【对谈精华整理1】艾晓明：拥抱受害者的痛苦，替她们活下去

昨夜的Matters在线问答，从晚上9点一直持续到12点半，17位用户向艾晓明老师提出了大约28个问题，还有很多排队没来得及提问的朋友。@彭捷 做了针对13个核心问题的精华整理，作为对过去一周中国metoo的回顾，和大家反思的集合，非常值得通篇细读。最后，@AI XIAOMING老师引述台湾作家林奕含说，在林奕含所写的房思琪故事里，伊纹对怡婷说的那段话，道尽了metoo的意义：“你可以假装世界上没有人以强暴小女孩为乐，假装思琪从不存在；假装你从未跟一个人共享奶嘴、钢琴……但是你也可以选择经历所有思琪曾经感受过的痛楚，学习所有她为了抵触这些痛楚付出的努力。” 这是林奕含给我们的遗嘱：“你要紧紧拥抱着思琪的痛苦，然后替她活下去。”

希望更多的人，把倾听、理解、反思与讨论，进行下去。有延伸问题，也欢迎在这里继续发展！

【关于中国版metoo和它引发的争议】

1. metoo运动的目的到底是什么？鼓励受害者发声？提高性别平权意识？推动建立反性骚扰机制？打破男权社会？ ( @劉昭陽)

艾晓明：社会运动的性质没有单一的本质，对不同的人有不同的意义。但是至少可以这么说，metoo 是由性侵／性骚扰受害人发起的运动。在我理解中，它是所有社会进步运动共同的特点：反压迫的运动。它的首要目的是受害者发出声音，其余的是提高平权意识、推动建立反性骚扰机制，如政策指南和教育工具，使反性骚扰变成可操作的行为规范，也为建立机制做好理论准备。

2. metoo 存在着「误伤」需要纠正吗？如果有，纠正机制是什么？ (@劉昭陽)

艾晓明：我不认为 metoo 现在就存在误伤，而且我们怎么鉴定言论带来的「误伤」？假如有「纠错」的话，言论自由、充分讨论也可以算作一种「纠错」吧。每一位被批评者都应该有充分的表达权，假如有人整理这个运动中的舆论过程，我希望在标出受批评者的真实姓名时，也应该附上他们的自辩。但是对于严肃的研究者和希望查明事实的人，我相信他们自己也懂得，在去中心化的网络上是可以找到双方的说辞。

3. 怎样理解知识界对 metoo 的意见分歧? (@劉昭陽)

艾晓明：知识界的意见各异是好事，不存在团结不团结的问题。团结也不意味着一定要统一口径。人们对问题的认识不一样，可以通过辩论以及陈述事实来互相吸引，也可以交流互补。一场社会动力来自于个别专家的牵引才危险，它应该来自于现实本身：存在着性侵／性骚扰的现实；存在着反对这种现象的思想理论和行动派；存在着杜绝这种现象的社会需求。

4. 最近看到一些评论文章，对metoo的参与者（包括举报者、被举报者、讨论者等）用自由派、保守派、建制派、左翼、右翼等词汇进行鉴别和区分，这样区分参与者是否没有必要？ （@宋茗）

艾晓明：意识形态在文化批判的概念定义里，就是统治阶级的思想形态，被压迫者没有话语权，因此也谈不上意识形态。但如果你要讨论me too 运动和意识形态的关系，在欧美和在中国也不同。我想在中国它其实是受打压的，目前媒体也不让报道（我自己的帖子以及转贴文章有些都被删除了）。

用保守派、激进派（或公知、口炮）、左翼、右翼去鉴别的话，可能也会有让人糊涂的地方。因为概念定义有背景，在西方，女权主义多被归之为左翼，但在中国有「毛左」，女权派这么说来又是「右翼」（中国的左有特定含义）。 「建制派」这个说法好像在香港语境里用得比较多，用在大陆政治里，我就不懂了。我觉得在中国大陆推进metoo 运动的，主要是更年轻的女权活动家，其中有在国内和国外留学的同学（她们可以归之为青年女权行动派），有一直在从事女权倡导的独立媒体工作者、女权主义学者，有性别平权意识强的女记者等，还有就是公益圈的女性工作者、妇女与法律工作者（一些为妇女权益提供法律援助的机构），是经历过多年性别平等教育的朋友们。

另外，在自媒体时代，大家也不一定都有机构，有一些公众号作者，长期持续地在做女权倡导。所以我觉得是可以通过各个发声管道来看那些人是运动的推动者和参与者。

5. 最近中国的几波MeToo，爆出了很多学术圈、公益圈和媒体圈的人，让很多人感到有些幻灭。有些人认为有性骚扰、性侵犯行径的人德行固然有严重瑕疵，但其学术成就或其他专业成就不能被否认。我想问，学者，尤其是人文学科的学者，其私德跟学术真的能分开来看吗？ （@來福）

艾晓明：我个人认为，私德和学术应该分开的。一个人有多面性，我们应该承认人性的复杂多样、认识的参差不齐。学术还是用学术标准来衡量。但是性骚扰这个问题和学术的相关性要多一些，它代表着对性别的看法，可能跟某个人专业成就有关系，这会影响到那个人的公信力。

不过，一个人的公信力也是流动的；某学者如果因为认识上的差异开了不合适的性玩笑，并且受到批评，他并非没有机会改善自己。如果他引以为戒，人们也会相应地改变看法。这需要我们共同努力，去掉性的污名，学习平等相处。第三，我认为性骚扰这个问题并不属于私德，或者可以小而化之为「生活作风」的问题；而需要纳入法律范畴来考虑；道德则是个人对自己的要求，因为我们每个人对道德的理解也不一样。

6.我在中国推动高校反性骚扰机制半年多，高校态度越发暧昧；如今metoo刚开始来到职场，公益圈就很积极回应并探讨出台机制，各种研讨会开得很积极，您觉得，这个机制会不会在专业领域更容易实现，然后推动到高校？如果不会，您觉得怎么能更好推动呢？ (@黄雪琴)

艾晓明：公益圈机构运作起来比高校容易得多。因为公益机构本身有相当的独立性，而高校和体制有密切联系，受到严格控制；高校的体量也比公益机构大太多。因此，在公益机构建立和推行反性骚扰的机制会容易得多。如果要在高校推动反性骚扰机制，一般是要做大量的教育培训，通过妇女和性别相关教育机构、公益组织来完成。但是这些机构在当前严格的意识形态管控下，几乎进不了高校（至少是难以直接介入）。因此独立的公益教育机构通过 metoo 运动的影响，利用媒体报导以及行动者本身的动员倡导，便能影响到高校的教师和学生。例如北大就委托校内的中外妇女研究中心出台了相关政策文件，其他高校中可能依托的平台和机构不一样，但如果像北大这样的学校类似作法多了，也能互相影响。所以我们可以看到metoo 运动实际上是在推动机制的形成，有若干学校对于被指控的教师做了调查，对于证据确凿的做了人事上的处理，这对教师是有警示作用，对metoo 行动者也是有鼓励的。

【作为个人，可以从 metoo 中学习与反思到什么】

7. 在运动进行到这一个阶段，除了倾诉之外，还有什么方式和工具，能够帮助女性自我赋权和培养内在力量？这些天我看了很多痛苦的故事，这些大规模的愤怒和创伤，除了聆听，普通人之间还能以什么方式去互助，帮助把创伤转化成积极的行为和自发的内在力量？ （@覃里雯）

艾晓明：第一个是对 metoo 运动的坚持，发声本身就很重要。而发声带来很多回应，里面暴露出了即使在知识分子和作家学者中，分歧还有多么大；那么相关的回应和讨论，都是在推进对问题的认识。其实仅仅是认识清楚问题，就需要很长时间。第二，这次运动也让我们以新视角重读一些文学、电影作品，通过讨论这些文学艺术作品，来回应当下 metoo 运动中的讲述，也是一种提高觉悟的方式。

8. 我最近才知道，在媒体圈内女记者遭遇性骚扰的机率如此大，但大部分记者都是以能躲就躲的态度面对和解决。然而，很多媒体圈的女性是以女性主义者自居，真遇上事情后才发现自己并非那么「知行合一」（我很理解，没有贬低的意思）。想问艾老师，这样的境况需要怎么样的心理建设？或者说，作为可能的受害者，我们可以提前做哪些心理上的准备？ (@Yuhan)

艾晓明：这可以分为「法律」与「个人心理」两个维度去准备。

一是要求法律上建立强制性规定。毕竟女性有时可能碍于现实的限制无法直面抵挡性骚扰，只有建立投诉渠道才能保障女性有得到尊严的权利。这也是为什么我们需要 metoo 运动的原因，不是说我们怎么自防可以保护自己，而是我们怎样推广反性骚扰的观念。

二是认识性骚扰的普遍性，有了准备才能发展出策略。据我有限的观察，女性的强势气质、出色工作能力和语言机智较能抵挡男性的性骚扰。女性发展出别于温柔内敛的气质，或许能更有效防止性骚扰。当然该说不的时候也一定要说不。

9. 那些真诚认为自己只是善意开玩笑的性骚扰者，可以怎样从metoo中反思自身?(@劉昭陽)

艾晓明：如果那些人自认当初的行为是善意的。他们应该学习新的交往语言。我们都有情欲诉求，但是我们需要学习尊重别人意愿的表达方式，这不是禁止性，也不是要把所有同意变成商务谈判，而是让我们有更好的、礼貌而优雅的方式去交流。另外，如果女性真的感到伤害，其实可以向对方道歉，为何不可以诚意道歉呢？如果你是真的尊重、爱一个女性，我相信对于文明人来说，一个对不起是不难说出口的。

【女性经验作为知识，我们需要更多书写与聆听】

10. 知识分子在学院里流传的知识，大多是概念化的知识（或就是概念本身），而与生命经验有很大距离，这就是为什么知识分子容易“讲耶稣”（香港话——讲大道理）。而您告诉我们另一种知识状况：metoo的知识直接源于晦暗、痛苦的生命经验，它的结晶异常困难——苦难规模如此庞大、屈辱如此沉重、没有话语传统，难以再现。您似乎也在同时倡导另一种知识分子的责任：少“讲耶稣”，先要知道和懂得别人，要学会聆听和体会别人的痛苦，要帮助那些深藏痛苦的人找到合适的语言，表达出他/她们的痛苦。请问，您这种意识和使命感是怎么发展出来的？　(@Tao)

艾晓明：知识的发展一直来自被压迫者的经验。第三世界的人、非西方世界或者殖民地的人、土著人群还有女性，他们／她们在现成的经典和文化体系里找不到自己的经验，直至他们有了书写能力后开始讲述、质疑、颠覆和重写，将自己部落、族群、性别的经验带入，形成理论的冲突和新的学术传统，这才有了不同的认知和理论进展。我从女权主义的经典中学习了这种批判性的思考，我们生活在专制对思想言论的控制下，对谎言和强制的反抗不可能不成为一种思想方式。除了生活在真实中就不可能有别的生活。我学文学，文学让我们知道个人性的重要，是理解生命的出发点。我们应该将女性经验带入知识生产，从而重审经典，颠覆、修补、创造新的知识体系，因为我们有许多经验仍被压抑、排斥的。我们惟一的问题是听得不够多，走得不够远，所以我需要更多个人和生命的书写。

@安澜：关于知识生产，女权主义的理论持续强调女性的经验作为知识、证据和生产知识的立场。艾老师更直接指出，metoo 受害者不仅仅是在诉说、证言，也在生产知识。这一步很给力。我还想说的是，这一波性骚扰受害者的言说，其力量还来自其反身性，她们能够较清晰地反思自身的经历，很多受害者说到她们受其他文学、艺术、理论的启发而获得反思的视角，知道自己没有错。这也是重要的进展，这种言说不同于以为以“歇斯底里”式表达的控诉。歇斯底里式的表达，需要读者当作症候来阅读。而这一波反思式、分析式的表述，可以直接鼓励更多的言说。

11.metoo运动在去中心化网络中的有效传播，是否意味着“碎片化”的社交网络也可以达到某种意义上的“公共交流”？这样的话语传播经验应该如何被整理，继续生成能量？ (@Tao)

艾晓明：这次议题传播的速度和回响之丰富，是传统媒体时代无法想像的。一些在身在国外的政治经济学者，甚至是理科毕业的年轻人，都通过公众号和长篇文章参与进来，空前地扩大了人们思考的视野。让人有一种反传统的、思想游击队出没的感觉；这也改变了过去的微博时代以少数大 V 来产生思想影响力的方式。这从另一个角度说，性别的问题和各个社会问题有广泛的连接，它是需要思想先锋的领域。

12. metoo这场辩论，既是法律和文化战争，也是语言之战；因为语言框定了问题的范围、暴力的性质，以及人们对于性侵害性骚扰的感受力与感知方式。文学想象、叙事和语言可能对当下有关 metoo 的讨论有什么启发，或者说能够敞开新的言说空间？ (@海涛)

艾晓明：林奕含在写作中也深刻地质疑了语言，质疑了语言的陷阱。它让小女孩对世界充满幻想，但真实的世界如此粗暴，文学成了精致的外套，掩藏了真实。她的写作也是另创语言的张力，所以她其中很多用典是颠覆性的，例如「温良恭俭让」等。

@卡密：艾老师的《夹边沟 祭事》特别突出的一点和 metoo 运动有共同之处，那就是让当年的受害人，找到一种发自生命经验的语言，来描述她／他们的经历。不是用别人的话，不是用意识形态的语言，不是用思辨的方式，当事人要找到一种自己的语言，来讲自己的经历。在许多性侵个案中，当事人所经历的痛苦，是没有任何一种现有的语言可以描述的，一旦使用别人已经用过的语言，这种暴力和痛苦就进入了别人的话语逻辑。这也是为什么文学、电影在再现人的经历的过程中如此重要。非如此不可，才可以精确地把这些隐藏的、压制到最底的、被语言修辞美化的暴力和痛苦命名。

13. 女性受害者故事的叙述（通常是悲惨的，被动的，受压迫的，恐惧迷茫的）是否会进一步加强世人对女性的刻板印象——被动、柔弱、需要照顾，即受害者弱势者的位置？ (@Willy)

艾晓明：在这些个案里，其实没有一个整体的「女性受害者」，只有一个个具体的受害者。林奕含在访谈时也一再强调，她不愿意将房思琪放到「大结构」里去思考。在谈「父权制」、「受害者」这些泛概念时，她担心一个一个的具体的房思琪被忽略掉。她更担心个体的、那种连接具体生命的独特经验被忽略不计。因此也没有整体的受害者印象，只有每一个人具体的命运。因此，我们去听受害者的故事，不应该带有某种预设：它应该是坚强的、重生的、涅磐的；或者是悲惨不悲惨的。我们应该尊重每一个人的生命经验，尊重个人的讲述方式，从那里面去听，去了解，去思考为什么。