巴瓦肖公社第5期 公民記者和集中營

整理人:Makye Ame、王庄路

Meiirbek：我叫Meiirbek，哈萨克族，38岁，乌鲁木⻬⻓大。2019年4月28号来到法国，2019年到2021年住在记者之家(la maison des journalists)。2003-2007在新疆大学时专业是信息工程，2017-2019在 中国石油公司担任工程师和经理的职务，并在哈萨克斯坦的油田工作。

Meiirbek：2018年底，我的同事Murat(未入籍)和Erbol(未入籍)于回国休假时被抓回所谓的「再教育中心集中 营」，当时我在哈萨克⻄部城市Atyraou工作，回到居住地阿拉木图Almaty才了解到一些亲友被送进集中 营强迫学习的情况。当时受害者家属聚集在一起共同讨论，试图集体给哈国政府、大使馆、国际机构和 媒体等写信，当时我以「受害者朋友」的身份出席并为其同事们(Murat和Erbol)填写信息，后来我渐渐意识到「集中营并不仅仅是少数个体的体验，这类受害者群体的规模很大」。后来我们尝试联系国际媒体，受害者家属逐渐开始接受采访。

Meiirbek：通过我们的努力，有些受害者从集中营被释放，回到了哈萨克斯坦。集中营受害者向我们讲述营内的经 历(受害者用哈萨克语叙述，我和其他朋友将其翻译成其他语言，并由其他人拍摄视频为证)。当时中 国政府拒绝承认其行径，并否认这些受害者的存在。因此我们以哈国身份和中国身份证来证明其存在的真实性。

Meiirbek：由于哈萨克斯坦的独裁以及其活动的⻛险性，不便使用真实的姓名，因此我开设了名为「Erkin Azat」 (Erkin和Azat分别为突厥语和波斯语的「自由」)的fb、Twitter, Medium, Instagram, VK, Youtube等账号 来发布新疆集中营的信息并公布受害者的资讯，且和Amnesty International, Radio Free Asia, WSJ, The Washington Post, Financial Times, AP, AFP , France 24, NYT等媒体联系。很多记者到哈萨克斯坦阿拉木图 市的人权组织处采访受害者。

Meiirbek：一个不愿公开身份的受害者女孩绘制的集中营内部画面：

(1)必须面对面静坐在小板凳上，被摄像头监视，如果有动作会被警告「不要动」，时⻓较⻓甚至⻓达 4小时，更有甚者达7、8个小时。

(2)注射不明药物 药理作用使得男性无法勃起，女性变得平静。

(3)集中营内部

(4)探亲，若表现良好可与父母⻅面，须有两个警察在场，且要向父母陈述「我在学习中心学得很好」云 云;若泄露真实的内部情况，则会被剥夺探亲的机会且被殴打。

(5)警察要拍摄每个女孩的裸照，并被威胁如果她试图公开内部情况，她的裸照会公布在网络上。

(6)洗澡处 限制时间15分钟

Meiirbek：另一个集中营受害者于2018年1月15绘制的集中营情况 (左1)受害者需要站至方块处排序，叫到名字者出，不能擅自动，若跨越⻩线则会遭受殴打。 (右2)有小囚室，若不遵守规定则会被套上头套关在里面，其他人可以看到，起威慑作用 (右1)睡的地方 边上有厕所(味大)，会对睡眠质量造成影响。

Meiirbek：右上图的女士Gulzira，她的丈夫在哈萨克斯坦，她从「集中营」被转至「强迫劳动工厂」工作。中国政 府本来应允在此处工作一年后可以释放，但又拒绝兑现并说要求一直在工厂工作。因此，厂⻓让工厂里 的受害者签字时有9位受害者不愿签字，厂⻓威胁若不签字则会被遣送回「集中营/学习中心」，她通过 亲戚微信联系上了其丈夫，转而联系上了wsj和华盛顿邮报的驻北京记者，记者联系到厂⻓，说他们知晓 了9位受害者的信息，后来负责人出于害怕就释放了这些受害者，他们回到了哈萨克斯坦并揭露了一些强迫劳动的细节。

一些受害者刚被释放和之后的照片对比:有受害者由于集中营内环境恶劣，其后又被软禁而导致目前无 法行走;有受害者由于营内卫生条件差而感染致死。

Meiirbek：哈萨克人权组织制定的「受害者的个人信息资料表格」(在组织被关闭前已经备份，来到法国后打印并 发给了联合国相关组织) 图上为一个⻘年受害者，表格的主要信息有:受害者家属的信息、何时被关 入、所处的监狱、是否收到酷刑、是否被注射药物、是否被转到其他监狱、是否在劳动工厂工作、是否 被软禁。他们划分出5种类别:强迫劳动、教育中心、监狱、软禁、死亡。

Meiirbek：2019年3月10号，其协会负责人Serikzhan Bilash被哈国政府逮捕，罪名是「制造⺠族仇恨信息」，组织 被关闭，有关受害者的档案被全数没收。与此同时社交账号也收到了匿名信息威胁:「我们知道你的身 份,下一步打算抓你」。尽管遭受到了威胁，我们还是继续联系国际特赦组织和其他媒体并发布「紧急求救信。我们号召大家一起签字。迫于国际压力，他被释放了，但在哈萨克首都阿斯卡塔被释放时，他还 是处于「软禁」的状态(外有警察不能与其他人⻅面)。后来被解除软禁状态了，目前在美国流亡。

我和我的父母亲、二哥、三哥当时已经移⺠哈萨克斯坦，所受的威胁程度比较低。但我的大哥和姐姐仍 在乌鲁木⻬工作。2019年4月29号，在我离开两个月之后之后，中国政府可能知道了我的身份，他们以 匿名账号公开了我的个人照片。我大哥在拿到护照在机场准备离开时被阻拦，警察给他的理由是「因为 你的弟弟在外面乱抹黑中国，所以禁止出国3年」，我的姐姐也因为这个原因无法晋升，观察三年。我父 母曾劝说我应该停止写此类报道，以防大哥和姐姐被送进学习中心。

Q:你可以介绍一下你是怎么从中国到哈萨克斯坦的，或者中间被抓的过程或者是怎么从原来国企工作者 变成了一个公⺠记者?

Meiirbek：起初我在中国⻓大，没有接触过海外网络。2007年中国石油公司把我们派到哈萨克斯坦，此时慢慢 接触了海外信息，了解到了一些反共内容和六四等。印象里六四后教育管控加强，禁止学生们谈论吾尔 开希。在油田工作休假时(工作三个月，回国休息一个月)，去阿拉木图转机再到乌鲁木⻬，在2007- 2009期间，机场从不检查手机和笔记本，所以我惯于把网⻚保存下来慢慢看。但2009年中国护照到期准 备重新申办护照时(父母的护照也是同时期到期的)，但办完父母的护照后不允许我重新申办，并不给 予任何理由。2009年5月15(七五事件之前)，我和父亲试图坐⻋过边境，例行检查笔记本和手机时， 发现我的笔记本里有反对中共政府的内容，机场的边防叫了国安局，我被带到了塔城市的拘留所，审讯 了两天半-三天(72小时不间断审讯)，两组人每两个小时轮番审讯，一组人态度比较温和说「哎呀没事 的，这个事情比较小，只要你把谁给你的这个资料跟我们说的话，我们就放了你」。但这个资料我只是 网上下载的，所以我就说在哈萨克斯坦的时候，在网上下载的，我想看。他们说不相信。然后第二组就 态度比较强硬一点，他们说「你不说的话，我们要关你两年，你家人都会出不去」。警察坐在两边轮流 施压，并会再一些问题后重复问先前的问题看有无差别，此时由于我还在油田工作，所以没有过接触政 治，也没有在网上发布任何信息，所以他们说审讯完后我待了10天(5月25日释放)，期间和看守所的 囚犯一起劳动，搬运砖头，吃硬馒头、胡萝卜，喝自来水。最后一天的时候，国安局来人表示「我的问 题不大」。但要求我拍摄认罪视频，「因为我的错误...」，并威胁我「如果以后你有问题的话，我们会 曝光这个视频」，并要求我当线人，将在「哈萨克斯坦的维吾尔人的信息」传递给新疆安全局，并说 「第一次你先回去，第二次回国的时候会再给你派任务，若不接受指派任务则禁止你出国，一直坐 牢」，所以我违心地接受了。过了两个月之后乌鲁木⻬七五事件发生了。然后我2009年入境哈萨克斯坦 更新护照之后就一直没有回到中国，之后申请了哈国移⺠。

Q:您在哈萨克斯坦接触到类似六四这样的事情之前，对中国共产党是一种什么样的感觉?就是因为在国 内，我们也受到很多所谓的爱国教育，比如说没有共产党就没有新中国。就是您在⻓大过程中会接受这 样的教育吗?以及你对这样的教育的认同程度。

Meiirbek：我读了小学、初中、高中、大学，我们就在哈萨克市区⻓大，那个时候也是我们接受的教育也是爱国 主义教育，戴红领巾。1997年，我被分配到实验班，我们除了语文课是哈萨克语教学，其余全是用中文 教学，也采用了一种强化的授课方式，每天很早到、打扫卫生最晚走。因为实验班成绩优秀，开始推广 这个模式。在工作的时候我回国休假一个月，在2009年我最后一次回去的时候，在院子里等人的时候看 到一群哈萨克小朋友在用中文聊天，我问他们为什么用中文，小朋友说「老师和我们说，老师会随机进 入我们家里，如果我们在家里说哈萨克语的话，我们会被处罚，扣分，成绩会受影响。」当时我用哈萨 克语和他们交流，他可以听懂，但用中文回答我。到了大学(大一)2003年的时候，信息与科学工程专 业的学生也要上「邓小平理论和毛泽东思想」课。我反感这个。有时候会通知我们强制参与政治的课 程，也强调过大学里禁止「礼拜」，曾有人被开除。2009年全部开始用中文教学，有些哈萨克老师由于 中文不好被下岗了。之前还有开设「⺠族班」和「汉族班」，⺠族班没有一个及格，但汉族版只有两三 个人没及格，有些人问老师为什么他们没过，老师说「你们少数⺠族对于新疆的知识了解的不够，为了 让你们巩固，故意不让你们过」。当时我们完全是处于文化封闭状态，对于东突厥斯坦等的知识都是靠 他们的信息投喂。小学时，老师召集大家说在教室里开紧急会议，没有任何预警，电视里给我们里放 「法轮功天安⻔自焚」的画面，并一直强调法轮功是坏的。然后看完之后让我们写观后感(感谢政府， 法轮功是坏的)。给我带来了巨大的心理冲击。2009年七五事件之后，断网10个月，亲友之间只能用电话联系。

Q:请你讲一下，穆拉特(Mukan Murat)被抓的详细过程。你是怎么知道他被抓的，他抓之前和之后有什 么变化?

Meiirbek：穆拉提(Mukan Murat)和穆拉勒(Mukan Mural)是兄弟，Murat是哥哥Mural是弟弟。我们都在 一个单位 工作，还有一个叫Erbol。当时我正在油田工作，Murat还没回来。我当时的经理跟我说: 「米尔，你能不 能再工作几个月呀，Murat那边有些行政上的手续和证件没有办下来，有些还需要盖章，他办完了才能过 来」。我说我可以再等一个月。结果第一个月他没来，第二个月还没来。经理跟我说，Murat可能来不了 了。后来，有其他同事就告诉我，Murat被抓了。我看到他弟弟发的微信朋友圈，一张他自己做的炒面的 照片，他写道，「这可能是我最后一次吃自己做的炒面了」，不知道什么时候能再次吃到。后来没过几 个星期，经理让我们收集整理，Murat，Mural和Erbol在油田工作的照片，工作证明等等资料。经理跟我 们坦白说，他们被抓了。这些是我们搜集的，在油田工作事自己拍的照片。后来我到人权组织，直接把 这些材料都给他们了，也开始写有关他们的情况。

后来他们被释放，来到了阿拉木图市。第一个被释放的是弟弟Mural，被释放一个月后，Murat被释放 了。后来我们在阿拉木图那边⻅面，一起聚餐聊天。当时聊的时候他们说的是，没事啊，我们只是去学 习一下啊，不是大家都在学习吗，没什么大不了的嘛。就很随意的感觉。后来我们喝酒，聊 得深入了以 后，他们慢慢就开始对我讲述了他们在那边的故事。Murat还有个不幸的事:他的妻子当时怀有五个多月的 身孕，后来他被抓，他的妻子因为担心，焦虑等各种原因，流产了。他们兄弟俩给我讲，当时是如何被 抓的:他们像往常一样休假回国，到派出所盖章。警察跟他们说，你们俩需要去学习一下，上上政治课。 Murat说，我还在油田上班，没时间去上这个课呀。警察说，就十来天左右，不耽误你上班的。Murat当 时真的以为是去政治学习的。他说当时去了以后，派出所让他拍照片，拍的是那种，手上拿着写着他名 字的照片，正面一张，侧面一张，和监狱拍的照片一样。他就很好奇地问，我不是犯人啊，我是来学习 政治课的啊!你们为什么这么拍啊? 他当时就有些抵触了。因为当时那个教育转化中心没有位置了，所以 他和他弟弟当时都被安排在阿勒泰市看守所。Murat说，他被关了九个月，这九个月当中，他被打了八次 针，几乎每个月打一次，被告知是某种预防针，疫苗。但他根本不知道是什么针。 当时弟弟Mural听说了 哥哥Murat被抓了，自己在安全局还有一些朋友，当时他相信这些人还能帮到 他，就要从乌鲁木⻬回阿勒 泰。但他的妻子告诉他，千万别回阿勒泰来。他就继续在乌鲁木⻬的酒 店待着。有一天他在酒店，阿勒 泰派出所的人过来了，要把他送回去。把他押送回阿勒泰以后，他提出要回家和妻子⻅个面，夫妻⻅面 后最后吃了一次饭后就被押进了集中营。

还有一个同事给我讲述他被抓的经历。当时他在阿勒泰的家中，警察上⻔找到他，说要检查他的笔记本电脑和手机，他当场拒绝，表明这是我个人的东⻄，不能让碰。警察说，好的好的，你说的对，我们不 碰，就转身出去了。当他从家里出⻔去买菜的时候，已经在外面埋伏好的警察直接把他扑倒，抓捕了 他，押到了监狱(集中营)。还有一个同学，叫Hamit, 他被抓的经历是这样的，他在哈萨克斯坦会去打猎， 打猎持枪在哈萨克斯坦是合法的。他自己是做生意的，有一次他在哈萨克斯坦和几个做生意的朋友去打 兔子，他在微信里发了他拿着猎枪的照片。他回到乌鲁木⻬， 在酒店里，来了一个警察，说要检查他的 手机，检查的时候看到他微信里他手持猎枪的照片，就当场直接把他抓进去了。

兄弟俩和Erbol给我讲述在集中营里的经历:在集中营里的时候，只能蜷缩在小⻢扎上⻓时间坐着，不能说 话。有一次在⻝堂吃饭的时候，有个维吾尔人受不了这种压抑，把塑料的餐具撕开(集中营内没有尖锐的 餐具，都是监狱里用的餐具)，去捅自己的肚子，被制止以后，就被带走了，没有人 知道他后来去了哪 里。Mural说，当时对他最大的打击就是，他根本不知道什么时候能够出去，遥遥无期。因为根本没有人 会告知他们，也不知道自己为什么会被抓进去。在他被释放之后，他问那些 警察，他们才告诉他的。原 因是他出国频繁。但他的工作性质就是这样的，在哈萨克斯坦的油田工 作，出国工作三个月，回家一个 月。他就是因为这样的原因被抓进去的。当时他们被抓进去的时 候，我们中油测井公司的余超经理，他 就是我们那边最高 级别的经理，亲自去了趟阿勒泰，去到派出所跟他们的负责人说，他们两个不是恐怖 分子，是我们合法的工程师，我们的工作需要他们，这严重耽误了我们的工作。派出所的人说，可以可 以，我们可以释放Murat，Mural，但你要给我们写保证书，给我们做担保，如果他们在工作之外做一些 “违法”的活动，我们会抓你。他是中油测井的经理，而跟他说话的只是一个派出所的小负责人，而他们

就有如此大的权力。后来在我们单位的通告里说，这些可能说来自更高级别的政策要求，我们只能尽量 帮助。后来Murat，Mural说，当时被释放的就是他们在中油工作的几个人，其他人还继续在里面。Murat 跟我说，在集中营里面，有一次有一个人跟他发生了一些矛盾，他把那个人拉到摄像头的盲⻆，准备打 他，但摄像头拍到了他的肩膀，结果他就被抓住了，把他锁在老⻁凳上，锁了三天三 夜，不给他吃饭。 他说当时他的手脚都肿了。后来我来到法国以后，Murat跟我说他可以回去工作 了，但每次都要写证明 信，我在油田工作的一些同事跟我聊起他，他们说Murat每个月都要写心得体会然后上交，就算他在哈萨 克斯坦，他也要写。有一次他在哈萨克斯坦用微信和他妻子视频通话， 当时附近有个清真寺，响起了礼拜的声音，他很快就把视频挂断了。他担心对面能听到清真寺的声 音，会造成不好的影响。那些同事就 劝他，说，你现在正在哈萨克斯坦，你要不就申请移⺠吧!他说他写过保证书了，如果我移⺠的话，我的 妻子会被关进集中营的!这是他的原话。2019年20年疫情爆发，他在哈萨克斯坦无法回国，同事讲他的反 应是很高兴，因为他可以暂时不回中国，待在哈萨克斯坦。

Q:还有一个问题，你在新疆的时候，你有没有因为你哈萨克族的身份，受到汉族或维吾尔族 的歧视?

Meiirbek：07年的时候，在新疆大学招聘会上，我当时提交了15份简历给不同的单位，也有国企。但都被拒绝 了。有些情况是这样的，当我走近那些招聘的摊位，那些人事的人看⻅我，就直接对我挥手拒绝， 说“不 要，不要”。有一次我就走到他对面，就问他，你为什么对我做这个手势?他说:“我们不要⺠ 族”这是他的 原话。我说，为什么?他说这是上面的政策，你有意⻅的话可以去找领导。我说我想⻅ 领导，因为十五份 简历都是这样的。我当时就很生气，他也不敢让我去⻅领导，就说，“到时候再 说，到时候再说”。有些 人简历都不看，直接就放到下面了。最后一次是中油测井公司，在宣传牌上 写的就是“限哈萨克族”，因 为他们要把员工派到哈萨克斯坦，我们申请哈萨克斯坦的绿卡，程序上 比维族人和汉族人方便。当时有 很多汉族学生就围到中油测井的桌子旁边质问，你们为什么限哈萨克?你这是种族歧视!但他们看到那些说 “⺠族不要”的，就没有任何表示。当时人事的说，我可以 要汉族人，但要求是石油专业毕业，还要托福 成绩。你们要是符合条件，我现在就能要你。然后那 些人就无话可说了。后来我被录用了，去参加他们 的入职会议，也是在新疆大学。在最后的问答环 节，也有汉族同学问了同样的问题，“你们为什么只要哈 萨克人，为什么歧视我们?”，人事的人又 解释，我们没有歧视，只要你是石油专业，有英语托福成绩， 我们现在就要。后来他们就散了。

Q:你现在还和在新疆的朋友有联系吗?

Meiirbek：还有，因为我微信已经删掉了，所以都是和他们通过whatsapp或者通过朋友的朋友这样联系。在 2009年左右，我当时还没有把微信删掉，那些在乌鲁木⻬的同学，和单位的同事的微信变得很奇 怪，他 们会经常发很多红色的文章，宣传性的文章。一天就发了三到四次。我就问他们为什么啊， 朋友圈应该 发一些生活的东⻄嘛。他们说，这是单位的要求，每天至少发三到五个红色文章。后来 我也跟他们没有 了联系。

Q:他们用WhatsApp会有危险吗?

Meiirbek：会的，在新疆会有危险。当时我们收集受害者信息的时候，有一部分受害者就是因为手机里有

WhatsApp被抓进去的。有些人在微信里用阿拉伯语说As-salam alaykom(ٱل َّس َلا ُم َع َل ْي ُك ْم)就是打招呼 的话，很平常的，有些人就是因为这个被抓进去的。我们统计的时候就发现了这样的案例。

Q:想问一下您在您成⻓过程中的少数⺠族朋友里，有多少对共产党持一种反对的，而且慢慢被 同化，被洗脑的?

Meiirbek：当时在学校里，那些优秀的学生都会积极的申请入党，班主任也会经常表扬他们。但我们平常交流 的时候，也只是交流一些日常的话题，不会聊这些。他们也没有给我表露过他们对党的态度。他们 主要想的就是，怎么挣钱，怎么晋升，怎么买房这些。

Q:在七五事件时候，有一些哈萨克人说，哈萨克人相对维族更爱好和平，不闹事。但之后哈萨 克人也被迫害了。所以哈萨克人和维族的关系是怎样的呢?还有集中营发生以后的关系。

Meiirbek：就像我之前说的，汉族出国需要一份证明，哈萨克族出国需要两份，但维族人就需要很多证明。好 像有一种看不⻅的级别。因为我们申请哈萨克绿卡方便，所以我们出国相对方便。两个⺠族的关系 还不错，历史上也没有什么冲突，都是突厥语系。

Q:很多东突厥斯坦的人并不愿意让汉人参与到他们的斗争里，带有比较强的提防心，作为汉人 如何可以帮助，参与其中出一份力。

Meiirbek：这就是我一直在倡议的，虽然我们的⺠族和信仰不同，但我们应该联合起来，我们共同的敌人就是 中国共产党，是中国政府，不是中国人。你们也看到了，我参加他们的集会，怎么说呢，这个现象 说有的。其实我刚开始参加他们的集会时，他们对我也是有抵触的，因为我不是维吾尔人，是哈萨 克人。他们是之后才慢慢接受我的。我觉得应该打破这种禁忌，增加交流。后来我们参加的集会越 来越多，藏族人，香港人，台湾人开始联合起来，好几次活动是联合举办的。我觉得还是需要一个 过程吧，会有一个阶段，会有抵触，需要一个过程。

Q:土耳其和东突厥斯坦的关系是比较近的，您是怎么看这个关系，还有土耳其的大突厥主义?

Meiirbek：土耳其的大突厥主义其实是有的，但只是作为一个政治旗帜。我和从土耳其来的维吾尔人聊，他们 说，土耳其对于在土耳其的维吾尔社区和哈萨克社区其实是不怎么管的，但每到选举的时候，他们 就会 过来说，我们是兄弟blabla，选举完之后就不管了，让他们自生自灭了。其实没有像中国政府宣 传的那 样，土耳其泛突厥主义对外渗透种种事情，反而最近有听说土耳其政府有帮中国抓人，秘密 送回中国去 这种案例。在⺠众中这种情绪是有的，但在政府方面，只是一种政治工具。

Q:您提到了电视道歉的事情，这是一个既定程序还是什么?

Meiirbek：我觉得就是一个既定程序吧，他们给我的文稿，跟我说就按这么念。念种种罪名。但这个里面不会 写反对共产党，有的是传播淫秽。这是他们给我的罪名，这是他们给我定的。这是当时公安局的安 全人员口头跟我说的，给我做了一次示范。我第一次因为紧张，抖动，就让我又录了一次。有一个女孩的罪名是卖淫嫖娼，因为她住酒店的次数很多，但她是做生意的，要很多地方走。还有一个案 例，一对新婚的夫妻度蜜月，在酒店开房，给他们的罪名也是嫖娼。

Q:您也知道，他也知道这是一个莫须有的罪名。那您为什么能同意去录呢?

Meiirbek：因为他们威胁我，如果我不去做的话，我的父母亲也出不了国。之前跟我说是两年不能出国，后来 说永远不能出国。当时也是年轻，没有经验，只能违心地去录了。当时我的计划就是，只要我能移 ⺠哈萨克斯坦，我就再也不要回来。他们审讯我的时候，问我最多的问题是有关维吾尔人的问题。提一 些维吾尔人的名字，问我认识不 认识。但我不认识他们。最后一次审问的时候，安全局最高的负责人过 来了，最后问的问题是，你 有没有去过阿富汗。那时候我已经被审讯了72小时了，身体已经累的僵住 了。

Q:审讯中间有间隔吗?

Meiirbek：中间有可以去洗手间，喝口水。 不让睡觉。疲劳审讯。他们跟我说，疲劳审讯的时候，你就说不了慌。说谎的时候人会迟钝，会表现 出思考。说真话就会很快，很自然。审讯的时候，我有时候会犹豫一下，他们就问，你是不是在编瞎话 说谎。

Q:他们有对您使用测谎仪之类的机器吗?

Meiirbek：没有。审讯第二天他们把我电脑投屏，我不能碰我的电脑，翻看我的聊天记录。挨个问这些联系人 的名字和我的关系。

Q:您在哈萨克斯坦住了12年，07年到19年。那您在哈萨克斯坦有遇到因为各种原因从中国移⺠到哈萨克斯坦的人吗?

Meiirbek：我们在新疆有150万，因为哈萨克斯坦有个政策，就是号召全世界人移⺠哈萨克斯坦。对于我们是有 便利的，给我们发放哈萨克斯坦的绿卡。哈萨克斯坦政府统计，拿到哈萨克斯坦国籍的中国哈萨克人有 20万。主要集中在和中国接壤的哈萨克斯坦东部。阿拉木图那边。

Q:您以后打算⻓期在法国吗?

Meiirbek：我打算申请国籍。现在是难⺠身份，十年的签证。如果拿到国籍的话，我可以去其他国家。我之前 想去台湾，因为台湾又一些记者朋友，想去⻅他们。但他们说，因为有些中国难⺠，在法国适应不 了，想去台湾，怕他们去了台湾以后就不回来了。让我先申请法国国籍，才可以去台湾。还有比如 阿尔及利亚吗，就不能去。

观众:难⺠原则上是不能离开欧盟的，因为是欧盟提供保护。如果还能回中国的话，就觉得你没有必要保护。其实比欧盟要更窄一些，东欧一些国家也不能去。 走之前需要报备，需要去某些国家。和中国友好的国家也有⻛险。土耳其，哈萨克，中亚，俄罗斯。去的话就有被抓的⻛险。

Q:那移⺠们在生活上有没有遇到什么问题?

Meiirbek：有。因为我在中国公司工作，会哈萨克语和中文，生活还能保障。但有一些人，他们找工作需要会 俄语，所以他们找工作就会遇到很多困难。有些人只能在乡下，有些人在餐厅，就是很劳动密集性 的产 业工作。还有些就是经商。也会遇到歧视性的东⻄，但大部分还是欢迎的。因为我爷爷那代是出生在哈 萨克斯坦的，我算哈萨克斯坦裔。当时还是苏联。当时他们的⻓辈是有钱人，斯大林时期，乌克兰和哈 萨克斯坦的大饥荒，苏联要没收他们的财产，大部分人都逃到周围的国家了。我爷爷八岁逃到边境塔城 那边了。那是33年，后来就是二战。后来有些人就抱怨，为什么在打仗的时候，国家有难，你们逃到别 的国家去了?但那是33年，二战是后来才爆发的。所以也有一些人说我 们是叛徒。

巴瓦肖公社（la Commune de Pavachol）是一個基於巴黎、立足當下、討論藝術的中文線下沙龍。 我們認為沙龍不僅應該發生在左岸的客廳，也同樣應該發生在街道和現場，更應該發生在一切有火花的地方。

巴瓦肖公社第6期會在2022年8月14日討論「卡塞爾文獻展」，有興趣參與討論的朋友歡迎與我們聯繫。