去当《幼狮文艺》的编辑，他看中我可靠，然后我对文字很敏感，他看过我在校对就说哇你这个校对的功夫太厉害了，所以他就邀我了。

可是冥冥之中人的命运也很难预期，我要去报到的时候就很巧，在溪州搭公车要北上，排队就刚好看到前面是我高中的国文老师。那个老师是一个很烂很烂的学校的国文老师，那个学校是那种很快就倒闭的私立学校，现在已经不在了，我读过那样的学校一个学期，可是我如果没有去念那种烂到不必考就可以去念的学校，就不会来教书了。其实我国小一直都是全乡第一名，可是初中就差了，命运就是这样。我第一次读高一那时，就写了一本诗集去请这个国文老师教我，他就想说这个学校的学生都是不用考就可以进来的，怎么会出你这个写诗的？所以他当然印象很深。

我们一起上车，他问我说从哪边毕业，我跟他说屏东农专刚毕业，其实还没有拿到毕业证书啦，因为二月没有证书，他就说喔屏东农专好啊，好学校，要不要回来教书？就这么爽快。以前都听说要送红包，结果上车没几分钟就要我回去教书，我说可以吗？他说当然可以，我是校长，我要聘谁就聘谁，你屏东农专毕业很好啊，而且还会写诗，你来教国文。

我就找我女朋友商量，跟她说现在有两个工作，让你来选择——其实我已经想好了，但还是让她来选——结果这个女朋友很好、「很笨」，她就说都可以啊，你决定。当时可以说是被爱情冲昏头吧，我就说如果我回去教书会很辛苦喔，还要种田喔，她就说「农村生活很好啊，很浪漫啊，我们傍晚可以带着小孩、踏着夕阳去散步，我们可以种菜、养鸡养鸭」。我心里想说「你想得美」，其实很辛苦，那时候我们家两三公顷都是种水稻，水稻是很辛苦的，要一直工作，我妈妈常讲说这是「赶时赶阵」（「时阵」为台湾闽南语「时候」之意），什么工作都不能延误的。

后来就决定回来教书，就赶快把我女朋友介绍到另一个国中，她后来来这所乡下学校报到，在想要不要去租房子，我就说我带你去租一间很好的房子，我就把她带到我们家，就顺理成章住下来了，也没有什么很浪漫的故事。农村生活就这样开始了。

什么是「国际观」？

讲到这里，我们来回看一些重要的抉择，第一个是不出国，第二个是不去台北。到了1980年我去了美国参加国际作家工作坊，当时工作坊的负责人聂华苓老师对我非常好，好到什么程度呢？第一，他替我安排了一份在爱荷华大学研究所的工作，就是奖助金啦，还说可以留下来循着文学前辈的脚步在爱荷华拿硕士。我想了想还是觉得算了，教国中跟教大学差不多啦，而且教国中比较稳定，而且我就算拿了硕士博士，像余光中老师拿了硕士回来当教授，跟我回来还是继续当溪州国中的老师、继续种田，其实也差不多啦，所以我就婉拒了。

这是第三个转折点。当时台湾一方面喊反攻大陆，但一方面台湾社会一直恐共，台湾有能力有条件的人几乎都在想办法办移民，或是想办法拿个什么卡。我太太家里就一直叫我太太趁还有名额赶快办，她也真的去办了移民申请，结果排没几年就通过了，通过以后一直通知叫我们赶快去办手续，我太太就一直问我要不要，我就跟她说你要去就去啊，问小孩也是都不要，我太太看我们都不要，她后来就去办放弃，也算是断了这个想法。

这大概是8、90年代那时的想法。我在70年代台美断交那时写了一首诗〈草坪〉，那首其实写得不是很好，但现在看来自己还是觉得很重要。那时候移民潮是达到最高峰，台湾的移民潮时不时会有高峰，到1995年闰八月又是一个高峰，我那时候写了那首〈草坪〉，它的意思其实很简单，就是咱家己的故乡爱家己顾乎好（我们自己的故乡要自己顾好）。我那时还没有出国，但知道欧美环境好，可是台湾那时刚开始建设，到处乱七八糟的，可是我就写了这首诗表明「咱免去佮人欣羡」（我们不用去羡慕别人），我们也可以把自己的家乡建设成我们所爱的那样的环境，所以这首〈草坪〉就很鲜明地代表了我当时的那种思想。

这个思想延续到现在也有大概半世纪的时间，我这样的思想的根源是我们讲很多理论，国际观、世界什么什么，有篇文章我很不以为然，某文化名流在1988年发表了一篇〈何必曰台湾〉，我看了真的很不能接受。我写了一首诗叫做〈角度〉，就在讲你以为你走遍世界，到了德国你就有国际观了吗？国际观不是你在外国飞来飞去，国际观是在心里面的。

我是比较属地主义，我们住在哪里，就把这个地方顾好、处理好，不要讲那么大。以前一直讲中国中国，你在那边就不被欢迎啊，人民代表大会你也不能参加，你能去那里发言吗？人家发生什么事件，你能去参与、表达意见吗？都没办法嘛，那何必讲那么多？真正要做的就是把自己能尽力的这个地方维护好。

文学的交往

观众提问：老师您好，想问您为什么会开始写诗？

吴：这个很好回答。因为我开始读诗，而且读了很多诗，读了很多诗以后发现欸啊恁遮的诗拢无写到我的心情（你们这里的诗都没有写到我的心情），我有很多心情啊，为什么我会写出很多农村诗？我当年读的诗不可能读到这种劳动的、农村的诗，那我就自己来写啊，我要表达我自己的生活经验和情感，这些别的诗人是不会写的。当然读别人的诗会有很多的共鸣，但是你的情感或生命经验别人是没办法写的。我的劳动生活经验坦白说台湾大部分诗人是不可能写出来的，因为不但没有农村生活经验，而且还没有劳动经验，但像我这样有长期农村生活经验，而且是真正的劳动经验，这样我当然就只好自己写啦。

张：您刚刚讲到1980年在美国的经历，包括好多次的诱惑也好，或是其他可能性也好，但是不管是阴差阳错，在公车上自己的老师还是各种各样的事情，到最后你每一次都决定是留在溪洲。但您讲到从美国回来以后在思想上的挣扎和冲突，让你有一两年的时间都没有办法写东西。我很好奇您回来之后，会怎么跟曾经影响您的那些比如说对社会主义祖国有信仰的老朋友，例如陈映真先生等等，你会怎么跟他们交流你的转变？包括您对溪州土地非常真挚的情感，和对台湾社会不管外国的月亮有多圆，我们要把家乡的月亮也变圆这样，这些东西您还能够跟当年的老朋友很顺畅地去交流吗？他们会有什么反应？

吴：关于为何我从美国回来以后四十年都不出国，这我好像还没有回答，其实跟我定根土地、定根自己家乡有关。我已经确定我不要扬名世界，也不必扬名中国，我只要台湾的子弟能够阅读我的诗作，能从我的诗作获得一些共鸣，这样我就够了。那种所谓国际、到中国，当然有也没关系，譬如说我的诗集被翻译成很多国家的语言，现在已经有法文版、英文版、韩文版、越南文版，那个我当然都很感谢，但那不是我的重点。我的重点当然是希望台湾的子弟愿意，或者从我的诗作里面能够获得一些感动或者是共鸣，这样我就够了。

我不可能成为大师，这个我很清楚，不是谦虚，绝不谦虚，我绝对不可能成为大师的，我只能成为一个很真诚的好诗人，这个是我很清楚的。因为我很清楚我有很多限制，我不必去妄想流传千古、扬名世界，到中国那边怎样怎样，很多人后来很喜欢跟中国交流，到中国开什么会，我就不要浪费那个时间。我就是把台湾顾乎好（顾好），安呢就已经真勥啊啦（这样就已经很厉害了啦），我若是把溪州顾乎好就就已经真勥啊啦，这样就很好了。

人不用一定要顾到多广阔，我妈妈常讲「人无才调夯天」（人没有能够举天的才干），每个人能力有限，我们要理解这件事，不必妄想要成为什么样子，到中国那边开个什么会⋯⋯中国那边有没有邀请我？那当然不可能不邀请我的啦，尤其艾青对我是真的好，我看到他一本在香港出版的《艾青选集》，里面他只有跟他太太合照的照片，除了唯一一张，那一张跟别人合照的就是我跟他跟聂华苓老师的合照，那表示说他对我真的很重视；他也很直接讲说台湾的诗人吴晟就是跟他最合得来的，因为我们两个真的都是农村诗人。他也是一直邀请我去参加一些活动，我都一概不要，因为我不想登陆；至于外国的演讲什么的，我也不想要，台湾都讲不完了，还讲到外国去？没有必要。

至于跟朋友的交往，我也不暧昧，大家都很清楚我是台湾立场很坚定的，这个我也不假仙（假装）、不闪躲，我们那边的人也都知道我就是绿的，这个我从来都不讳言，也都不用假。但是我的文学朋友就不一样了，大家都很互相尊重，我讲一个有趣的，但是这个表示说我们能够互相理解啦。

拿我跟痖弦老师来说，痖弦老师是非常国民党的，2000年他说不能让陈水扁当选，他说陈如果当选「会把我们赶下海」，我说「老师，不会那么严重啦！」老师就说不行不行，我就一直跟他说就政党轮替而已啦。之后过了几年老师就跟我说欸吴晟，好像你对欸，好像也没怎样；到2004年就又来了，他就说这次真的不行，我就又跟他说老师不会啦，没问题的。我们两个就很好，但是彼此互相了解。

而我最尊敬痖弦老师的是在《幼狮文艺》期间，他都要配合庆典庆祝蒋公什么什么或青年节出特刊，会找一些诗人、作家去写「光辉十月」、「灿烂十月」那类文章。他当然也会邀我，我就很明白告诉老师说我不会写，你不要邀我，他马上就明白了，就说那你不要写，从此绝不邀我写这类文章。我所有的诗稿他还是不断刊登，但是绝对没有写那些我不知、不信的东西。他不会因为我不配合他而对我有排斥，甚至很理解我这种党外立场，我没有什么好隐瞒的，我都坦荡荡，你不认同也没关系，我就是这样。痖弦老师他很清楚，他也能够包容，这是我觉得非常了不起的。

第二个是陈映真这种大左派。我在80年以前就是这个脉络、这个系统，如果稍微知道多一点的话，会知道这个脉络叫做「夏潮系统」。可是我转变了以后，曾多次跟陈映真这位我最敬爱的兄长去讨论，我跟他说我真的很痛苦，中国社会主义真的很可怕，我实在没办法再认同，我们也讨论到三更半夜一直讨论。我很坦诚跟他讨论以后还是没有办法，但陈映真还是一样理解我，因为我是很真诚的，然后他也很真诚，我很敬爱他。

我最感佩的是那时吴音宁要出版她的第一本书《蒙面丛林》，就是她去墨西哥探访墨西哥革命军那本，那个真的是冒着生命危险去的，她在那里好几次差点丢掉性命，采访回来写了这一本。我后来才知道，他（陈映真）的一篇访问里面写说「这是我人生最后一篇文章」，在写吴音宁的这本书写序之前他已经生病了，而且满严重，但因为他答应吴音宁要写这篇，所以他抱病写了这篇。而且那不是应付的文章，是非常深刻的万字文。你了解到这样的作家、这样的人有多么真诚，多么重情，愿意抱病使劲人生最后的力气为一个小女生写她的第一本书的序，你就可以了解我们的情份，不是因为我的思想转变我就对他有所改变，这是不可能的。

他不是投机者，也不是政客，他就是一个真诚的社会主义信仰者，他还是对中国抱持着期望，而我还是对台湾抱持着希望，我们各自努力，但那个情谊是绝对不会因为有些思想的变化而改变的。所以我跟很多所谓左派的老朋友还是保持着情谊，我们在一起的时候还是会有些思想的讨论，但是不会真的怎么样。像我这次去拜访痖弦老师其实也会稍稍谈到，但是他都会用一种很委婉的方式跟我说，也有很多地方会认同我。如果是真诚的思想，文学的情谊不会因为思想稍有什么改变就被抹杀掉的。

张：非常感谢吴晟老师。联合文学最近出的《文学一甲子》1跟2两册，其实也满完整讲述了包括刚才讲跟陈映真先生的交往，我想念一下其中几句话。

他写到「陈映真一生坚持他的信仰，为他的信仰付出了七、八年的青壮岁月在牢狱中，没有妥协余地，至今也从未从台湾任何政权得到任何好处，这样的人格，即使反对他的政治立场，也会有一定程度的尊敬吧。」其实吴晟老师在书中对很多很多的诗友都是这样看待，我觉得文学情谊是一个独立于政治立场之外的一条线索，其实都是秉持着这样的立场。然后刚才他讲到回访痖弦，应该是2019年因为纪录片的原因，这也是《他还年轻》个人最感动的一个片段，前面都很好，农田啊种植啊——很抱歉我缺少诗意的描述——就是农村很美好。

吴：很像我女朋友那个时候那样。

张：对，就是被你骗了，你不要告诉他农村的真相。但是纪录片到2019年拍到吴晟老师回访痖弦，两人在书桌前的交流包含最后开车离开，真的非常感人，我在电影院直接看哭了。我觉得两位即便是在纪录片短短几分钟的画面，或者是看吴晟老师跟痖弦老师的通信，都能看到两人的真诚，非常赤诚、像孩子一样、非常纯真的交流状态。

今天也非常感谢吴晟老师给我们做了这么真诚的分享，包含可能也是满难得听到的角度，包含思想上重要的转折点，整个的文学创作的历程，个人思想史的历程，其实背后是台湾从1960年代一直到现在的这个转变。我自己一两周前刚从溪州回来，一方面是想跟吴晟老师谈今天对谈的内容，然后另一方面是对溪州黑泥季的活动非常感兴趣，因为他们的海报就是很「农村的美好」，非常漂亮的海报。

去了以后其实在那边只待了一整天，溪州黑泥季是纪念溪州护水运动十周年，黑泥是当地很重要的地景，或应该说地质，那是一个集合了对一场以农民为主体的社会运动的纪念，音乐会、小农市集，在地的孩子、老师跟父母在黑泥塘里玩耍，还有华德福教育等等，一个非常丰富的乡村生态的展现。这个地点就在吴晟老师耕种了20年的土地上，这一整件事能够发生是因为吴晟老师真的是身体力行在那里，他的「种植年轻的台湾」不只是写诗或教育，还是literally（字面意义上）种了很多很多年的树，那里有一片很大的树林应该也是吴晟老师的母亲留下来的土地上种的树林。

我作为一个台湾的陌生人、外人，去到那边一整天你就深刻地感觉到什么是耕种，那里所有的一切都是来自吴晟老师跟他们溪州吴家的耕种，不管是小农的网络，因为护水运动而保留下来的资源，那片树林、音乐会、所有的一切。你会看得到一个人一生或一个家族一生的执念所结下的果实是留在那里的，我自己是非常的被触动到，所以今天也非常感谢吴晟老师去做这样一场很真诚的分享。

何必曰台湾？

吴：其实这首诗〈角度〉有点自我辩解的成分在，因为我不想出去，我看了当年我们所处的时代，其实70年代本土意识开始兴起，慢慢就开始有所谓「国际观」的论述，「你们一直都讲台湾，可是你要放眼世界啊，多看看世界啊，不要一直只是看你们台湾」，但台湾那时最欠缺的就是本土意识，我们对台湾历史、地理，甚至文化非常非常陌生，我在20年前已经非常清楚台湾人对台湾还有很多地方不认识，或者甚至是错误的认识。

我随便讲一个，你们也许很难相信。我2000年从国中退休，2001年去静宜大学兼课教台湾文学。第一堂课我想说要教台湾文学，那同学一定要对台湾历史有起码的认识，我就问了一个很简单的问题：「第二次世界大战末期，台湾有没有遭受敌人的飞机轰炸？」结果几乎有回答的都回答日本。他们说「日本飞机来轰炸台湾」没错啊，因为「我国对日八年抗战」，我们的课本就是这样教的。 「我国对日八年抗战」这句话像符咒般，控制着现在60岁左右的台湾人，马上就会觉得当然是日本来轰炸的，因为他是我们的「敌国」嘛，台湾人就被教育成这样。

几年前我跟我太太退休后第一次坐小火车去阿里山，火车上就看到一位大概40岁左右的帅哥为一群女生导览，就听到他说：「阿里山以前桧木非常多，都被日本人砍光了」，那些女生就觉得日本人很可恶，要去把桧木「抢回来」。我忍不住就上前问他「你这样导览对吗？历史是这样讲的吗？」他觉得自己没错，还叫我去看官网，说自己是昨天才去官网把资料印出来的。我说是喔，我们的官网是这样介绍的啊？

两年前我在国中自己班的群组看到一个「花漾阿里山」的影片，你们可以上网看，里面的叙述也是这样写的，日本人来了开始规划、砍树，我们政府来了开始补种。这支影片是在中央广播电台放的，刚好董事长是我朋友，我就给他看，问他怎么会放这个影片，他查了以后发现这是林务局嘉义市林管处拍的，他们一时不察，疏忽了所以才重播了那则影片。

这种影片还在政府单位一直播放，传播错误讯息，为何会说是错误的？台湾的山林确实是日本时代开始规划、开始砍树，可是真正砍得最严重是在1950到1970这20年，因为反攻大陆需要经济发展，所以就砍树来卖，结果这段历史被淹没掉，我们把责任全部推给日本。这就是我们的教育，到现在还是这样。你想想看，我们「何必曰台湾」？一定要说台湾啊，因为你真的不认识台湾，而且你认识的还是错误的台湾，所以还是要「曰台湾」的。

我再讲一个，这也是两年前的事。我去一个民进党执政县市的市公所，那里包含馆长有六个图书馆管理员，我就问他们刚才问的「是谁来轰炸我们台湾」，三个说日本，两个说不知道，只有一个说美国，这一个是里面最年轻的一位，大概是318学运世代的。长辈们都说「怎么可能？美国不是我们的好朋友吗？」你看看，这个就是台湾。

好啦，我们就念诗吧。念诗比较好玩，比较有气质啦。

〈角度〉

遥远的星光特别灿烂吗

如果照不见脚下的土地

那是为谁而炫耀

遨游的眼界特别开阔吗

如果无视于身边的山川

是否隐含倨傲

我也常无比倾慕

聆听世界风潮的滔滔论述

只是有些质疑

没有立足点

候鸟般飘忽来去的踪迹

每一处都是异乡

都是边陲

其实我更常怯怯质疑自己

长年守住村庄的田土

是否如人议论的褊狭

在反覆对照思量中

或许不妨这样说

每片田园四时变换的风姿

每株作物开展出去的角度

也可以诠释丰富的国际意涵

如果我有什么褊狭

反而是对于立足的土地

爱得还不够深沉

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