對談》鴿子回來時叼著什麼？方舟裡的感性言語：張馨潔vs.徐珮芬

編按：藉《借你看看我的貓》重構家族記憶、直面人生中不得不經歷的種種牽絆後，張馨潔年中再度推出散文集《你是盛放煙火，而我是星空》，透過珍重而誠摯的敘說，回顧時空流轉下難以企及繪測的事物，看見生命在時光裡流洩的軌跡，相信事事終有各自的歸屬與流向。

自2015年起出版《還是要有傢俱才能活得不悲傷》、《我只擔心雨會不會一直下到明天早上》、《在黑洞中我看見自己的眼睛》、《夜行性動物》等多部詩集的徐珮芬，於2021年推出首部小說《晚安，糖果屋》，輕盈而鋒利地寫下現代人的空虛寂寥、對愛的渴望，以及因不被愛所受到的創傷，並透過童話般的想像將殘酷的現實包裹上糖衣。

本文邀請張馨潔與徐珮芬在雲端進行筆談，暫時脫離滿是人類的環境，以純粹如動物、如植物般的語言，翻開彼此隱藏在文字背後的、那些真正想傳遞出去卻難以言說的訊息。

➤從零開始的生長

徐珮芬：馨潔讓我驚豔的不只是她貓眼寶石一般閃爍的眼睛，在《你是盛放煙火，而我是星空》中，我好喜歡她用「貓眼」觀看世界的方式──那是一種冷靜的凝視，致命的災難在經過很長的時間之後，清澈的水終究把隕石坑匯聚成一座美麗叫人嘆息的湖泊。

想請馨潔用一種地形來形容自己？

張馨潔：讀珮芬這段話的時候，我正在坐火車回台中的路途上，看向窗外，喜歡的地形有許多，然而我像哪一種呢？

我覺得我比較像是河水沖積而出的沿岸沙洲，有白色的鵝卵石，夏天會長出油綠如髮絲飄動的草，旱季時枯黃短草間隔著幾棵孤單的小樹像莽原。由於豐沛的雨水隨時會淹沒，將一切改換面貌，砂石地無法被期待，因為無法被期待反而擁有更多自由。同時也需要被靜置，等待每次快速輪替的消亡之後，從零開始的生長，始終是一種待定義的狀態，卻又向一切可能的變化開放。

期待自己如同這樣，特別是心智還有文字，往前再讀再寫，再經歷一些，再心碎幾次，我將會是如何呢？我期待變化，也很喜歡慢慢認識在時間之中變化的自己，我信仰時間。

在珮芬的詩作與小說中，我也感受到一種如鹿透徹的視角，那樣的認知是明白人類擺脫不了的對於愛的追尋，還有與生俱來的孤獨，但同時又有一種旁觀自我與世界的冷湛，不再去定義何為現實何為荒謬，因為一切都是虛幻與變動的，死了跟活著一樣難，繽紛糖果屋也可能是一堆彩色藥片，心可以是一間凶宅，住著在記憶裡死去的人。因而在被現實反駁之前，早已毫不羞赧的攤開愛憎，衣不帶水，從容的涉過亂流與深潭。珮芬會用什麼樣的地形來形容自己？

➤無法屈服於唯一的現實

徐珮芬：毫不懷疑回答：我是一座活火山。慾望與暴力匯流之地。太多時候抑制不住炙熱的岩漿，對著這個世界噗通噗通的冒出血。

提出問題的當下，我以為馨潔會形容自己像是貝加爾湖那樣的存在，寧靜而悠遠。沙洲太短暫了，很悲傷。但也令人喜歡。我以為自己應該會告訴妳：「我是夏日中午十二點的柏油路，沒有一隻貓能在上面優雅地行走。」

我在住家附近走路，「看房子」的時候想到這個關於地形的問題。

「看房子」是我的日常。不是大家想像的那種的看房子。抬起頭望著大大小小的每一扇窗戶，古典優雅的雕花鐵窗或是方正僵硬的防盜鋁窗，陽光在白日照入，夜晚有燈火流出。我無法停止想像自己與貓生活在每一扇窗戶裏的可能性：如果住在這樣烏托邦式的大樓內，恐怕會更憂鬱吧？那戶人家的陽台好多鮮豔的盆栽，小心貓誤食了……我是這樣的無法停止寄託於想像，無法屈服於「唯一的」現實。

鹿擁有一雙透澈的眼睛嗎？我沒這麼想過，真好玩。我對鹿的印象大多是心疼的情感，或許因為電影和故事中的那些路殺、虐殺。妳在書中寫到奇士勞斯基的《藍色情挑》裏，香草冰淇淋上裹著濃濃的咖啡。我深愛這部片卻完完全全不記得這個段落，於是我更確定妳有一雙溫柔的貓眼。想問妳哪部電影的甚麼顏色，讓妳留下了最深刻的印象？另外，妳夢過鹿嗎？

張馨潔：對於夢，我總是將之視為對現實的補償，所有的遺憾都能在夢裡得到安慰，我總是忘記自己的夢，也樂於自己總是忘記那個不受驚擾的世界，如果夢過鹿，我希望我夢過一隻犄角優雅的鹿，在溪谷中回頭、定睛的樣子。

我喜歡《You Won't Be Alone》這部電影裡面，歐洲森林裡面生命力旺盛的綠色，那是飽含水分與高解析度的綠色山林，電影裡面主角以女巫不滅的靈魂寄身於各種軀殼，轉換不同的年齡與性別。相較於體驗社會的壓抑，山林像是隱喻她對於成為一個人，勃發的好奇。當她走出被囚禁的十幾年的山洞第一次看見天空，在蒼藍天幕下，她彎身以手遮擋，因為天際大得超乎想像，彷彿要整片墜落下來那樣。她長期與世隔絕，不懂得人類的語言，有一個成年人的思慮，卻只有孩童的詞彙量，事實上她在片中沒有聲音，那些瑣碎的細語都來自於她的內心獨白。

充滿象徵的設定，彷彿回返成一個可以表述的嬰孩。她問麻雀是蛇嗎？女人是黃蜂嗎？吻是鎖鏈嗎？對一切提出詩意的，本質性的疑問。隨著她的世界不斷的擴張，意識到身為女性的各種限制，感受到愛的重量，她開始體驗痛苦，但山林依舊青翠無聲，我想像那是一種驅動力，推動著心智不斷的被打碎與重建的她，去擁抱那些荊棘，去把痛苦視為一種中性的感受，不帶成見的體驗。我想起我們都在作品中描述過痛苦，而痛苦皆與生機並存，至少我們的腳步沒有停歇，而我們還在呼吸！

關於創作，或也是在對於內在或外在世界的翻找、重構之後，提出詩意的，本質性的疑問，諸如：「麻雀是蛇嗎？女人是黃蜂嗎？吻是鎖鏈嗎？」這樣的打破語言箝制的問句，去探向更內裡，保持懸念，或者自己設法回答。

我想起你在〈睡前童話〉裡面說：「不要相信語言／那是惡魔傳授的伎倆/讓人類學會/笑著欺騙」或者想到《晚安，糖果屋》春與詹姆士上校在真與假之間，開拓出來的迷霧空間：是信者為真？還是禁得起驗證的才為真？我總是相信一個創作者思考得夠深入如你，便會形成一種對語言的執迷與謹慎，縱情的翻玩但留神的駕馭，想請問珮芬是如何看待語言與想像的距離？又或者在你眼中麻雀是蛇嗎？女人是黃蜂嗎？吻是鎖鏈嗎？

➤文字背面的欲言又止

徐珮芬：關於語言與想像之間的距離，請容我恬不知恥地挪用妳在書中的句子作為回應：「有的人寫作像是發聲，對我而言寫作更像沉默……」

語言與我的關係，在近兩三年有了很大的轉變，緣起於我的貓生了病後，長期的攻防戰在我們之間展開。至此我才知道，我不了解語言。語言曾經是利刃、是我的美國隊長盾牌。記得在一場殘忍的爭執中，當時的戀人脫口而出：「妳知道自己多麼善於利用語言傷害他人，妳是語言的暴徒。」

在動物面前，就連獨裁者也要低身。當我要餵貓吃藥時，我總是先以我一貫的伎倆哄騙牠：「吃下去這顆藥丸，就可以跑跳跳、飛高高了呦……」，當然，貓只是一臉嫌惡從我懷中掙脫。

這樣的反覆，讓我發現自己全然不瞭解語言與想像之間的關聯。不過我確實懷疑過女人與蜂、男人與蠹蟲之間的關聯。我好喜歡妳說：「同時吃著干邑冰淇淋，同時埋葬著大象。」我想問，與其是在形容妳自己，我可以把這句話視為妳對女人「這個集體」的註解嗎？

最近看了一部電影《分手的決心》。在片中的湯唯仍舊帶著小動物的精怪與對愛的痴狂，和我印象中的王佳芝一樣。想請妳告訴我：對妳來說，在文學作品或是電影中，最迷人的一個女性角色？妳也會用黃蜂來形容那個女人嗎？

張馨潔：當開始使用文字，我也開始認識了文字的狡詐與不可信，但同時又需要借助文字在搖墜之間築起通天塔，不願放棄任何表述的可能。因而我總期望能看見那些他人文字背後沉默的言語，還有看見文字與思想之間的相吸與相斥。

我想我的答案是，是的。這或許是身為女性感受情感的方式，讓未完的故事在心中綿延「同時吃著干邑冰淇淋，同時埋葬著大象。」是我能夠想出，對於末微情感的表達，那並非是理性所能定義的感性經驗，如同《分手的決心》之中，朴海日與湯唯愛的迷藏。我喜歡這部電影這樣寫愛，更加文學更加細膩，但我不會說這是「抒情美電影」，正如我不想說自己的散文是抒情美文，因為描述與形狀，只是助於辨明複雜如霞光的變化，而非目的。

經珮芬一說，我也覺得電影裡的湯唯好像王佳芝，「小動物的精怪與對愛的痴狂」說得真好，我記得她吃豪華壽司時，自得其樂脫下外套的樣子；還有戲裡那真與假的眼淚……但每投入一些，就要讓雙方的攻防洗牌重發，卻終究會被帶至設想之外的結果，甚至賠上自己，原先為了避罪求生，最後轉為求死，像黃蜂蟄人後，人一般是不會死的，但黃蜂會。

在我心中最迷人的女子是《記得我愛你》的伊莎貝‧卡蕾，電影保留了她絕美的臉龐，她在電影中罹患慢性失憶，不斷的謄抄重要的記憶於隨身小本子上，最後終於揚棄了所有語言，但她記得所有的感受，我想她仍會有如黃蜂那樣對愛的渴求。現在想起這或許也是某種隱喻，放棄表述被內在想像統御的一種狀態，或許正比苦於駕馭想像與語言的我們還要和諧吧！

有妳的閱讀與理解讓我感到心安還有感激，那些文字背後欲言又止的沉默，果然只有頻率相近的人才得以接收！見妳在臉書時時提起的貓咪，隨之牽繫的悲歡，那些如夢如真的疼痛，我相信也鑲嵌在妳敲擊的每個句子裡，哪怕當妳談論歡愉之時，那是你的文字背面，同樣珍貴的沉默。●（原文於2022-11-11在Openbook官網首度刊載）

你是盛放煙火，而我是星空
作者：張馨潔
出版：九歌出版
【內容簡介➤】

作者簡介：張馨潔
伴養2.5隻貓，愛動物勝於愛人。曾獲全球華文星雲獎散文首獎，首部散文《借你看看我的貓》入圍2020年臺灣文學金典獎。