現場》因AI失業、注意力經濟、中國科技崛起，如何規範？江雅綺訪Kevin Kelly與5000天後的世界

江雅綺：非常高興能藉由台北國際書展的機會，邀請到科技趨勢先知Kevin Kelly，從他剛出版的新書《5000天後的世界》，談談他心中的科技未來將如何影響當代的經濟與社會。

很多讀者對暱稱KK的Kevin Kelly應該已十分熟悉。對我來說，他不僅對科技發展有異乎常人的敏銳度，同時也活躍於自然生態保育運動。在他多本科技經典中，映照出他對未來科技的洞察，充滿著人文關懷與哲學思維。很多他過去的洞察預言，如今已經一一實現。

從KK的經歷來看，他並非一般認知的「科技人」，但他的見解卻讓許多科技人奉為圭臬。他雖然早年就從學校輟學，但在知識創造與傳播上，卻有極大的影響力。他的人生似乎帶有許多一般人會認為矛盾的特質，但這些衝突的元素，在KK身上卻融為一體，成為很棒的組合。

KK這次的新書書名「5000天後的世界」，首先想請教，為何以「5000天」為界線去想像未來呢？為什麼不是1萬天或500天？5000天在科技的進展上，有特殊的意義嗎？

Kevin Kelly：這是個很好的問題。其實5000這個數字，沒有什麼特別的意義，我只是想藉這個數字，告訴讀者：5000天，其實是相當短的時間；提醒讀者，所有我們現在覺得非常重要的事情，可能只存在5000天而已，只在過去的5000天裡發生。藉由這件事，改變大家對科技發展、對時間的想像。實質上，5000這個數字本身沒有特別意義。

➤元宇宙中，注意力仍是稀有資源

江雅綺：過去您預測科技的重大變化，像是網際網路、搜索引擎、社群媒體以及科技巨擘贏家全拿等等趨勢，如今一一成真了。在新書中，您認為從內容資料的數位化、人群互動的數位化，下一步將走向「鏡像世界」，把現實世界全面數位化，產生一個和現實等比例的「數位分身」。

那麼您覺得目前Google、Apple、Facebook、Amazon這幾家大公司所強調的「注意力經濟」模式會改變嗎？如果是，會朝向怎樣的趨勢改變呢？

Kevin Kelly：我認為「注意力經濟」的趨勢會持續。就算在我預想的「鏡像世界」裡，所有的東西都會有數位的分身，「注意力」仍是非常稀少的資源，它依然會持續下去。在未來的世界裡，我們會有非常多選擇，可以觀賞各式各樣的串流內容，有各式各樣的地方做不同的事情。但就算有這麼多的選擇，人的一天還是只有24小時，所以「注意力是缺乏的」、「注意力是稀少資源」，在未來仍會是事實。

未來，「注意力是稀有資源」仍會成為驅動世界的一股很重要的力量。除了人類創造的事情之外，AI也會持續創造新的事物。也就是說，我剛提到那些所有的選項、活動、內容等等，它們的數量會不斷增加。

我們可以選擇的事物變多了，但注意力仍然有限。所以，我並不認為注意力經濟會發生改變。

➤「學習如何學習」，是未來很重要的技能

江雅綺：您在書中提到，洞察未來的祕訣是「傾聽科技」：把科技當做一個有生命的對象，聽它說些什麼。大家會好奇，雖然您沒有一般人認知的「科技背景」，而且早年就從學校輟學，但您卻在知識創造與知識傳播的面向，有著巨大的影響力，您認為最重要的原因是什麼？

Kevin Kelly：的確，我並沒有一般人認知裡的學術認證，完全沒有這種背景。但我很擅長的事情是，提問，以及保持一顆好奇心。我認為維持「開放的心態」是非常重要的，不妨相信看起來好似不可能發生的事情。

面對未來，最困難的一件事情，其實是忘掉自己對於未來的預期，因為未來很可能給我們一些驚喜，讓人出其不意。時時想像萬事萬物可能都有不同的面向，在心中沙盤推演，想辦法做測試，不要很快地下定論。這是多年來，我一直維持的心態。

即使只是直覺，或是看到趨勢、聽到暗示，我都會想試試看。這種過程，跟寫科幻小說或做科學實驗非常相似。

江雅綺：非常謝謝您提醒我們想像力、開放心胸與好奇心的重要性。承此問題，您提到「學習如何學習」是很重要的，學校教育應該更廣泛的教育通才，而非只訓練專才。您對目前學校教育在面對快速變化的科技上，會有什麼改善的建議呢？

Kevin Kelly：我確實對學校教育有幾項建議。首先是，因為科技發展迅速，AI科技日新月異，我認為「好的答案」、「正確的答案」的價值，已經越來越低了。現在問機器就可以取得答案了，對吧？如果想知道什麼事情，google就會提供答案。雖然AI現在給的答案，可能不是那麼準確，但隨著時間過去，它的準確度會越來越高。

未來，不是答案，反而「提出好問題」會變得越來有價值。這正是人類很擅長做的事情，也是AI在很長一段時間之內，沒辦法跟人類匹敵的事。「問好問題」其實非常困難。我認為學校教育的重點，應該讓學生學習如何問好的問題。

第二項建議是，我覺得教育應該要讓學生學到，但它現在還沒有做得很好的一件事情：讓每位學生知道，「自己該如何學習」，才是最有效果的。

我很希望我高中畢業時，就能學到這件事情。直至今日我都不知道自己在怎樣的條件下學習，效果才是最好的，因為我沒有機會去測試、證明或實踐。比如說，背誦某些東西之後，我應該要睡多少個小時，效果才會好？如果要記單字，應該重複，還是不斷地使用，對我的效果才是最好？

「怎樣學習效果才最好」，對每個人來說是不一樣的。我們應該在學校教育裡訓練學生，了解自己在什麼樣的情況下，有最好的學習效果。這並不只是在台灣、中國或亞洲，其實全球的學校教育，都很缺乏這個面向。

這個面向非常重要，因為我們一生會不斷地需要「學習」，因此，不管是找工作、建立家庭、養兒育女都需要這種能力。我認為，「學習如何學習」非常重要。

➤規範科技公司的真正目的，究竟應該指向什麼？

江雅綺：美國及歐盟近年不斷對科技巨頭提出新規範，也進行反壟斷調查。您在書中提到「這些規範沒有什麼意義」，「規範反而會讓壟斷情況更加惡化」。但同時您也認為，目前資料產生的價值，都被科技巨頭公司吸走了，應該思考可以讓大眾分享資料利潤的方法才對。所以您認為還是需要一些新的規範，只是目前政府打擊壟斷的法規方向是錯誤的嗎？

Kevin Kelly：您提到「規範」，其實我是贊成科技需要規範的。但規範的目的應該是讓消費者、競爭的公司達到公平的場域。

現在大家談到的壟斷，好像有點太過強化，把它的重要性提得太高了。如同您提到溝通保護，它自然會形成壟斷的現象。自然形成的壟斷，對大家都有益處，而且，這種自然壟斷其實不會維持很長的時間，它會自然地衰退。

我不贊成的是，「時機還未成熟就施加規範」。因為大家施加規範的時間點，常常都是我們對這個科技，僅有一點點了解的時候：稍微知道一點好處、壞處在哪，就急著想要施加規範，其實這樣做很不適合。

我們對於科技的理解，在它問世第一個5000天時，都還是不足的，在這項科技存在5000天之後，我們才會比較了解它的能耐。因此，在第一個5000天所施加的規範，我都會說，是時機還不成熟所施加的規範。我認為，施加規範的步調可以慢一點，等更了解科技的能耐之後再行施加。

壟斷這件事，它影響的時間、範圍可能會超過5000天，或者說，某一間或某幾間公司主宰整個產業，可能維繫的時間也很長，但其實也是會自然消退的。比如說Facebook、Google，現在看起來像科技巨頭，在網路世界非常有份量，但主宰情況也會自然衰退的。5000天我不敢講，但提到規範與科技時，我認為應該慎重地挑選時間點，不要在時機不成熟時施加，這對科技產業才會是好的。

➤歐美對中國的科技管制，短時間是阻礙，長時間是刺激創新

江雅綺：您在書中提到，「亞洲」將是未來科技的重鎮，預期10年內中國將推出類似iPhone、且全世界都會買單的產品。您也提到深圳會是類似美國矽谷，是科技創新的地帶。是什麼原因讓您認為中國的科技創新，將發展得如此之快？

Kevin Kelly：我不認為中國在科技發展上會比較快。然而，顯而易見的轉型是，它已經從模仿複製其他人的產品，變成具有創意地發明新東西了。我不覺得它在某些面向、領域的發展，會快過矽谷或台灣。

從產業鏈別來看，美國一直都是軟體、APP，各種數位產品的中心；中國一直在機器人、機械、製造業非常強大；而在台灣，晶片製造也是全球沒有其他國家或地區能夠匹敵的。

在產業與科技發展上，我們也能看到類似的模式。比如，大家都知道好萊塢是電影產業的中心，義大利米蘭是世界的時尚中心。未來我們會看到類似的生態系，每一個地區都會有自己專精的產業，這樣的產業有一整個網絡和生態系，作為後盾與支援。

中國的發展不一定比較快，但它會有能力產生出新的東西，而不只是複製。我的想像是，中國在製造業上，將會有非常長足的進步（也許軟體會稍微差一點）。很容易能想像到，中國之後有機會製造出非常好的電動車，設計精良，價格也便宜。

江雅綺：感謝KK提醒，每個地區都有它的特色及強項。不過，美國正收緊對中國科技的輸出、嚴格管制有美國智財的科技和設備賣給中國科技公司。您覺得這樣的做法，會否影響中國科技發展的速度？或是，這反而促進中國自主的科技創新？

Kevin Kelly：短期而言，這樣的措施確實可以防止中國發展出製造某些產品的技術。雖然中國現在已經有能力製造出通用型、比較舊型的晶片，但短期來說，他們還沒有辦法做出最頂尖的晶片。

長期而言，這種做法確實將加速中國的創新能力，但我認為這件事情是好的，我非常樂見世界各地加速它們創新的能力。所以，以短期而言，這些措施有可能限制、限縮中國進展的腳步，但長期而言，它將加速中國創新的速度。

➤科技與環保的巨大衝突，真有兩全之策嗎？

江雅綺：您認為科技不是全無問題，它可能49%是負面的，

但51%是正面的，創造未來的，正是那些對科技樂觀的人。您自己本身既是科技界舉足輕重的人物，也是知名的自然生態保育活躍人士。您怎麼看有些人認為科技就是一種「違反自然」、「破壞自然」的事情？科技發展與自然保護之間的衝突，您如何看待？

Kevin Kelly：乍看之下，科技只會摧毀自然，破壞自然，非常多的面向都是如此，但科技的本質並不是如此，它也不必一定是如此。我們現在已經看到，科技其實有潛能，發展出更環保的科技，或者現有科技是有能力開發出更環保的版本。比如核能，大家都知道核能有很強的毒性，但未來很快可以開發出更清潔的核能。

我們可以想像或發明出更環保版本的科技，代表科技的本質不必然是違反或破壞自然的。隨著科技的發展，我們將有能力發展出對環境更友善的科技。因此，我對科技的擴張是非常樂觀的。我們一定有辦法發展、發明，甚至把更環保的科技加以商業化。我認為科技跟自然之間，本質上並不矛盾。

以台灣很熟悉的晶片產業為例，生產晶片需要非常乾淨、非常純的水，需要比一般過濾系統出來的水更純。需要很乾淨的水、空氣才能夠生產晶片，表示高科技產業是需要乾淨的環境，且並不樂見汙染。

我對科技的未來這麼樂觀，並非認為未來不會有問題，而是我們解決這些問題的能力，比想像中的更強大。

江雅綺：我們知道您長期思考科技、社會、人類等不同面向，您也出版了很多相關著作。先前貓頭鷹出版社曾出版您的《釋控》，在這本書中，您曾提到「九律」。今日您仍認為它是適用的嗎？或者您對此說法有所更新？

Kevin Kelly：先釐清一下，我說的這個「九律」，nine laws of god，「god」裡面的g是小寫的。這九條法則主要想說明：若想要無中生有，從零開始打造某個複雜的東西時，可以依循著這九條規則。

尤其像是AI、人形機器人、可以自給自足的太空站，諸如此類的複雜事物，你會需要一些原則。九律會是設計時，值得依循的好原則。但九律並不適用於個人行為，它跟十誡不一樣，九律比較像「設計的原則」。

比如，九律的其中一條原則提到：若想打造複雜的東西時，比較好的做法是，從簡單的版本開始做，先做一個有效、可正常運作的簡單版本，再把複雜程度慢慢往上疊加。這種做法，比一開始就想要組裝非常複雜的新事物更好。我認為九律的設計原則，在今天仍然適用。

➤AI將取代人類嗎？如何與AI合作？

江雅綺：接續《釋控》這本書，其中有一句提到「生命就是最終極的科技」（Life is the ultimate technology），呼應您的新書，書中認為人工智慧是未來很重要的趨勢。面對人工智慧的快速進展，很多人都擔心自己被人工智慧或機器人取代。您覺得，人類有什麼獨一無二的優勢？面對這樣不可避免的趨勢，您會給讀者什麼建議，和「人工智慧」共存嗎？

Kevin Kelly：確實，這是大家提到AI時會一直重複的論述：AI會非常強大，全面掌控人類的世界，它會做出對人類有害的決策，殺掉人類或者取代人類。這些故事聽起來都很刺激，但現實是完全不一樣的。

就我所知，現今世界上沒有任何一個人因為AI而失去工作，有些人因為自動化失去工作，沒有錯，但是自動化不完全等於AI，不管是作家、Ｘ光技師或律師，都還沒有人因為AI而失去工作。當然，我們可以思考各種可能性，但現在已經發生的現況是，並沒有所謂AI取代人類這件事。

原因之一是，雖然AI科技不斷發展，但AI所處理的，主要還是AI做起來很簡單，但人類處理起來很困難的事情。對於講求效率、重複性很高的事情，AI做得非常好。我們可以問AI不同問題，讓它一直解答，或者AI也善於某些低階的創意，它可以拿一個東西，變化出不同的版本，這些是AI做得很好的。

但是，若要AI做出突破，它做不到，因為突破這件事情，本身是非常沒有效率的。短期而言，我們人類可以去做那些不講求效率的事情：比如負責問問題，問開放性的問題。因為這些事情很難以測量、量化，很難定義它們是否成功。對AI而言，至少在一段時間之內，它們沒有辦法處理這類事情。

人類應該專心做我們做得很好的事情，將重複性的工作交給機器人。人類專心做發明、發想與創意，這些難以量化與測量的事情。我認為未來可以盡量把講求效率、生產力的事，交給AI和機器人做，人類也不會因為AI而失去工作。

重要的反而是，如何跟AI合作。AI思考的模式跟我們不一樣，它們具備跟我們不一樣的智能與創意。在未來，人類、AI與機器人三者的合作，反而才是最強大的團隊。

大家請不要擔心，不會因為AI的關係而沒有工作，大家要在意的是，未來能不能好好地跟AI合作，這才是重點。

江雅綺：最後一個問題，今天是國際書展，書展現場也有很多您的讀者，您能不能跟我們分享，您最喜歡的一本書？

Kevin Kelly：這個問題其實回答的方式有好多種，我想跟在座各位分享，對我影響最大的一本書。這本書曾經得過美國的國家圖書獎，但在業界也曾有很多爭議，因為有些人覺得它根本不是一本書。這本《全球概覽》（WEC）是一本雜誌，它蒐集非常多跟工具或者跟書籍有關的資源、建議與推薦。我自己也很榮幸在《全球概覽》工作，這是我人生的第一份工作。這本書對我的人生有非常大的啟發，包括我後來自己創立的事業，比如《連線》雜誌（Wired Magazine）。所以，我認為《全球概覽》是對我最有影響，也是我最喜歡的一本書。

我也想藉此感謝今天參與的各位，讓我有機會分享我的觀點。很高興看到我的書在台灣推出繁體中文版。唯一的遺憾是，不能親自飛到台灣跟大家一起共享新書分享會。非常感謝大家撥空前來，不管各位是在線上或現場參與討論，讓我有機會跟各位分享我的觀點，謝謝。●（原文於 2023-02-14在Openbook官網刊載）