以文学为认同发声I》从语言、性别到族群ft. 杨佳娴、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）

主持人：杨佳娴；与谈人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陈柏均

杨佳娴：大家好，我是今天的主持人杨佳娴。欢迎参加「夏日耳朵阅读节」的第一场活动。今天的主题是性别，活动非常特别，因为我们是三地连线，除了我个人在台北之外，还有在花莲的程廷Apyang，以及在东京的李琴峰。

我先简单介绍一下我们三位。我自己过去比较让大家熟悉的身分是创作者，我同时也在大学教书。我会出现在跟性别有关的场合，一方面是因为我最近编了一本跨世代的台湾同志散文选，《刺与浪》；另一方面，我也参与好几年的性别运动，虽然不是街头的冲组，但是我担任台湾的性别运动组织「伴侣盟」的常务理事，非常关心这方面的议题。我是研究文学的，对于同志文学、同志书写也特别感兴趣，今天非常荣幸可以跟两位写作者进行跟性别有关的对谈。

今天来宾之一的李琴峰，是来自台湾的中日双语的写作者、翻译者。她从2013年开始住在日本，在日本已经获得好几个文学奖，相信关心文学的朋友都非常清楚。其中几本作品目前在台湾都已经出版，比如各位可以在镜好听听到朗读版本的《独舞》，以及《倒数五秒月牙》、《北极星洒落之夜》、《彼岸花盛开之岛》。因为琴峰精通中日两种语言，她也翻译了东山彰良的作品，还有可能现场很多人都读过的，李屏瑶的《向光植物》。

另外一位来宾程廷Apyang，他是太鲁阁族人，现在住在花莲支亚干部落，毕业于台大城乡所。大家如果查博客来的作者简介，其实非常有趣，因为他参与非常多社区发展和部落事务。我看到Apyang的个人简介，非常想问「部落简易自来水委员会总干事｣这个职位通常是做什么事情？他目前出版了一本散文集，叫做《我长在打开的树洞》，写到部落跟性别方面的经验，写得非常有趣，又打开我们对于这些议题的想像视野。

李琴峰：大家好，我是李琴峰，我现在住在东京。因为疫情的关系以及种种因素，没有办法到台湾跟大家见面。我的视讯背景是虚拟背景，这是2016年我到雪梨参加同志骄傲活动拍的照片，刚好因为6月是全球同志骄傲月，所以就放这个背景，请大家多多指教。

杨佳娴：谢谢琴峰。相信如果线上朋友有读过《独舞》的话，应该也会记得里面有雪梨的相关段落。

➤部落简易自来水委员会总干事，到底要做些什么？

Apyang：大家好，我的名字叫Apyang，我现在住在花莲万荣乡的支亚干部落，很高兴可以参与这个活动，希望大家有什么问题都可以尽量提出来。

杨佳娴：可以问一下「部落简易自来水委员会总干事｣这个工作的内容吗？我觉得超酷的。

Apyang：因为我们部落里面，很多地方是在山区嘛，一般的自来水公司不会牵水上去，不会帮我们处理水的问题。所以我们部落有管理水的委员会，每3年都要选一次主任委员等等。刚回来部落的时候，大家想说你会打电脑，就去当总干事了，就是处理行政、公文、做纪录、做报表等等。

杨佳娴：我觉得这个经验还满有意思的，很少看到文学创作者的简历上面，会出现这样的工作。

今天的对谈，首先希望把重点放在两位创作的语言、文字的面向。因为琴峰的母语其实是中文，但是她在日本主要是用日语来创作。如果看过Apyang的书，会知道他是汉语跟族语交互使用。

琴峰，我们知道你第一部出版的《独舞》原来是用日文写作。你曾经创作过中文的作品吗？在什么契机下，你决定要用另外一种语言来写作？我觉得满有趣的是，为什么一开始就想用外语写作、进入外语的文坛，而不是母语的文坛？在文学创作的使用上，中文与日文两者的语感有没有关键性的差异？

➤用日文书写，起因竟是投稿回台湾邮资太贵？ ！

李琴峰：我大概从国二的时候开始尝试写作，写一些可能不怎么像样的小说、散文。那时候当然还不会日文，英文也写不出来，所以也只能用自己的母语，也就是中文写。所以在我创作的习作过程，基本上都是用中文，主要都是写短篇小说、短篇散文。

在台湾也没写出什么太了不起的成绩。后来因为念研究所到日本来，当时我的日文已经有一定的程度，研究所念的是日语教育，已经不是学日文，而是学如何教日文。再加上生活周遭都是日文，去上课、写报告、写论文，全部都是用日文。我在日本看到很多来自台湾的留学生，大家都喜欢聚在一起，我比较不会这样，我会尽量融入日本的社会，可能参加当地的活动，然后认识日本朋友。国籍对我来讲不是太大的隔阂，自然融入当地生活，生活里面很自然地都是日文。

阅读的部分，如果大家有印象的话，2011年日币真的涨得非常贵，在台湾要买日文书非常不容易，非常贵。我是穷学生，买不起。到日本之后，就比较能够拿到日文书来阅读，比如日文小说等等。渐渐累积阅读的经历之后，对日文小说的写法或者说腔调，渐渐有一些掌握。即使如此，我还是不觉得自己有办法用日文写作。在念研究所阶段，虽然我会用日文写论文、写报告，但是要写小说还是太困难了。

到底为什么会开始用日文写？其实真的是偶然。比较现实的问题是，假如我在日本，然后还用中文去写、投稿台湾的文学奖，这样邮资太贵了。

开始用日文写真的是偶然。 2016年我开始在日本的公司上班，当一个上班族。那时候是4月，日本开学的时候，也是樱花盛开的季节。某天早上，我在前往公司的电车里面，那是所谓的满员电车，人很挤的那一种，我看到外面樱花开得非常漂亮，然后自己搭乘满员电车，就想说，我以后都要这样过生活吗？不知道为什么，突然一个单词浮现出来，就是「死ぬ」，这是日文的死亡。

记得我大概从青春期吧，10几岁的时候，一直有种淡淡的，日文叫「希死念虑」（きしねんりょ），中文叫「自杀愿望」之类的，觉得好像活着也没什么意义。我心中一直都有一种关于死亡的念头，刚好就在2016年4月那个时间点，用日文的形式，从心里浮现出来。

学过日文的朋友可能会知道，「死ぬ」是一个动词，是满特殊的动词，在现代日文的所有动词里，只有这个词是以ぬ结尾，其实这是满意外的一个巧合。那天就不断地胡思乱想，想说这个好像可以变成一篇小说的开头，因为一开始这个词汇是用日文的形式浮现，我就想说不如用日文写，写出来了就是《独舞》。因为第一篇就是用日文写的，拿去投日本的文学奖，很幸运得了一个小奖，然后就出道，之后满自然就一直用日文写。

➤Kari，太鲁阁族语「聊天」，有时候已可以翻「咖喱」（才不是

杨佳娴：谢谢琴峰的分享。确实大家如果手边有《独舞》的话，可以翻开第一页，第一个字就是「死」。

用外语写作的作家，比如哈金，他讲过，因为他在美国用英语写作，这不是他最熟悉的语言，因此他会倾向用更简明、简洁的句式来写，反而会造成一种比较特殊的、不一样的文体。这部分也许等一下还有时间的话，琴峰也可以再稍微回应一下。

我们先请Apyang来谈一谈，学习族语对于你在文学创作的帮助是什么？加入族语，跟全部都用汉语或中文来写，有什么不同的效果跟意义？

Apyang：我会在创作里面加入族语，其实有几个想法。以前我在念原住民前辈的文学作品的时候，当时罗马拼音还没有那么盛行，他们一定得把族语翻成汉字，让一般人去阅读。可是有些族语翻成汉字真的很奇怪，变成我在创作上的一个困扰。比方说我的名字Apyang，翻成中文就满奇怪的。

再来，其实族语翻译在文学上有很多弹性，因为我不是在编太鲁阁族语字典，在两个语言上的转换，有很多我觉得很好玩的文字游戏。比方我的作品里面有讲，田里的工寮叫做Biyi ，我就直接翻译成「彼忆」。或者我们讲劳动或田里的工作叫Qmpah ，我觉得它有满可以对应的字，我用汉字的「耕」，刚好有一起去工作的那种感觉。然后我们有个话叫Kari ，是语言、聊天的意思。我有篇散文是在讲养鸡的时候，我跟鸡寮里火鸡的故事。因为很多聊天的情境是在吃东西的时候，我直接把它翻译成中文的「咖喱」，会变得非常有趣。

有些字如果硬翻，或是把它音译成汉字，是满诡异的事情。再加上刚刚讲的，因为我自己是创作者，具有把两种语言进行转换的空间，我自己在玩文字的时候也觉得很有意思，可以传达我的一些想法，有些纯粹是我觉得文字上很好玩。

《我长在打开的树洞》是我的第一篇创作集。其实现在部落里，不见得大家会全族语或者全汉语沟通。很多老人家可能族语讲得不错，但华语讲得不像年轻人这么好，所以跟我们讲话的时候都会穿插族语。语言穿插的情况是我们很日常的状态，我在散文里满想要呈现支亚干部落的日常对话情境，所以会有很多族语穿插在汉字里面。虽然整体来讲，这本书还是以华语为主的创作，但我很希望可以呈现太鲁阁语在里面。

➤发明新族语描绘现代事物？

杨佳娴：谢谢Apyang的分享。确实，我们读这个作品，可以发现创作者虽然有意把一些族语单词跟华语混杂，但同时又做了一些带有诗意的翻译。它其实是太鲁阁族人的日常，平常讲话就这样。

这让我进一步好奇，在太鲁阁族语里面，对于现代的事物并不会发明新的词去描述，而是直接用华语来讲吗？

Apyang：对，有满多情况会是这样，或者是用日语。

杨佳娴、李琴峰：有什么例子吗？

Apyang：比如电影。有时候也会借用闽南语。

杨佳娴：所以现在在你们族里，年纪很大的老人家可能还是会讲点日文？

Apyang：会喔，他们日语很好。

杨佳娴：我觉得很有趣。我想到1961年张爱玲来过一次台湾，她觉得台北很无聊，一直要去花莲。她留下来的游记里面说，她遇到的原住民（当然她不是用原住民这个词，她当时会用「山地」这个词），全部都是讲日文，日文好得惊人，显然对她而言是很惊讶的事情。

我们再回到琴峰，因为你自己是外国人写日文，你也会采取某一些语言策略，甚至产生跟其他日语作家不太一样的文体吗？

➤表音文字的强大与表意文字的黏稠

李琴峰：老实说，关于文体，每个作家都各有不同，所以我也不大能够说，我跟所谓以日文为母语的作家不同。我觉得每个人都不同，所以也没必要特别去区分你的母语是不是日文。

不过想提的是，中文跟日文是完全不一样的语言，在语言学上的分类也不一样。虽然可能有千年以上的交流，但真的完全不一样。当我学会日文并开始以日文创作之后，我感受很深的是，表音文字真是太强大了。汉字虽然有些是形声字，有表达声音的一些要素，但基本上还是表意文字。表意文字在书写上有它的效果，但同时也有局限，比方说有些你想传达的声音，就是没有字可以表现，这些中文就写不出来。

日文也用汉字，但是日文同时又有假名（平假名、片假名），是表音文字，当你想写出某些效果、表达某些声音，就可以用表音文字表达。又或者，在写对白的时候，每个人讲话的方式基本上是不一样的，每个人的腔调也是不一样的。有些人可能发音比较好，有些可能声音拉得比较长，有些人可能讲话比较快之类的，这样的对话腔调的不同，有时候很难单用表意文字去表达。在这个面向上，其实日文的表达功能是满强大的。

像刚刚Apyang说，有些族语不知道怎么用中文的汉字去表达，我觉得是有共通的，你怎么写都觉得很卡。因为中文的汉字是每个字都有份量，不像日文的假名，一个字就是一个音，也没有特定的意思，感觉就比较轻巧。

当然中文的汉字也有它的好处。因为每个汉字都有意思，都有重量，所以可以创造出其他语言表现不出来的效果，比方说一种黏稠性，或者是一种文字的密度。我觉得最具代表性的就是《荒人手记》，文体真的非常稠密。 《荒人手记》有日文版，对照之后会发现文字多了一倍。中文的密度非常高，把它翻译成日文，密度必然会被稀释。因为日文必须要有假名，不能全部都用汉字，日文就比较难写出这样高密度的文体。

杨佳娴：谢谢。这个牵涉满广的，比如说有一些情绪或声音，怎样简单而传神的表达？或者有些新的词汇，怎样在自己的语言把它写定？这其实好像都得经过一定程度的时间与过程。

我刚刚立刻想到的是，大约100年前，当时有个诗人，就是大家熟悉的胡适，他想写我们今天叫做「野餐」、Picnic的词，但这个词的翻译当时还没有固定，诗人不知道该怎么写，最后只好音译，而且把它放在七言的长诗，放在古诗体里面，写成「辟克匿克来江边」。一开始看，根本不知「辟克匿克」是什么，你要念出声音，才可能联想到是英文的那个词。我们在100年后来读，会有一种特殊的趣味。 ●（原文于2022-07-10于OPENBOOK官网首度刊载）

➤以文学为认同发声，完整侧记

从语言、性别到族群｜在多重弱势中，摸索出赖以为生的奇迹｜创造更理想的社会共同体

《独舞》有声书

《我长在打开的树洞》有声书