线上行动 | 群投票问题2：以色列的民族政策对于在以色列的巴勒斯坦人的影响是怎样的？
以色列的民族政策对于在以色列的巴勒斯坦人的影响是怎样的？
@*Kang
我理解的是生存状况越差这种想法的人会越多：“如果不能活的像个人，不如去以色列boom，一个不赔两个算赚”
@*临
是的，这个我的观感差不多。巴勒斯坦人民本来追随的是法塔赫，看哈马斯是极端。自从挨了铁拳（真铁打的那种不是口嗨铁拳，全家就一个半个完整人的那种）就觉得哈马斯太保守，法塔赫是汪精卫了。以色列炸学校，是害怕巴勒斯坦对学生进行极端思想的洗脑教育。可问题是，书本上的千言万语，都不如窗户上储水箱上被以军士兵取乐的弹孔管用，更不如家人脑门上被以军打出来的弹孔管用，这个教育比哈佛耶鲁的教学质量都好。
@*自决
我不知道以色列的民族政策是什么，所以我去看了那篇论文，其中有段是这么写的：“在建国前，犹太社团就注意并利用了这些差异和矛盾，其成果之一就是德鲁兹社团在阿犹冲突中基本保持了中立，在 1948 年战争时甚至有不少德鲁兹人加入以军作战，因为‘自从犹太人来了德鲁兹人享受到比在穆斯林治下更多的自由。’建国后以色列国家继续利用阿拉伯社团内部的各种矛盾，刻意从政治、经济及社会方面分化不同群体。”看到这我就看不下去了。德鲁兹人觉得以色列更好，于是加入了以色列，他却认为这是以色列刻意分化不同群体，难道德鲁兹人没有自决的权力吗？
以色列确实存在对巴勒斯坦人的歧视，但我认为这种歧视来自对伊斯兰教的恐惧，因为他们总和独裁，厌女，恐怖袭击有关。以色列社会有在为消除这种歧视的做着努力。在海法，巴勒斯坦人和犹太人是能共存的。When 20-year-old Aya Najame, an Arab Muslim, was a little girl growing up in the northern Israeli port city of Haifa, she would go on cultural exchange trips to Jewish schools to learn about the Jewish way of life. Jewish children would do the same, visiting Najame’s school to learn about her life.Haifa is not like the rest of Israel, Najame says.“We live together here, Arab people and Jewish people. We work together, we go to the same places,” she told CNN.
打破这种平静的不是以色列的民族政策，而是恐怖袭击。Naim Khoury, a lawyer who lives in Haifa, said the city is normally an oasis of coexistence. The 39-year-old lawyer, who lives in Haifa, said the fallout from the brutality of October is being felt even there, in a city usually considered a case study of successful coexistence.“Some people look at us with suspicion now because we are Arabs. And being an Arab means being a terrorist,” he told CNN. “But we condemn terrorists, we condemn everything they have done and we (mourn) every life lost.”Khoury said that he has many friends who serve in the military and the police, and yet even they sometimes face similar suspicion.“In Haifa, we always try to preserve the good relations and to have this coexistence and so it’s very sad that every time anything to do with security happens, Jews are automatically asking me, ‘What do you think about it as an Arab, are you okay with this?’ ” he said.
相关链接：https://edition.cnn.com/2023/10/21/middleeast/arab-israeli-citizens-cmd-intl/index.html
@*临
“打破这种平静的不是以色列的民族政策，而是恐怖袭击。”这个结论我不认同。
联合国新闻稿中有这么一段描述：“阿尔巴内塞批评了以色列对巴勒斯坦土地的持续占领以及对巴勒斯坦人的虐待。她说：“我们谈论的以色列是巴勒斯坦的占领国。巴勒斯坦国目前毫无独立和主权可言，占领是对巴勒斯坦人民进行殖民化、残暴对待、任意逮捕和拘留以及即决处决的载体。”阿尔巴内塞还批评国际社会未能采取更多行动来结束这种非法占领。她质问道：“国际社会有阻止过这种旷日持久的非法行为吗？没有。所以说，国际社会对正在发生的这场灾难负有重大责任。”
相关链接：https://news.un.org/zh/story/2023/10/1123462
@*lace
本次冲突的直接原因来自于新一届以色列政府对核心问题的更强硬态度。随着经济发展和更广泛的国际合作的需要，近年以色列政府更加强调其“国家绝对安全”的方针，且持有更强硬态度的政治分支获得更多话语权，其代价就是进一步压缩阿拉伯人和强硬抵抗运动的生存空间，今年五月份以色列就进行了一轮针对杰哈德的进攻行动。同时，在加沙地带，以方人员大量使用强拆、断水断电、高墙隔离等手段，这对阿拉伯人的基本生存权产生了不利影响。但以色列对加沙地带自2007年的封锁行动与哈马斯掌权有着较为直接的联系，有其缘由，值得进一步探讨。
“哈马斯”组织本次的军事行动代号为“阿克萨洪水”。这个代号很讲究。“阿克萨”是一座清真寺的名字，该清真寺的地位仅次于麦加圣寺和麦地那先知寺。位于以色列耶路撒冷老城的圣殿山（穆斯林称“尊贵禁地”）。
相关链接：https://zhuanlan.zhihu.com/p/660454467?utm_id=0
在去年，新一届以色列政府在约旦河西岸犹太人定居点等问题上采取了强硬的措施。以色列的一些极右翼民族主义分子在人家穆斯林的阿克萨清真寺做出挑衅行为。该事件当即就引发了一场斗争，双方互有死伤。哈马斯以此为理由进行报复，在本次袭击中发表声明称以色列“亵渎”阿克萨清真寺，杀害巴勒斯坦平民，哈马斯要让“敌人”明白，“不追究责任”的时代已经结束。哈马斯将此次军事行动的代号命名为“阿克萨洪水”，可见一斑。报告指出，加沙是全球失业率最高的地区之一，有超过半数的人口生活在贫困线以下，绝大多数人无法获得安全的饮用水、稳定和可靠的电力供应，甚至没有像样的污水处理系统。
相关链接：https://news.un.org/zh/story/2020/11/1072512
自哈马斯 2007 年 6 月接管加沙地带以来，13 年来，生活在那里的巴勒斯坦人民一直处于以色列实际上相当于封锁的长期关闭和严厉的经济和行动限制之下。实际上，近 200 万人大多被限制在一块 365 平方公里的飞地上，该地是世界上人口密度最高的地区之一。进入加沙地带的货物仅限于基本的人道主义产品。1 除长期关闭和严厉的经济和行动限制之外，加沙在六年中(从 2008 年 12 月开始)还遭受了三轮重大敌对行动，导致生产基地被摧毁，而随后发生的严重危机则使加沙地带变成人道主义问题，使加沙严重依赖援助。此外，巴勒斯坦内部分裂对加沙发展构成重大挑战。加沙是全球经济表现最差的地区之一，也是世界失业率最高的地区，3 一半以上人口生活在贫困线以下。绝大多数人口无法获得清洁用水、电或适当的污水系统，而且，加沙地带的环境严重恶化。自 2007 年开始关闭和严厉的经济和行动限制以来，加沙的巴勒斯坦人民经历了 13 年来周围条件的持续恶化。
相关链接：https://daccess-ods.un.org/tmp/8823298.21586609.html
这是联合国贸易与发展会议2020年根据联合国大会决议要求，向联大提交的一份题为《以色列占领给巴勒斯坦人民造成的经济代价：关闭和限制下的加沙地带》的报告原文，供大家参考。“值得注意的是，在自2007年开始的对加沙地带长达16年的封锁中，加沙地带的巴勒斯坦阿拉伯人的生存条件日渐恶劣，贫困水平恶化，基础设施遭到破坏。这种行为可能无法广泛代表以色列人对巴勒斯坦人的态度，但这种行为可能直接导致在加沙地区生存巴勒斯坦人对以色列态度的恶化。回顾近十几年的历史，温水煮青蛙一般的封锁行动本身也是打破平静、破坏地区居民基本生存发展权的事件之一。”
@*拍
以色列现在左翼和中间派萎缩严重，基本是几个右派之间在争权，我感觉这样下去的确有可能会演变为“一国方案”，只不过不是巴勒斯坦人有平等政治权利的那种一国方案。这个链接里也提到以色列阿拉伯人的投票率可能出现下降，放大以色列政坛的右倾趋势，进一步限制以色列阿拉伯人的政治空间。
在此次冲突中，以色列是否有正当自卫权利？
@*自决
我认同以色列对加沙的对待是违反人权的。阿尔巴内塞强调，以色列和巴勒斯坦都有进行军事自卫的权利，但这种自卫必须与感知到的威胁相称。
@*临
显然以色列并不尊重巴勒斯坦的主权和领土完整。他们甚至不认同巴勒斯坦是个国家。我不太认可以色列在这次事件中的自卫权，前面我发的文章中已经提到的理由。不过你指出的问题是个真问题，值得认真回应。
@*临
我理解，国家层面上的自卫权是指一个国家在受到武装攻击时，根据国际法的规定，有权采取必要的自卫行动以保护其国家安全和主权。国家自卫权应遵循以下基本原则：
国际法原则：国家自卫权的法律基础主要来源于联合国宪章的第51条。根据这一条款，成员国有权在受到武装攻击时采取自卫行动，直至联合国安理会采取必要的措施来维护国际和平与安全。
自卫的条件：通常来说，只有在受到武装攻击时，国家才能行使自卫权。而且，自卫行动应当是立即的、必要的，并且与攻击的规模和性质相适应。
集体自卫和预防自卫，但不在本次话题讨论范围中。
基于此认识，那位联合国官员认为以色列是有普遍意义的自卫权的，比如遭受的其他国家的侵略，以色列当然可以像乌克兰一样拿起武器保卫祖国，这个观点我是认同的。
@*临
在传统的国际法框架下，这个自卫通常被理解为一个国家在受到其他国家的武装攻击时，采取必要的、适度的军事行动以保护其主权和领土完整。这种自卫的理解基于国家间的相互关系和国家主权的基本原则。但是这一原则在反恐面前受到了一定程度的挑战。比如在9/11恐怖袭击之后，其面临的主要威胁来自非国家行为者，特别是恐怖组织如基地组织。这些组织没有固定的领土基础，也不受任何国家法律的约束，但它们的行动对美国和其盟国构成了严重的安全威胁。在这种情况下，美国通过国际法中的自卫权概念应用于非国家行为者的威胁，从而为其反恐战争提供法律依据。但是，这样做也带来了一些负面影响，我前文中就讲到这些影响，这里不赘述。这里以色列和美国一直主张的所谓自卫权，在我看来倒不如换成“镇压权”更准确。以色列不承认巴勒斯坦是个国家，也就丧失了传统意义上的联合国宪章的第51条定义的自卫，其单边的军事行动不能认为是战争。他们不能两头都占便宜。以色列不承认巴勒斯坦是个国家，也就丧失了传统意义上的联合国宪章的第51条定义的自卫，其单边的军事行动不能认为是战争。他们不能两头都占便宜。需要尊重主权的时候说巴勒斯坦不是国家，需要报复的时候说我们有国与国之间的自卫权，这是双标。
@*利
那么在本次事件的初始阶段您认为是“自卫”的成分多一点 还是“镇压”的成分多一点呢？我这样问是因为本次哈马斯对音乐会发动的袭击完全符合恐袭的三个基本定义:使用暴力，政治目的，针对平民。
@*临
我认为就是报复，用铁血对野蛮的报复。以色列如果自称是文明国家，就要有着比野蛮更高的标准。就像秦晖说的：世界上只有不择手段的邪恶，根本不存在什么不择手段的正义。就是这个道理。
@*羽
您好，我想问一下，自卫权只能针对主权国家发动的国际法根据是什么呢？或者说，是否有国际成文法或国际习惯法禁止一个主权国家向自己不承认为主权国家的政治实体发动自卫权？
@*临
第五十一条：联合国任何会员国受武力攻击时，在安全理事会采取必要办法，以维持国际和平及安全以前，本宪章不得认为禁止行使单独或集体自卫之自然权利。会员国因行使此项自卫权而采取之办法，应立向安全理事会报告，此项办法于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责，以维持或恢复国际和平及安全。
相关链接：https://www.un.org/zh/about-us/un-charter/chapter-7
@*羽
是的，但是联合国宪章中第51条并没有限定国家只能在“遭遇另一个主权国家的武力攻击”时才能使用自卫权。
@*临
以色列的口径是战争，然而，“反恐战争”其实不是战争，而是单方面的军事行动。在联合国宪章框架内，战争的对象是国与国之间。“反恐战争” war on terror是美国政客的比喻。和“禁毒战争” war on drugs一样。这种单方面的军事行动，受到的政治法律约束比战争更多。这种单方面的军事行动，它的对象、目标是不明确的，外延模糊的，无时间限制的。这和传统意义上的战争是有很大的区别的。
@*羽
所以，是否有国际法（包括成文法 习惯法 和国际仲裁机构的判例）指出一个主权国家不得针对一个未被其承认为主权国家的政治实体发起自卫权呢？但是并没有任何联合国宪章的条款将第51条的适用范围限定于“战争”，第51条全文没有使用“战争/war”一词。
@*dyyy
以色列的口径是战争，这个有出处吗？
@*临
现在，以色列声称“第二阶段战争”已开始了。
@*羽
在过往的军事冲突中，我们实际上经常能够看到一个国家的武装力量针对一个其不承认为主权国家/尚未建交的政治实体的行为行驶自卫权的情况。2001年12月22日日本海上保安厅与朝鲜侦察船之间的交火就是一个典型例子，在这一事件后，国际社会和国际法学界几乎没有（我从未看到过，也没检索到）指控“由于日本没有正式承认北朝鲜政府，所以日本海上执法部门不得行使自卫权/不得向其侦察船还击并追击”。
（在这里说一下我关于相关话题的个人看法：我认为以色列针对哈马斯的武装袭击有自卫权，但是当前的轰炸和地面军事行动显著地超出了自卫权的范围，其中有一些可以被形容为“打着自卫权名义的武装攻击”，和自卫行为已经没有实质上的联系。我认为以色列的行动超出了自卫权的范围/和自卫行为已经没有实质上的联系的国际习惯法依据是1837年的卡洛莱茵事件（Caroline affair）中提出的“韦伯斯特（Webster）基准”。“韦伯斯特基准”可能更多在日文资料或由日文资料翻译而来的资料中看到，可能在更多的英文资料中用“卡洛莱茵基准（Caroline test）”表示。
相关链接：https://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_test
@*临
我先声明，我不是国际法专家，我只能在我的理解范围内进行回答，如果有权威专家有不同观点，则以专家观点为准。你的问题我检索了一下，并没有找到特别合适的案例，毕竟反恐是比较新的事物（相对于二战后的国际秩序）。不过我之前提到的那篇文章，倒是强烈建议阅读。这里面提到1986年的尼加拉瓜案，这是国际法庭（International Court of Justice, ICJ）的一个重要案例，也许能回答你的问题。
“【Israel’s claim of self-defense in the recent conflict is evocative of Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), a previous dispute over international law that was decided by the ICJ in 1968. During the Nicaraguan Contra War, the Fuerza Democratic Nicaraguense (FDN) and the Alianza Revolucionaria Democratic (ARDE), assisted by U.S.-backed contras groups, enacted violence against the new government of Nicaragua. When the Marxist Sandinistas took power following the Nicaraguan revolution, the U.S. supported the contras in rising against the new government, seeking to curb the spread of communism in Latin America. Nicaragua subsequently claimed that the United States was threatening to overthrow its government, to which the U.S. responded that the attacks occurred for self-defense purposes. [5] To reach a decision, the ICJ first consulted Article 51 of the UN Charter, from which it found that Nicaragua had not committed an “armed attack” against the United States. This, according to the Court, rendered the U.S. ineligible to claim the right to self-defense. Ultimately, the Court ruled in favor of Nicaragua, finding that the US committed several international law violations, in particular, violating the sovereignty of Nicaragua. The ICJ concluded that the US was “in breach of its obligations under customary international law not to use force against another State.” 】这段。
@*羽
尼加拉瓜诉美国案和当前的巴以冲突有一个很大的区别在于：在美国向尼加拉瓜港口布设水雷之前，尼加拉瓜并没有对美国进行任何武力攻击，这也是ICJ判断美国无权行使美方所声称的自卫权的根本依据。但是在这次冲突中，哈马斯武装人员无可置疑地发动了武装袭击。因此，尼加拉瓜诉美国案的判例对现阶段巴以冲突的适用性我个人认为是非常有限的。当然，尼加拉瓜诉美国案判例对规范“自卫权”的概念是有很大积极意义的：一国不能以“对方有‘侵略倾向’”为借口对实际上未发生的武装攻击“提前行使”自卫权。
@*自决
你从哪里听到的报道是以色列巴勒斯坦战争？难道不是Israel-Hamas war? 这几篇新闻标题都清楚的写着Israel-Hamas War
相关链接：
War是什么意思?
相关链接：https://www.merriam-webster.com/dictionary/war
以上讨论整理自“行动行动”发起的针对巴以问题慢讨论。
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不求信息完全精确，但请表述清晰。
Day 3，11月3日议题：
联合国秘书长古特雷斯说：“哈马斯袭击并非凭空发生”。提问：具体应该如何把这个事件放在一个更长的历史坐标中和更宽的国际背景中去理解？放在多大的历史背景里看最合适？最近15年以色列右倾化的期间？75年前联合国分治决议以色列建国？从奥斯曼帝国开始看？还是有其他方式？
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