對談》三叉山上有什麼(好)？朱和之與甘耀明的小說登山 ft. 當太陽墜毀在哈因沙山、成為真正的人
2020年11月，小說家甘耀明與朱和之偕同布農作家沙力浪循「戒茂斯山」路線，前往1945年美軍「清算者號」B-24的墜機地——三叉山（舊稱哈因沙山）。這一趟路程，見證了兩位臺灣當代重要小說家各自重要作品的誕生。彼時，甘耀明剛完成了以這次墜機歷史為背景的小說《成為真正的人》，而朱和之的《當太陽墜毀在哈因沙山》也正啟程。
時序往前，朱和之與甘耀明於2018年同時獲得國藝會「長篇小說創作發表專案」補助，直到公布後，兩人才發現竟同樣都以「三叉山事件」為小說主題。他們並未因此將小說的航道轉向，而是選擇一同走向三叉山、走向歷史山頭的光與暗面，將他們關注的各種庶人與時代之聲都放進小說中。
今年初，2024年臺北國際書展，朱和之的《當太陽墜毀在哈因沙山》正式出版，邀請了在2021年出版《成為真正的人》的甘耀明一同對談，細數在不同時間與空間裡的三叉山，如何成為一本自己的小說。
➤一座三叉山，兩個小說家的各自詮釋
在書展對談現場，朱和之與甘耀明由那趟五天四夜的踏查開始分享。甘耀明提及他與三叉山最早的接觸，是在2004年秋天，他在攀登嘉明湖時，聽聞登山教練歐陽台生說起當年曾有一架B-24轟炸機墜毀於不遠處的三叉山，機上當時的25名成員（包含各國戰俘）全數罹難。
1945年9月，正值二次大戰日本宣布投降的一個月內。在那段近乎真空的行政空窗期裡，卻有一隊由日本軍警、布農族、阿美族與漢族、平埔族各方人馬匯集成的救難隊上山搜救。這段故事留在了甘耀明的腦海裡，他憶及當時感受：「對我來講，它有一個嗅覺般的張力，我心想應該可以去寫寫看、更深入的去挖掘。可是下山之後，我只先把它放在腦海跟筆記裡面。」直到2018年前後，他才正式動筆。
朱和之則是在2018年，決定以三叉山為小說主題前，詳細瞭解到它的歷史。他有感或許當時才是一個最好的時機，「如果我自己還沒準備好，太年輕、讀的書太少、爬的山不夠……就算遇到這個素材，也不知道怎麼使用它。」當他在2018遇到「三叉山」的故事時，各方面正好處在一個可以挖掘它的狀態。
最早以歷史小說為創作起點的朱和之，對三叉山的注意也是源於它奇特的時間點。他說：「1945年，8月15號日本天皇玉音放送宣布日本投降（雖然沒有直接講出投降兩個字），而中華民國政府是在當年10月25號來接管臺灣，這一段真空期——或說空窗期——發生的事件吸引了我。」
在那個時間點上，很多被取消的事物、曾經被禁止的東西又開放了。朱和之引述當時人們曾說的一句話：「戰後是人自由了，神跟鬼也自由了。」這個概念也成為《當太陽墜毀在哈因沙山》的楔子。日本人很怕戰敗後他們留在臺灣的神社與神明被報復，於是自己先用宗教儀式把神請回天上，就是「升神儀式」。此後御靈代上不再有神，只是一片木頭了。而同時，過去臺灣被禁止的信仰，比如被藏在井裡、倉庫裡多年的媽祖、王爺，也都被重新請出來。
朱和之想像那時場景：「好像日本戰敗後，不只是政權的交換、身分的交換與文化的交換，甚至連神明都要換手。」這段時間的特殊性，成為最早吸引朱和之書寫的原因。而三叉山事件從墜機到搜難過程，參與者的多元性，也讓朱和之聯想到世界大戰與臺灣的族群縮影。斷裂的時間與族群，每個人不同的文化與精神信仰，都藉由一次空難發生交集……《當太陽墜毀在哈因沙山》就正處於這些斷裂交會之處。
甘耀明在《成為真正的人》裡，同樣觀察到二戰結束時，許多身分的轉換問題：「二次世界大戰的時候，臺灣人把美國（與他們的轟炸機）視為殺人兇手，所有對戰爭的恐懼跟害怕都將美國投射成一個惡魔的神話。我於是思考，如果在這樣的瞬間，兩個人突然得轉向、面對面，這對我就是小說的張力。」
而那一剎那的見面與交會，就發生在《成為真正的人》裡。書中情節安排空難並非全員罹難，其實有一個美國人生還，於是當救難隊上山後，日本人、臺灣人要怎麼去面對這樣一個傳說中的魔鬼？
甘耀明試圖用小說詮釋歷史的隱滅處，但他同時明白：「詮釋的過程會有死角，每一個人都只能看到自己近方處一小區塊的東西。」他說：「所以我讀《當太陽墜毀在哈因沙山》時，又重拾了自己寫《成為真正的人》時內在流動的情感，又回到寫作當下非常聖靈的時刻——原來這個故事另一個角度的詮釋處，有更豐富的地方。如果你曾聽聞過或對這段歷史有興趣，都可以來看我們兩個怎麼去詮釋同一個歷史的片段。」
➤站在不同立場展開的多方寫作
朱和之坦言《成為真正的人》出版時，因為自己的小說還沒完成，只先讀了一次就將甘耀明的小說收起，深怕受其影響。當時他初步讀完的感想是：「這本書很動人，但我終於放心了一點，因為耀明要寫的方向跟我企圖經營的方向不一樣，我可以放心的去發展我的故事了。」
直到《當太陽墜毀在哈因沙山》終於寫好與出版，朱和之在對談前夕，再次細讀了《成為真正的人》，於是發現：「第一方面，我是感到慚愧。很多我自己想不通的答案，就在那邊，當然也是因為我在寫小說時，就規定自己不可以偷看答案嘛。第二個發現是，我與耀明有一些共通的東西，比如我們對原住民的神話都有感應、都有想法。」
甘耀明談起《當太陽墜毀在哈因沙山》裡的許多人物，特別有感於其中對日本人的描寫。兩相對照，如此說起：「其實我在寫《成為真正的人》時，一開始也想要從日本人的觀點去寫，但對我來講難了一點。我覺得和之了不起的地方是，他用了一個日本警察『城戶八十八』的觀點去寫。他沒有把這個人寫得不好，也沒有把他寫得很好。他把那個日本人如何上山面對原住民，用一種忽而柔軟、忽然又堅硬高壓的方式，寫得非常深刻。」甘耀明認為這必然是積累了足夠多的歷史調查才能還原的視角，令人佩服。
朱和之在小說中分三線進行，日本人、布農人與漢人。他認為自己的寫作方式其實非常單純：「當我寫日本人的時候，我就認為我是日本人。這樣下去寫，當我在處理他們的衝突時，就能明白沒有絕對的善與惡、黑與白。」
朱和之從信仰與文化差異來看，譬如布農族認為人死了之後，要埋在家屋裡面，因為人要回歸到他出生的地方才會圓滿，他的靈魂才會回到祖先靈界。但是從現代社會來看，日本人認為這很不衛生、很不文明，於是日本才會禁止。同樣的，布農人也認為若是一個人橫死於外，屍體就不能移動、不能帶回家，只能在那裡放著，而那個地方就變成一個有惡靈的地方。
於是小說裡，日本警察只是想著把死去的親人送回家鄉，就把布農人都嚇壞了。一方覺得：「你怎麼把惡靈帶回來？」，另一方則是覺得：「我是在替你做好事啊！」朱和之藉由站在不同立場展開的多方寫作，試圖在小說裡呈現：「其實很多事，只是在不同文化氛圍下所造成的悲劇。」
➤「歷史」或「小說」的邊界與危險性
從書展離開，傍晚時分，朱和之與甘耀明轉進一旁的咖啡廳，談話持續。話題來到對歷史小說的定義，以及兩人認為自己的作品，是否位在「歷史小說」框架之下。
朱和之先從自己一路的書寫回應：「我這幾年，特別從《南光》開始，是有意識的想要探索歷史書寫的邊界。」朱和之的上一部作品是2021年出版的《南光》，以14萬餘字描寫攝影家鄧南光（1907-1971）的一生。
別於過往，朱和之自述《南光》使用了一套實驗性的筆法。這套語言最早是用在「三叉山事件」的試寫稿中，而後朱和之先擱置，跳出去完成《南光》。他說：「實驗算是成功，我把這套語言拿回來寫三叉山，有好有壞。好的部分是我有達到預設的目標，但在寫三叉山時又被歷史元素拉回去一些，那套書寫方法反而讓我有點撞牆。」
3年前，其實朱和之就已完成故事，但他並不滿意，於是他將整個結構拆掉、重寫，才成為我們現在所讀見的《當太陽墜毀在哈因沙山》。這段反覆打磨，磨合語言與歷史故事的過程，也讓他體認到：「我確實很習慣用歷史的眼光看事情，一個事情的脈絡性、結構性，我用這些建構我的敘事。乃至於我關心人跟人之間的關係、人群對人群的影響拉扯，都是相當歷史性的思考。」
而甘耀明一路從《殺鬼》、《邦查女孩》到《成為真正的人》，雖然不曾被定義為「歷史小說家」，他的故事卻從未遠離歷史。對此，他這麼說：「光是定義歷史兩個字就有一點難。我們所謂的傳統歷史小說，多半有一個中心脈絡的想法，而這個想法又回歸到所謂歷史學家的觀點。我覺得這個觀點，反而不是小說家想要走的道路。歷史有它自己的必然性，但是歷史小說完全是平行時空，它甚至是以無限的縫隙去穿越所謂歷史。」
甘耀明舉小說家王家祥的《倒風內海》為例，它當然也算歷史小說，但它描寫的許多西拉雅族故事，並沒有留下文字紀錄，無法被界定為傳統歷史。因此，甘耀明選擇如此思考：「我覺得越去解釋歷史小說是什麼，就反而局限了歷史小說的可能。從現代主義小說的方向，我們可以賦予歷史小說更多可能性。這也是我當時看《南光》最驚豔的地方，它不是傳統歷史小說的寫法，而是現代主義小說的寫法。」
對甘耀明而言，「歷史小說要有無限的可能，小說應該是極大的分母，而歷史只是它分子的一部分。」當然他也明白歷史有它的必然性，書寫的時候，往往會想要去建立更真實的歷史氛圍。他自述在寫《殺鬼》時，便已經體悟到一件事：「讀者未必會對你寫的歷史有很強大的興趣，因為歷史學者絕對會比小說家更加清楚歷史。小說家能夠發揮的就是，在小說的想像邊界裡，把歷史的空間拉大。」
所以甘耀明在《殺鬼》書中沒有任何加註，唯一註解只是用黑體字告訴讀者，若你有興趣就去Google一下吧。他認為歷史與小說的關係是：想了解就去看看，不了解也沒關係，對整部小說沒有任何影響。「我把所謂的歷史作為襯景，但是小說的歷史背景還是存在，我還是會把歷史生活的細節語言跟氣氛，完足的挖掘出來。」
朱和之對此同樣有感，他補充自己對「歷史小說」的看法：「我剛開始嘗試寫小說的時候，很確知什麼叫做歷史小說，也確定我要寫的就是歷史小說。可是到後來這兩三年、這兩部作品，我越來越不知道什麼是歷史小說。對我來說它的定義越來越模糊。」他坦言，如今他所能做的就是嘗試去拓展自己寫作的邊界，至於作品會否被定義為歷史小說，已不是他如今的功課，或者說，不是他能夠決定的。
朱和之說：「有一陣子，我很想擺脫『歷史小說』這個東西。但後來覺得，無論如何我就用自己的方法寫下去，不斷嘗試，評價就由別人來定。」如他所見，這15年來臺灣有一股歷史小說的爆發潮，其實背後是歷史意識滲透到非歷史類型寫作的現象。對朱和之來說，終歸都可以回歸到一個共同的、寫作者的關懷來看。
當然，寫歷史是有危險的。朱和之在寫《樂土》時，便曾收到「以一個漢人去想像原住民」的小說評價。這讓他開始反思自己太過依賴人類學的調查、日本留下的文獻，反而忽略了原住民自身的信仰生活方式。在寫《當太陽墜毀在哈因沙山》時，他對這點更加留心。「比如說，我直接去參加布農族的生活營隊，用身體感受。因為原住民本身的傳統，就不講求以現代知識體系方式學習，而是利用身體記憶實作，我就用我的身體跟著他們學習。」
回到創作初心，朱和之本就希望透過小說，讓歷史上曾經受苦而無法自己發聲的人被聽見。「他們的聲音都不見了，小說家的任務就是替他們代言、替他們把話講出來。」他嚴肅地說：「作為小說家，負責任的態度是，你要戰戰兢兢的去寫，不斷讓自己逼近那個核心，盡量把它寫得完整、寫得深刻。並且不斷的質疑自己、不斷問自己是不是越過了紅線？是否有誤解、過度詮釋？乃至於有錯誤的認知等等。」
對於歷史小說的危險性，甘耀明則更進一步分析，不只是歷史，而是所有寫作：「我寫完《成為真正的人》時，也請了布農族的朋友幫我看是否有什麼不妥。但對我來講，寫小說不只有觀點，寫小說本身就有風險，這個風險在於作者是不是有做好自己的寫作準備。」
甘耀明以他的作品《冬將軍來的夏天》為例，這本書他是以女性的視角書寫，所以女性會更仔細去看男性怎麼理解她們。他說：「我覺得所謂的跨族群、跨文化都充滿風險，但是在那充滿風險的旅程當中，寫作者是不是可以把風險降得更低一點？這是我們自己要去完成的工作。」
比如《成為真正的人》裡描述到同性情感的段落，有人認為怎麼可以把某些族群、人物寫成同性戀？甘耀明以自己的寫作理念回應：「我覺得可以這樣解釋，回到在小說裡我最喜歡的一件事情，就是我是在寫庶民的歷史。寫庶民如何生活在大歷史的氛圍裡面，我並不用真的貼附於大的歷史敘事。」
面對寫小說的風險，甘耀明分享自己的感受：「我覺得沒有風險就代表你寫小說沒有挑戰。寫作本身其實就得承受很多，它沒有一條安全的路線。」寫小說的人，就得領受它的殺傷力。甘耀明才說完，便打趣問朱和之，還挺得住嗎？朱和之一面笑答：「還是很怕被人罵！」一面卻坦然承接：「但它未必是一件壞事。當我們在不斷書寫時，其實也就在不斷確認縫隙在哪裡、邊界在哪裡，甚至於那個邊界被我們如何挪動了。」
➤小說家的退乩與散功
甘耀明與朱和之的對談從三叉山的踏查開始，也像是履行約定般，總要再談回那趟旅程。甘耀明坦言，當時他去了三叉山，才發現與他的想像不太一樣。「但是我已經完成小說了，我覺得有到三叉山去看一看，那就好了。我不希望再改動小說，回家以後只覺得像是去散步了一場，有散步到就好了。」
有沒有找到文獻中美軍遺留下的四挺機槍，或是能看到多少殘片，對甘耀明來說並沒有關係。但當時他想，若一同上山的朱和之沒有看到，一定會留下遺憾。沒想到，隔日他們竟然就靠著籠統的情報，憑藉運氣發現了藏槍的洞穴。
朱和之回憶當時景況：「那時我們走一走，似乎到了可能的藏槍範圍，我就停下來，半開玩笑的想說跟大自然感應——當然我沒有任何靈通的能力，當時誠心地跟山裡的靈說，我們來這裡，希望把你們的故事帶到山下跟大家分享，如果可以的話，請讓我們找到這四把槍吧。」
如同朱和之所說的「故事的脈搏」，或許就在此處開始與他連動。他回憶起那一趟旅程，當時甘耀明已寫完《成為真正的人》，處在他所說的一種小說「退乩」、朱和之稱為「散功」的狀態。「我們上山時，我還沒開始寫，算是去田調。但我感覺那時候耀明在山上，好像處在一個滿特別的心情裡。」朱和之從過往閱讀的經驗裡，推敲出那般心情：「因為我很喜歡耀明的《邦查女孩》，我讀到最後快結束的時候，有個很深刻的感覺，好像這個作者在跟他所創造出來的世界，進行一場漫長的告別。」
沒有思考太久，也沒有說是與不是，甘耀明只告訴我們：「那個寫完《邦查女孩》的時間點，我到現在都記得很清楚，是2014年12月19號，早上10點。」
如同朱和之所說的「不想把它完成」之感，甘耀明認為小說完成的那一刻，還有很多複雜感受：「我覺得那是完成，也是告別。小說應該有它的生命，但那個生命一開始跟你的身體這麼緊密的銜接，所以我才會說這種漫長的告別，很像退乩。」
朱和之也談及他撰寫第一部長篇小說《鄭森》（總計60萬字）時，因為習慣在驅車上班時構思小說內容，小說殺青的隔天，他竟忽然恐慌，好像自己不會開車了。他明白：「因為在寫小說的時候，全身心都在那個你創造出來的世界裡面。當小說完成，要從那個狀態退出來，需要一點時間。」在朱和之的寫作經驗裡，這就是一個「散功」的過程。散功順不順利，對小說家的身心健康影響很大，就像飛車得擺脫慣性、演員需要下戲。
如今，兩位作家終於都從三叉山頭緩步下山了，但他們也總在前往下一部小說的路上，面對小說，他們仍保有著最初的熱情與動能。甘耀明說：「為什麼會寫下去？很實際，除了它讓我有穩定的經濟基礎，更重要的是，寫小說讓我去解釋了整個世界。」
朱和之則以「神話」解答創作：「寫小說這件事，往外是我認識歷史的途徑，往內是一個向內的自我挖掘。雖然小說其實是西方現代性的產物，但弔詭的是，我們也用現代性在復魅。我們在小說裡面重新創造神話，來彼此支持、彼此寬慰。」●（原文於2024-03-20在Openbook官網）
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