以文学为认同发声III》创造更理想的社会共同体ft.杨佳娴、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）

主持人：杨佳娴；与谈人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陈柏均

➤学习部落文化时，要找到舒服的状态很重要

杨佳娴： Apyang的书有提到Gaya ，意义很复杂，简单来说可以指「禁忌」。你觉得部落里面的Gaya ，是可以挪动的吗？

会问这个问题，是因为我们说要复兴部落文化、学习部落文化，其实也包含遵守这些Gaya 。可是如果你喜欢的自己的样子，或者你感兴趣的事情触犯了Gaya的话，到底该怎么做？比如说，社会还是会不断变化，新观念也会传到部落里面， Gaya是不是因此有可能被松动呢？

我记得你在书里有写，作为生理男性，你非常热心学习务农还有猎人的文化，可是你同时对织布也很感兴趣。你描写到，你想要碰织布机的时候，有些人会严厉地说绝对不可以，因为你是男性，你不可以碰。

你既学习猎人也学习织布，是有意为之吗？你希望去挑战Gaya吗？

Apyang：我们讲Gaya ，其实不是专指禁忌啦，可以比较概括诠释的讲是「文化」。我其实不是有意为之，只是纯粹觉得很好玩，这跟我的成长背景有关。虽然我是在部落长大，一直到大学才离开。前阵子接受专访时被问到，我在台北市大概待了10年，会不会觉得我在台北的阶段就是被汉化的过程。后来想一想，其实不用离开部落，原住民在家里就会被汉化、现代化，或者是各种比较复杂的情境。

Gaya对我来讲，本身不是一个固着、不变的点。 「传统」本身就会变，比方像结婚、离婚、上山、买车、当兵，都会杀猪，这个我们也叫Gaya 。有些杀猪的原因其实跟以前不一样，怎么去杀猪、怎么去分猪，也跟过去不一样。

以前自己还不太懂部落文化的时候，总会觉得，很难得可以听到一些Gaya 。比方猎人上山的时候，在山林里面不可以放屁，会影响到你的收获。但是实际跟着长辈上山的时候，发现他怎么在放屁？其实很多我们把它视为不能变动的东西，实际上现实情境就有很多松动的可能。我也听过有的部落的女生是学习打猎的，因为她家真的就没有男生，她们家就要有人去打猎，她还是得去做。

所以对我来讲， Gaya是一种感觉，当我们对自己的认同，或对自己的文化有很强大认同的时候，应该是舒服的状态，我们要让自己找到那样的状态。不是说我在学习文化的路上应该怎么样，而是要让自己找到一个舒适的状态，这才是比较重要的。

➤用文学探知自己的处境

杨佳娴：提到返乡、学习部落文化，想到的形象都是很任重道远，好像承担起某种时代责任的感觉。但我觉得Apyang说的很有趣，也很人性化，「舒适」这件事情是满重要的。而且，传统确实不是僵化的、等大家挖出来的古物，应该是有弹性，而且也是逐渐生成、不断变化的东西。我们认识这个文化的方式可能也在变化中。

接着我想回到琴峰这边。在台湾，因为同志书写已发展满长的时间，甚至可以说台湾同志文学已有自己的小传统。读琴峰的作品时，常常会指涉别的文学作品，从古典到现代，或者不同国家的文学等等。很多台湾性别书写的作家，比如邱妙津、赖香吟、陈雪等等，在你的作品当中很明确地现身。你的其他作品中，也有写旧体诗送给心仪对象的情节。似乎对你的小说人物来说，文学是非常重要的认识自我的方式，同时也是传达感情的管道。

因此，想请你谈一谈，对你的性别书写而言，文学作为资源或中介物，会起什么作用？你是有意把这些东西放到作品里，希望让读者体认到这样的书写传统吗？

李琴峰：首先，以《独舞》来讲，与其说有意，倒不如说是自然的。首先设定主角是台湾人，台湾的同志，同时又喜欢文学，在这个世代，喜欢文学又是女同志，有很大机率会碰到邱妙津，所以我觉得把邱妙津放进来是满自然的。再加上主角是1989年生，她接受的国、高中国文教育，也都是以古典中文、古典文学为主，所以在这个作品中去引述邱妙津、赖香吟或一些古典诗词，是满自然的事情。

以我自己来讲，文学的确在我对世界的认知过程，或对自我的认知过程起到满大的作用，当然并不是绝对、不是全部，但它起到满大的作用。它让我们能够用俯瞰的视角，或比较全知、宏观的视野，去看到自己的处境，看到自己的生命，然后渐渐建立自我认同。当然不是全部的人都是这个样子，但是对我，或者对赵纪惠来讲，它就是满重要的。

杨佳娴：我自己就是从邱妙津的书才知道太宰治。我觉得，文学本身会形成某种传递，我可以在这个人的书里面，发现其他阅读的可能性，像一条长河一样，不断传递下去，也因此形成自己的阅读版图，然后又会反过来哺育自己。

我当然也是一个文学青年，在读《独舞》以及琴峰其他作品的时候，都会感受到文学的力量。这也可以回应到纪大伟，他在《同志文学史》里特别提到，过去报章媒体关于同性恋的知识或描写，常常是负面或耸动的新闻，如果你今天是一个同志，要怎么认识自己、怎么想像未来等等，可能要透过文学（也许有些人会透过影视作品）。显然在某些时代，文学是一个满重要的管道。

➤〈告白河坝〉朗读

杨佳娴：镜好听推出了《独舞》、《我长在打开的树洞》的有声书，是透过专业声音主播朗读。但这次收到许多读者回馈，大家非常期待能听到两位作者亲「声」上阵。接下来我们要邀请两位作者来读读其中的片段，先邀请Apyang。

Apyang：我要读的是〈告白河坝〉。写完这篇的时候，我的室友，也就是我的配偶，其实正在睡觉。当我写完的时候，我就在他的耳边念给他听。这其实是我写给他的一封情书，也是我写给自己部落的一封情书。

你给我勇气，让我变强壮。你无惧出柜，一派轻松地跟身边人说你的性向，那种弹性像水，我也想像水，自在地分享生活。回乡定居本是舒适而非禁锢，相爱是人的本性，这个部落有太多风花雪月：房间里的床垫、山上的工寮、水沟旁的草丛、卡拉OK的厕所，学校教室的后面……每一则都让我称羡不已。

爱情充斥支亚干，河水懂得吞噬，河水不会排除，我对你的喜爱和性冲动也是如此，悉数包含在流动的支亚干溪里。

河坝上，我说好多支亚干的故事给你听，其中有打开的树洞，这条溪从白石山往东流，水冲到河坝这边，开口突然扩张，像一张大嘴，像一个洞穴，把我们一起含住，吞咽在树洞里，我们的Bhring形成龙卷风，原地旋转直到消逝在水波里。

那一晚，我们接吻拥抱，交换彼此的风。白天的时候，你回传讯息：「我们在一起吧！」

杨佳娴： 〈告白河坝〉这篇是整本书里最甜美的一篇。用非常纯真而大胆的方式，把性作为爱情的重要组成写出来。在台湾过去的同志书写里，很少有这么自然的表达。我的意思并不是说大家不写性，满多写性的东西，但是这篇是在散文这个文体里非常直接的告白，毫不扭捏。

接下来请请琴峰朗读所选的段落。

➤《独舞》朗读

李琴峰：接下来我会朗读《独舞》第十六章后半，主角到达雪梨走过同志游行后，抵达林肯岩的内心独白。

她回想起这一路上看过的风景，以及旅途中邂逅的人们。被氤氲水气覆盖而显得朦胧的金门大桥，以及全身被雨淋湿、静静望着桥的Caroline。如白银巨龙般蟠踞群山的长城，以及仰望长城的乌仁图娅。六色彩虹四处腾跃的游行队伍，以及一边观赏游行队伍一边嘻笑打闹的柏彦与八四。夜不眠的纽约曼哈顿，石墙酒吧茜红色的鲜艳霓虹，冬日暖阳舒适地糁在中央公园里。秦始皇陵与华清宫南倚骊山北临渭水，大雁塔南侧玄奘三藏的塑像庄严伫立，一旁广场上各个世代的男男女女欢欣跳着广场舞。绯红的紫禁城覆着纯白的雪，狭窄微脏的胡同受雾雨濡湿。然后是雪梨，碧蓝得使人不禁吞声的天空与海洋，群山神圣几乎要让人忘却世间所有苦痛的存在──

她闭上双眼，霎那间苍穹、白云、群山、绿树都为无边的黑暗所覆盖。二十八年的人生里所见过的人事物，那些景色与人物表情历历在脑海里打转翻腾。而后渐渐地，那些景象也沉淀了下来，不久，知觉的表层回归到不兴一丝波纹的平静水面。

一滴泪沿着脸颊滑落，感受到那滴泪滑下的同时，她才注意到，自己有多么醉心于这尘世的美，多么由衷地爱着这个尘世。这世界啊，人要求生则嫌太过狭窄拘束，要求死却又有太多羁恋牵绊。直到经过与世界作别的旅途，真正站在生与死的边界上，她才重新体认到自己对这世界的眷恋之情。

➤住在太鲁阁族部落的男同志情侣幸福之道

杨佳娴： 《我长在打开的树洞》这本书出版之后，在关注性别、原民书写的朋友当中引起满多讨论的。 Apyang说，大家一直关注返乡青年这种严肃问题，他希望大家可以聊聊生活化的事情，所以我想问一些真的超生活化的事：请问在部落里，同志们如何交男朋友？

搞不好大家还是透过交友软体——这个问题好像有点预设了什么。但是当我们对部落生活非常陌生，是个原民文化麻瓜，可能会想到这样的事情。你跟你的伴侣是住在部落里吗？ （Apyang：对。）你们一起住在部落里，最快乐的事情是什么？他会跟着你一起去打猎吗？他可以跟你一起去打猎吗？你觉得最大的困难跟考验是什么？

Apyang：一开始还不太敢跟别人公开关系的时候，家里的人都知道，但我部落里的家族总是来来去去，有很多亲戚朋友、好朋友会进来我家，然后看到他，就会问他是谁？我爸妈不知道怎么回答，就会说他是煮饭的。一开始他觉得很困扰，觉得奇怪，为什么他只能被介绍成这种角色。

我觉得快乐的事情，是他跟我一起，在我喜欢的地方一起生活。我们不是一直都住在我的地方，我们其实是隔壁部落、隔壁村，所以我们会两边轮流住，有时候住我们部落，有时住他那边。我觉得可以住在自己喜欢的地方，跟喜欢的人住在一起，就是最快乐的事情，然后可以跟自己的家人或是对方的家人处得很好，就很幸福。

➤不同于既有的社会、国家、家国的想像共同体

杨佳娴： 《我长在打开的树洞》整本书，如果大家是从第一页开始慢慢读到最后，会觉得最后一篇文章太过分了吧，放闪放成这个样子！全书最后一句话是：「我们在一起吧｣。

接下来想要问琴峰。 《独舞》里面出现了来自不同国家的同志，因为各种偶然与必然而相遇，这样的情节在琴峰其他作品里也会出现。对你来说，同志是否会有一种隐隐然联合起来、成为彼此力量的可能性？换言之，在这个不见得美好的现实世界，隐然存在着像同志共和国一般的可能性。你的小说，最后会希望提出这样的可能性吗？

李琴峰：我觉得，并不是我愿不愿意提出这样的可能性，而是这样的可能性的确存在。不过，我觉得它比较像是想像的共同体，是一种不同于既有的社会、国家，或者是既有组织的想像共同体。这样的连带，可能建立在虚构的基础之上，但是我们会去想像，我们共享一些历史、一些经验、一些痛苦。

比方说，我们讲到同志权利的历史，就会回溯到石墙运动，回溯到爱滋的历史等等，会立刻想起这些东西。基于想像共同体的虚构连带，我们也可能会去同理——当然不可能完全感同身受，但是我们也可能试图同理——车臣在排斥同志的时候，同志族群是经历非常大的痛苦。

又比方说，俄罗斯推出反同志宣传法，我们会觉得非常气愤。又或者说，阿富汗又遭到塔利班的支配，很多女性以及同志族群就会遭到打压、遭到压迫，甚至会有生命危险，我们就感到痛心疾首。

其实讲残酷一点，这些好像并不是跟我们那么相关，但基于你是女性，或者同志族群，基于这样的共同想像，我们能够想像这些人的痛苦，想像这些痛苦是不是有可能、或者过去真的发生在自己身边。

我有一次到中国旅行，因缘际会认识了几个中国的女同志，她们就带我去玩。我跟她们真的只有一面之缘，但她们跟我说，天下拉拉本一家。我感觉非常奇妙，我跟她们只见过一次，或者说根本不认识，只是我认识A，然后A介绍我认识B。 A在北京，她的朋友B在西安，然后我到西安，B还会带我去逛。

我觉得这是一种满奇妙的连带，你也可以说，它是一种反讽的连带：假如没有社会压迫、不是弱势的话，可能就不会存在这样的连带。但这样的连带，的确是一个可能性，让我们试图去抵抗男性霸权、异性恋霸权、顺性别霸权等等社会的压迫与歧视，而成为这样的力量。

杨佳娴：我还满喜欢想像这种同志共和国的。在琴峰的作品里，我们也可以看到文学共和国的存在，大家以文学作为桥梁或平台，让心灵找到可以对话或安住下来的可能性。

➤把痛苦变成一种力量

杨佳娴：今天很高兴可以跟两位对谈。

我在读Apyang《我长在打开的树洞》时，觉得整本书带我们去感受一个返乡部落青年怎样重新成为自己，做一个太鲁阁族人，也做一个坚强而快乐的同志。当然，我所谓的坚强与快乐，并不是说只有正面而没有其他面向，但我觉得Apyang是很有力量的一个人。

树洞是这本书的重要意象，我们既可以说它是宝物的储藏地点，也是吐出河流的洞穴，当然也像是身体里面的激情通道。全书最后一篇文章，我最喜欢的几句：河水懂得吞噬，河水不会排除，一种包容的、流动的意象，我觉得非常美丽，而且可以代表Apyang这本书的核心精神。

琴峰的《独舞》，从台湾到日本，在痛苦的成长中摸索「女人爱女人｣究竟是怎么一回事，是一场跨越幅度满大的追寻。当赵纪惠和小雪在雪梨重逢，把一切事情说开，小雪说纪惠其实是坚强到了逞强的地步，然后纪惠脑中就浮现黑衣女子独自旋转跳舞的画面。

我们可以说，这其实是死亡与童女之舞，死亡与诞生之舞。接着，纪惠想着她要活下来，她要继续写。作品的最后，她跨越死亡的闸门，但是我们不希望继续停留在死亡的这一刻。虽然这篇小说的开头是死，结尾似乎也朝向这边走，但是最后跨越了、克服了。

因此，我觉得这两部作品，其实都带给我们新时代性别书写往前看的气象。往前看，并不是说没有痛苦，而是我们怎么样把痛苦变成一种力量。

今天是镜好听夏日耳朵阅读节的第一场，如果你已经读过《我长在打开的树洞》和《独舞》，绝对值得再读一次。如果你还没有读过，这会是你夏日阅读时光的最好选择。今天的活动就进行到这边，非常谢谢两位，也非常谢谢在线上一直陪伴我们的听众朋友，谢谢大家。 ●（原文于2022-07-10在OPENBOOK官网首度刊载）

➤以文学为认同发声，完整侧记

从语言、性别到族群｜在多重弱势中，摸索出赖以为生的奇迹｜创造更理想的社会共同体

《独舞》有声书

《我长在打开的树洞》有声书