2016 年曾鈺成與余若薇的對談

預祝 matters 的朋友 2020 年新年快樂~

2016 年曾鈺成接受公民黨余若薇邀請訪談，其時是曾鈺成在立法會生涯的最後一年，還有幾個月就離任立法會主席一職。2016 年初香港發生旺角魚蛋衝突，示威者將警察稱為「黑警」，警察將示威者稱為「暴動」，是香港政治激進化的一個標誌，本土民主前線與勇武派的領袖梁天琦也因此事被控「暴動」與「襲警」，其後罪成入獄，本民前的 黃台仰 則棄保僭逃，現居德國。

曾鈺成作為民建聯的創黨元老，談及一國兩制、建制派與非建制派分岐、佔中、普選、本土意識掘起、香港政治激進化、中聯辦界入香港政治、中央全國管治權等議題。

曾鈺成說怕香港陷入惡性循環，中央對香港人不信任，所以收緊控制，而香港人將此舉視為共產黨背信，從而又有更大的反抗。曾鈺成提及北京對香港政策有幾個關鍵轉折點，這幾個轉折點在曾鈺成佔中 2014 年時的訪談的有提及 (訪問者是張潔平女仕)，原文為

回歸以來經過了幾個階段。1997年到2003年是非常放手，當時我是民建聯的主席（註：民建聯是香港親建制派第一大黨），中央政府告訴我，你們不要來北京，有什麼事，你向董先生提，向特區政府提。當時北京對香港完全放手，政策只有三個字：不干預。

2003年，發生了23條立法不成功，50萬人上街，反對特區政府。中央政府一看，我們過去這幾年完全放手不對，於是03年年底成立了港澳工作協調小組，非常高層次，曾慶紅是召集人。他馬上邀請民建聯去北京，當著香港的傳媒，在「不干預」之後加了三個字：「有所為」。一直到05年，換了行政長官。

從05年到07年，整個社會氣氛是比較活躍的，第一是CEPA（Closer Economic Partnership Arrangement，即《關於建立更緊密經貿關係的安排》）發揮作用了，香港經濟好轉，都知道是中央的支持；第二是曾蔭權上台，解決了一些董先生不能解決的問題，他跟泛民關係也比較好。一段時間之內，好像強政勵治成功了，有效管治成功了，巔峰就是2007年曾蔭權競選連任，民意支持度也遠遠超過了當時和他競爭的泛民主派的梁家傑。當時有種說法是，就算是普選，曾蔭權也會當選。這麼一個氣氛下，2007年底，人大常委會決定了2017年香港可以實行普選。這個時間表是這樣出來的。當時定這個時間表，很多人，包括泛民主派的很多人，都很意外。大家本來不相信中央願意拿出一個具體的時間表，就是因為05到07年，整個社會氣氛比較穩定，管治比較順利。08年開始，局勢逆轉了。市政上，本來應該做的事，的確是沒有做。正如當時溫總理提醒，需要解決「深層次矛盾」。加上問責制發展不太順利，出現了民望逆轉。一直到2012年，年初的行政長官選舉，出現了很多中央意想不到的狀況，然後梁振英先生一上台，就遇到很大很大的阻力。當年夏季，就是反國教運動。

反國教是很重要的一個事件。從中英聯合聲明開始一直到回歸之初，中央政府講的，做的，都是要盡量去增加香港人對一國兩制的信心，但是好像過了這十多年，能給的好處都給了，還是不行。不但不行，回歸了15年，還會出現2012年的情況，發展到學生帶頭出來反對國民教育。而且，結果真的是特區政府要把國民教育撤了。聽說這一點，北京當時是很不高興。

真是很可惜，我們已經走到普選的最後一步時，就出現了這麼一個形勢逆轉的情況。我擔心的是……唉……我們走進了一個惡性循環。一國兩制裡面是有很多兩制之間的矛盾，需要雙方以最大的善意、互信，用務實的態度來解決。這方面現在很缺乏。中央不放心，覺得要收緊，然後中央收緊，香港人更大的不信任要抗爭，一邊抗爭越來越激烈，另外一邊收得越來越緊。當然我們也明白，同一個時間，我們迎來了一國兩制啟動以來，最嚴峻、最重大的考驗，就是普選的問題，到了一個攤牌的時候。

問：所以才有了今年6月的白皮書，對「一國兩制」做了一個與以前很不一樣的闡述？

答：6月發表的白皮書，強調中央對香港有全面管治權，列出了很多條。當年，基本法立法的時候，不是這樣說的，當時的中央官員跟我們說：不能說除了國防、外交都是香港人自己管，你看看基本法，裡面還有其它權是中央政府一定要管的，但是，是很少數。我記得有一個中央官員跟我說明，只列出七條，包括國防、外交、任命行政長官和主要官員、涉台事務、宣布進入緊急狀態等等。當時的官員說，就是這七條，沒其它了，其它都是你們自己管了。現在的白皮書說什麼？給你多少，就是多少。所謂高度自治的意思，我說你多高，就是多高。當然這也是事實。但你看得到這個表述的變化。所以是回歸17年，香港發生的變化，讓中央覺得，以前我強調一國兩制寬鬆的一面，現在要強調限制的一面。

曾鈺成提到建制內有一股思潮，認為只要將香港反對派清除掉，香港就能平靜地建設，曾鈺成稱這為建制中的「vote them out」的路線，即強硬建制的路線。曾鈺成的看法則是「vote them out」不現實，泛民在香港有民意基础，泛民並不只是幾十個政治人物的集合，而是幾百萬的一個代理人。

曾鈺成在訪問末提及議會近年論戰「侮辱性的言論」增多，小批評一下余若薇所在公民黨明明都是社會有識之仕，在議會辯論應該更溫和點，攻擊別人不一定要用「侮辱性」的詞。

訪談完整列表在這邊。