對談》鴿子回來時叼著什麼?方舟裡的感性言語:張馨潔vs.徐珮芬

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徐珮芬:關於語言與想像之間的距離,語言曾經是利刃、是我的美國隊長盾牌。記得在一場殘忍的爭執中,當時的戀人脫口而出:「妳知道自己多麼善於利用語言傷害他人,妳是語言的暴徒。」張馨潔:當開始使用文字,我也開始認識了文字的狡詐與不可信,但同時不願放棄任何表述的可能。因而我總期望能看見那些他人文字背後沉默的言語,還有看見文字與思想之間的相吸與相斥。
張馨潔(左)、徐佩芬(圖片來源:Unsplash/Martin Sanchez、Alex Grodkiewicz)
編按:藉《借你看看我的貓》重構家族記憶、直面人生中不得不經歷的種種牽絆後,張馨潔年中再度推出散文集《你是盛放煙火,而我是星空》,透過珍重而誠摯的敘說,回顧時空流轉下難以企及繪測的事物,看見生命在時光裡流洩的軌跡,相信事事終有各自的歸屬與流向。

自2015年起出版《還是要有傢俱才能活得不悲傷》、《我只擔心雨會不會一直下到明天早上》、《在黑洞中我看見自己的眼睛》、《夜行性動物》等多部詩集的徐珮芬,於2021年推出首部小說《晚安,糖果屋》,輕盈而鋒利地寫下現代人的空虛寂寥、對愛的渴望,以及因不被愛所受到的創傷,並透過童話般的想像將殘酷的現實包裹上糖衣。

本文邀請張馨潔與徐珮芬在雲端進行筆談,暫時脫離滿是人類的環境,以純粹如動物、如植物般的語言,翻開彼此隱藏在文字背後的、那些真正想傳遞出去卻難以言說的訊息。

➤從零開始的生長

徐珮芬:馨潔讓我驚豔的不只是她貓眼寶石一般閃爍的眼睛,在《你是盛放煙火,而我是星空》中,我好喜歡她用「貓眼」觀看世界的方式──那是一種冷靜的凝視,致命的災難在經過很長的時間之後,清澈的水終究把隕石坑匯聚成一座美麗叫人嘆息的湖泊。

想請馨潔用一種地形來形容自己?

張馨潔:讀珮芬這段話的時候,我正在坐火車回台中的路途上,看向窗外,喜歡的地形有許多,然而我像哪一種呢?

我覺得我比較像是河水沖積而出的沿岸沙洲,有白色的鵝卵石,夏天會長出油綠如髮絲飄動的草,旱季時枯黃短草間隔著幾棵孤單的小樹像莽原。由於豐沛的雨水隨時會淹沒,將一切改換面貌,砂石地無法被期待,因為無法被期待反而擁有更多自由。同時也需要被靜置,等待每次快速輪替的消亡之後,從零開始的生長,始終是一種待定義的狀態,卻又向一切可能的變化開放。

期待自己如同這樣,特別是心智還有文字,往前再讀再寫,再經歷一些,再心碎幾次,我將會是如何呢?我期待變化,也很喜歡慢慢認識在時間之中變化的自己,我信仰時間。

在珮芬的詩作與小說中,我也感受到一種如鹿透徹的視角,那樣的認知是明白人類擺脫不了的對於愛的追尋,還有與生俱來的孤獨,但同時又有一種旁觀自我與世界的冷湛,不再去定義何為現實何為荒謬,因為一切都是虛幻與變動的,死了跟活著一樣難,繽紛糖果屋也可能是一堆彩色藥片,心可以是一間凶宅,住著在記憶裡死去的人。因而在被現實反駁之前,早已毫不羞赧的攤開愛憎,衣不帶水,從容的涉過亂流與深潭。珮芬會用什麼樣的地形來形容自己?

➤無法屈服於唯一的現實

徐珮芬:毫不懷疑回答:我是一座活火山。慾望與暴力匯流之地。太多時候抑制不住炙熱的岩漿,對著這個世界噗通噗通的冒出血。

提出問題的當下,我以為馨潔會形容自己像是貝加爾湖那樣的存在,寧靜而悠遠。沙洲太短暫了,很悲傷。但也令人喜歡。我以為自己應該會告訴妳:「我是夏日中午十二點的柏油路,沒有一隻貓能在上面優雅地行走。」

我在住家附近走路,「看房子」的時候想到這個關於地形的問題。

「看房子」是我的日常。不是大家想像的那種的看房子。抬起頭望著大大小小的每一扇窗戶,古典優雅的雕花鐵窗或是方正僵硬的防盜鋁窗,陽光在白日照入,夜晚有燈火流出。我無法停止想像自己與貓生活在每一扇窗戶裏的可能性:如果住在這樣烏托邦式的大樓內,恐怕會更憂鬱吧?那戶人家的陽台好多鮮豔的盆栽,小心貓誤食了……我是這樣的無法停止寄託於想像,無法屈服於「唯一的」現實。

鹿擁有一雙透澈的眼睛嗎?我沒這麼想過,真好玩。我對鹿的印象大多是心疼的情感,或許因為電影和故事中的那些路殺、虐殺。妳在書中寫到奇士勞斯基的《藍色情挑》裏,香草冰淇淋上裹著濃濃的咖啡。我深愛這部片卻完完全全不記得這個段落,於是我更確定妳有一雙溫柔的貓眼。想問妳哪部電影的甚麼顏色,讓妳留下了最深刻的印象?另外,妳夢過鹿嗎?

《藍色情挑》(圖源:wikipedia)

張馨潔:對於夢,我總是將之視為對現實的補償,所有的遺憾都能在夢裡得到安慰,我總是忘記自己的夢,也樂於自己總是忘記那個不受驚擾的世界,如果夢過鹿,我希望我夢過一隻犄角優雅的鹿,在溪谷中回頭、定睛的樣子。

我喜歡《You Won't Be Alone》這部電影裡面,歐洲森林裡面生命力旺盛的綠色,那是飽含水分與高解析度的綠色山林,電影裡面主角以女巫不滅的靈魂寄身於各種軀殼,轉換不同的年齡與性別。相較於體驗社會的壓抑,山林像是隱喻她對於成為一個人,勃發的好奇。當她走出被囚禁的十幾年的山洞第一次看見天空,在蒼藍天幕下,她彎身以手遮擋,因為天際大得超乎想像,彷彿要整片墜落下來那樣。她長期與世隔絕,不懂得人類的語言,有一個成年人的思慮,卻只有孩童的詞彙量,事實上她在片中沒有聲音,那些瑣碎的細語都來自於她的內心獨白。

《You Won't Be Alone》劇照(翻攝自youtube預告片)

充滿象徵的設定,彷彿回返成一個可以表述的嬰孩。她問麻雀是蛇嗎?女人是黃蜂嗎?吻是鎖鏈嗎?對一切提出詩意的,本質性的疑問。隨著她的世界不斷的擴張,意識到身為女性的各種限制,感受到愛的重量,她開始體驗痛苦,但山林依舊青翠無聲,我想像那是一種驅動力,推動著心智不斷的被打碎與重建的她,去擁抱那些荊棘,去把痛苦視為一種中性的感受,不帶成見的體驗。我想起我們都在作品中描述過痛苦,而痛苦皆與生機並存,至少我們的腳步沒有停歇,而我們還在呼吸!

關於創作,或也是在對於內在或外在世界的翻找、重構之後,提出詩意的,本質性的疑問,諸如:「麻雀是蛇嗎?女人是黃蜂嗎?吻是鎖鏈嗎?」這樣的打破語言箝制的問句,去探向更內裡,保持懸念,或者自己設法回答。

我想起你在〈睡前童話〉裡面說:「不要相信語言/那是惡魔傳授的伎倆/讓人類學會/笑著欺騙」或者想到《晚安,糖果屋》春與詹姆士上校在真與假之間,開拓出來的迷霧空間:是信者為真?還是禁得起驗證的才為真?我總是相信一個創作者思考得夠深入如你,便會形成一種對語言的執迷與謹慎,縱情的翻玩但留神的駕馭,想請問珮芬是如何看待語言與想像的距離?又或者在你眼中麻雀是蛇嗎?女人是黃蜂嗎?吻是鎖鏈嗎?

➤文字背面的欲言又止

徐珮芬:關於語言與想像之間的距離,請容我恬不知恥地挪用妳在書中的句子作為回應:「有的人寫作像是發聲,對我而言寫作更像沉默……」

語言與我的關係,在近兩三年有了很大的轉變,緣起於我的貓生了病後,長期的攻防戰在我們之間展開。至此我才知道,我不了解語言。語言曾經是利刃、是我的美國隊長盾牌。記得在一場殘忍的爭執中,當時的戀人脫口而出:「妳知道自己多麼善於利用語言傷害他人,妳是語言的暴徒。」

在動物面前,就連獨裁者也要低身。當我要餵貓吃藥時,我總是先以我一貫的伎倆哄騙牠:「吃下去這顆藥丸,就可以跑跳跳、飛高高了呦……」,當然,貓只是一臉嫌惡從我懷中掙脫。

這樣的反覆,讓我發現自己全然不瞭解語言與想像之間的關聯。不過我確實懷疑過女人與蜂、男人與蠹蟲之間的關聯。我好喜歡妳說:「同時吃著干邑冰淇淋,同時埋葬著大象。」我想問,與其是在形容妳自己,我可以把這句話視為妳對女人「這個集體」的註解嗎?

最近看了一部電影《分手的決心》。在片中的湯唯仍舊帶著小動物的精怪與對愛的痴狂,和我印象中的王佳芝一樣。想請妳告訴我:對妳來說,在文學作品或是電影中,最迷人的一個女性角色?妳也會用黃蜂來形容那個女人嗎?

張馨潔:當開始使用文字,我也開始認識了文字的狡詐與不可信,但同時又需要借助文字在搖墜之間築起通天塔,不願放棄任何表述的可能。因而我總期望能看見那些他人文字背後沉默的言語,還有看見文字與思想之間的相吸與相斥。

我想我的答案是,是的。這或許是身為女性感受情感的方式,讓未完的故事在心中綿延「同時吃著干邑冰淇淋,同時埋葬著大象。」是我能夠想出,對於末微情感的表達,那並非是理性所能定義的感性經驗,如同《分手的決心》之中,朴海日與湯唯愛的迷藏。我喜歡這部電影這樣寫愛,更加文學更加細膩,但我不會說這是「抒情美電影」,正如我不想說自己的散文是抒情美文,因為描述與形狀,只是助於辨明複雜如霞光的變化,而非目的。

《分手的決心》飾演女主角的湯唯(圖源:IMDB)

經珮芬一說,我也覺得電影裡的湯唯好像王佳芝,「小動物的精怪與對愛的痴狂」說得真好,我記得她吃豪華壽司時,自得其樂脫下外套的樣子;還有戲裡那真與假的眼淚……但每投入一些,就要讓雙方的攻防洗牌重發,卻終究會被帶至設想之外的結果,甚至賠上自己,原先為了避罪求生,最後轉為求死,像黃蜂蟄人後,人一般是不會死的,但黃蜂會。

在我心中最迷人的女子是《記得我愛你》的伊莎貝‧卡蕾,電影保留了她絕美的臉龐,她在電影中罹患慢性失憶,不斷的謄抄重要的記憶於隨身小本子上,最後終於揚棄了所有語言,但她記得所有的感受,我想她仍會有如黃蜂那樣對愛的渴求。現在想起這或許也是某種隱喻,放棄表述被內在想像統御的一種狀態,或許正比苦於駕馭想像與語言的我們還要和諧吧!

有妳的閱讀與理解讓我感到心安還有感激,那些文字背後欲言又止的沉默,果然只有頻率相近的人才得以接收!見妳在臉書時時提起的貓咪,隨之牽繫的悲歡,那些如夢如真的疼痛,我相信也鑲嵌在妳敲擊的每個句子裡,哪怕當妳談論歡愉之時,那是你的文字背面,同樣珍貴的沉默。●(原文於2022-11-11在Openbook官網首度刊載)

你是盛放煙火,而我是星空
作者:張馨潔
出版:九歌出版
內容簡介➤

作者簡介:張馨潔
伴養2.5隻貓,愛動物勝於愛人。曾獲全球華文星雲獎散文首獎,首部散文《借你看看我的貓》入圍2020年臺灣文學金典獎。

CC BY-NC-ND 2.0 授权

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