线上对谈》青年小说家生存手记：张亦绚、洪明道、钟旻瑞云端交锋

张亦绚：进行线上对谈的两个主角，是我自己非常喜欢的年轻小说家，洪明道和钟旻瑞。他们在出版短篇小说集之前，写作的成绩都已经备受瞩目。所以我也都是先认识他们的小说，之后，才见到过他们本人。虽然他们小说里的许多人物，会让我想到「闷葫芦」三个字，但小说家本人，都还蛮爱说话的。

旻瑞知识的领域相当广泛，我想他可以参加按铃抢答的比赛项目，包括电影与建筑等。明道则是台语非常轮转，且大家一定会注意到，他对台湾文史，甚至是地方政治，都有自己的观察。旻瑞也在担任编剧与导演，明道则是医生——他的简介里说他在「小说和病历中打滚」，但我想他应该也有病人？医生作家是蛮有传统的，文学电影双栖也是，两位除了聪明颖悟，也处于不算太坏的创作环境中，可以期待未来的文学长路。

➤小说里的守备选择

张亦绚：短篇小说集不容易介绍，因为每个短篇都是独立的天地，所以我先概略地说一点印象式的想法。把《等路》与《观看流星的正确方式》放在一起时，我的脑海会不断浮现两个字，那就是「砂」与「金」。不是说一本是砂一本是金。而是说，旻瑞很擅长给出一种金黄色的气氛，然后慢慢地，有一粒砂现出非常粗砺的质地，改变了一切。明道是相反过来，一开始会觉得是有趣或平易近人的砂，然后瞬间觉得这当中有一粒金，所以砂也要捧好，才能留住金。

另方面，我在两个人的创作里，都看到一种可喜的倾向，也许对年轻创作者来说，是种不错的参考，我会称那个东西叫做「不逼自己」，但不是说不努力。而是说，是很善于选择，是找到一个自己最有感情的守备范围与方式，并不贪心。那个范围并不天大地大，但他们就是「变本加厉」地深化与转化它们。除了两人的小说技巧都非常稳健，小说也有种淡泊与专注的气质，非常耐读与感人。

洪明道：谢谢亦绚、旻瑞一起来玩这场线上对谈，线上这样的环境，使我更容易闷住人物，闷烧一段时间后竟也把小说煮熟了。我一方面顺势利用这种时间的魔法术，一方面以此藏拙。看完引言，不得不赞叹亦绚看小说的精准，两三句话就可以抓出作品的质性，以及我在内心的算计。

我现在的确是医生没错，也有病人。临床工作是我和大量不同人接触，保持对人的警醒很重要的地方。但毕竟身在其中，有所收获也会有所消耗。

钟旻瑞：去年在研究所上了亦绚老师半学期的课，似乎给你留下了「妙丽」般的印象，举手时会手臂打直、贴紧耳朵，哈哈。的确我从小就是上课爱发言的学生，但我其实口才并不好，尤其只要聊到自己的创作，就很容易支支吾吾，出书时为我做专访的几位访问者，应该都曾深受其扰。

老师提到的闷葫芦角色，除了与我本身的个性相似，我想很大一部分是因为我的小说技巧，有许多是从孟若（Alice Ann Munro）和卡佛（Raymond Carver）身上启蒙的。他们小说中的「闷」，各种人物的言不尽意，甚至是包藏祸心，所酝酿出的深沉令我着迷，也希望能在小说当中制造出相同的效果。

另外我猜测写剧本的训练也对我的小说造成了影响。初学写剧本时，便一直被学校老师告诫不要把欲表达之事，用台词直接说出来，应该尽量让角色用行动来传递讯息，若非得用讲的，更要仔细思量角色当下的处境和目的，不要让角色成为交代、填补剧情的工具。因此删减过于直白的情节或叙述，也成为了自我检视时的本能反应。

张亦绚：你这样一说，我真的很想叫你妙丽。

➤写作的外部环境

洪明道：我刚要起步时，正好是文艺政策和生态转变的时候，使我很快地找到可以稳定写作的模式。这真的是幸运。如果没有这样的环境配合，我还是会写，但也许就不会这么顺遂。在还没有什么成果、不确定能写出什么时，我一直问自己，如果只能写一本书哪些是我最想写的？写作的过程十分惊奇好玩，在其中，我一再确认光是创作本身就可以带给我满足。

写《等路》前不久，为了教育自己而大量阅读的作品，影响了我看待小说的态度。 〈泳池〉是在那段时间看的，让我对于平淡的力量更有信心。在后来的《观看流星的正确方式》里，旻瑞展现了他创造不同气氛、各种展延时间的能力。如果拿吃来说好了，这个厨师是大菜小吃都能做啊！

钟旻瑞：关于创作环境，印象当中我曾经历过的大改变——或说趋势，除了国小、国中时的网路小说热潮，就是这几年大家常挂在嘴边的影视IP，但这两者都是看电视新闻可以得知的，不是什么内行人的观察。

比较大的焦虑还是回到创作本身。我的小说很贴着自己的生活在写，因此经常有「燃料耗尽」的恐慌，当然写作才刚开始，这目前还算是远忧，但我真的常警告我自己，若不勤做功课，学习运用其他材料，远忧很快就近了。

读明道的《等路》时，特别崇拜他所能塑造角色的多样性，不分年龄时代，都能准确掌握人物和环境的细节。许多段落的描写，都全面照料到读者的「五感」，可以听见对白的口吻，闻到味道、感受到温度。

➤《观看流星的正确方式》里的同志时空轴

洪明道：读《观看流星的正确方式》时，许多篇章有关男性之间的情感，阅读时顿时青春回忆涌上心头，小说成功让我想起克服过的一些困境和困扰。

从伴侣法一直到同志婚姻公投的这几年，各性别团体无不动了起来，动用文字、动员情感，以达最大力量的展现。但《观看流星的正确方式》不求代表性、力量或说服，而展现物质、文化、人搅在一起的网络，这类事物特别吸引我。掺杂肉体的爱、经济的爱、孤独的爱、投射自身的爱、单一的爱、流动的爱……的「那种东西」，在小说里被辨识出来。

在〈第五次约会的下午〉，小说捕捉了「这种东西」既高雅又卑劣，不好也不坏的时刻。但要抵达这样的时刻，外在也是参一脚的，诸如交友软体的视觉性、即时性、以及拉起在社会不同阶级的「我」和「他」的偶然性。小说的推进走在钢索上，「他」一步一步中靠近，「我」半推半就，最后的落地毫不马虎。

张亦绚： 〈第五次约会的下午〉写得很好的还有姐姐这个角色。一个非同志姐姐的人生追求，有很明显的时空轴，所以姐姐的代表性台词「我们快没时间了」，是「她的战术」。这里对照出同志的「时空问题」，非同志的思虑是时空轴上的进度，同志的「没有」，是「时空轴的没有」——姐姐的宽容反而更显得残酷。或许同志也想宽容，但却没有同等资本，小说里，伤害并不来自「恶意」，而是更根源性的处境。

找住处没那么难，为什么投向没那么爱的同志同居？以往评这篇会说，异性恋也会无爱同住，落点在道德上。但我看最后的选择，是主角想要保有最低限的同志时空轴，这也同理了为什么某些同志会做出危险的人生选择，问题不在智虑，而是更被剥夺的基本需求层次，「我们连『快没时间的时间』都没有」——主角没出这个声，这也是非常棒的技巧，可是应该在小说里「听到」这事。小说不只哀伤，还言之有物。

➤创作燃料耗尽的焦虑

洪明道： 〈肉球〉也是我非常喜欢的一篇。 〈肉球〉里的课题并非男同志特有的，类似的故事很容易被写俗，但这课题发生在男同志里又有点不一样。 〈肉球〉游走在感情的开放和占有欲之间，两个人物共处一室，各自与猫的互动里透露汹涌的潜在讯息。即使读烂了开放式关系的理论，摸熟了液态之爱等书，小说里的人物也要爱着才知痛，人也常常如此。

《观看流星的正确方式》时常用文字看穿「那种东西」的组成，而「那种东西」和别种最显而易见的不同之处，偶尔会被人称作是「男同志文化」，但小说不刻意强调不同，也没有全部混为一谈，慢慢的把「那种东西」里被世人认为好的坏的都描出来。

小说里写得很成功的又一件事是「变化」。借用小说人物里的话来说，「这几年变化太快，原本感到不可能的事，又可以重新梦想了」。但即使如此，还是有成长的孤独、忧郁和恐惧，度过这些事情的人物时常忘了这些。 《观看流星的正确方式》让我的新身体重新想起旧伤，也让我不敢轻忽正在他人身上发生的痛，有扰乱线性进步观或将成长视为扁平曲线的可能。

也想问旻瑞，在写作第一本书时有燃料耗尽的焦虑，那写完后会不会想在同处挖深一点？现在怎么处理类似的担忧？

钟旻瑞：想再深入的心情当然是有的，但目前计划先转移目标，去挑战其他方向。一方面是对更多东西产生兴趣，希望探一下自己能掌握的边界。一方面也想把已经写过的主题，放进地下再酿一酿，看时间能如何改变我与它们的关系。这并不表示我在写其他内容时，会完全舍弃或排斥相同的元素，大概也无法真的舍弃，那些毕竟最触动我神经，只要经过就忍不住多看它们几眼。

无论是影视或小说，我近来养成的品味都偏「硬」，像是历史或职人，即便不是写实，也是有很缜密世界观的奇幻或科幻作品。在阅读的时候，会忍不住一直跳到作者的立场去想像他们如何处理材料，在细节完备的同时，又不会成为百科全书，依然是一则好看的故事。这些作品对缓解焦虑满具有效果的，它们提醒了我做功课的重要性，以及做足功课后，作品所能开展的可能性。

➤《等路》里的感官与叙事练习

张亦绚：旻瑞怎么读明道的《等路》呢？有哪几篇是你会特别想提出来跟大家谈的？

钟旻瑞：读明道的小说，脑海中最常浮现的词是「精准」，他从各事物中拣选出来的细节，所透露的讯息总能够大于细节本身。比方〈路竹洪小姐〉末段洪小姐站在天桥阶梯上，明道写「饲料的玉米粉发酵过，却能产生肉食久置的气味。这股气味形成了风，把洪小姐的裙摆吹起来，那是一件有皱折的雪纺。」之前我提到的所谓「五感被照顾」，这一段落便是很具代表性的例子，读到时心中发出欢呼声，写得太好了。

「有皱折的雪纺」是极简的白描，在小说该处却起了很强大的作用。从前面我们虽可以拼凑出洪小姐的身世，但在那一刻却仿佛可以把这个人物的「材质」放在手中端详，皱的、淡色的、轻盈的、颗粒的布料，是少女会有的选择。这样一种材质被带有异味的风吹动，无论读者是否有去思考延伸意义，它所制造的感官效果都非常深刻。

明道的作品中有很多句子，是可以这样拿出来一一拆解、细读的。对于事物特质的掌握，我感觉这真的是某种独特的天赋，但或许明道在此前做了许多练习。我对明道出书前的创作历程不太熟悉，是否可以请明道谈谈在小说创作上的「练习」，是如何掌握这些技巧、选择语气和风格的？又或者，《等路》也是某种有意识的练习呢？

张亦绚：嗯，雪纺是很舒服的轻磨沙粒感呢，很高兴听到雪纺的出现。如果可以，也想请问明道，书写台语的能力是怎么养成的？有人跟我说，你是台语家庭，但有些台语家庭不见得传承到书写的能力，这部份很想多了解一点。

洪明道：大学时，有空闲会强迫自己写一些日常事物，一个单位大概一百字，尽量不用成语或已经有的说法，但现在没时间，已经中断这个自我训练了哈哈！

我猜这可能和认识字词的方法有关，高中时代被我视为同侪的写作者，她在网志或部落格为自己订立了一个标准，那就是「不懂的字词不写」。

在字词要有把握，又要避免已成俗的描述或说法的状况下，除了用动词和名词推进小说，大概就要靠各种感官能感知道的事物。在写《等路》时，是有意识的想控制文字层次的传达误差，并让意义在其他层次生成，而找寻字词的来源很大一部份是生活中的声音，一些日常聊天、抐代志。这些声音有不同于书面文的活力，也常常是台语，转换过程中在台语部分加点雅气（ngá-khì）。这么说来，在咖啡厅写作时偷听隔壁桌讲话是我很大的乐趣。

至于语气和风格，我没什么主动选择。我很喜爱小说的距离和隐藏，我喜欢把自己缩到最小，只保留某个我曾体验过的核心，类似于旻瑞所提到触动神经的部分。

而学台语文从罗马拼音、声调这些非常基础的东西开始，慢慢获得书写能力，到现在还是有很多要学的。大约是五、六年前，我周末会去长老教会上课，读台语文圣经故事，兼作人类观察。写作者创作时如果想写台语，可以上网查查台语文，能避免许多陷阱和误递。如果有特殊意图或象征再自行造字。

➤小镇经验与空白空间

钟旻瑞：读完《等路》时，我立刻注意到虽是各自独立的短篇集，却有首尾呼应之处，那就是火车行进的方向。首篇〈改札口〉女主角因遭遇白色恐怖，从路竹搬迁到台南，却因调职不顺，每日仍须早起前往路竹教书。最后一篇〈路竹洪小姐〉结尾，洪小姐则是怀着不确定，搭上了离开路竹的北上列车。一来一往之间，其实都是对路竹这地方，透露出想离开而无法真正离开的矛盾。

我成长过程并没有留下这类「封闭小镇」的经验，因此思考这会不会是我们作品中描写如此不同的原因。我的小说里人与人、人与地方之间的历史很短，甚至不太重要，根本是陌生人。明道笔下的人物，身上却都背负着一道历史「脐带」，千丝万缕地决定了角色当下的样貌和处境，也让他们难以真正做出改变。

我从明道的小说中隐约读出某种愤怒的残留。会说残留，是因为认为那经过了时间和文学创作的转化，已成为了充满感情的表达，并非写来作为武器，要挑战或是冒犯谁的。对于明道而言，小镇经验的影响是什么呢（创作和情感上都可以）？那可能是你愤怒的来源吗？

洪明道：我一直不太懂自己成长时期的愤怒是一种怎样的东西，持续透过创作来搞懂它。小说里藏了不少类似的情绪。

就和创作相关的历程来说，我被学校老师认为作文写得不错，文学大概就是种升学工具，就这样而已，那时候，很少人告诉我可以去探索、成为任何你想成为的人，我总是会觉得自己不被理解，受困在学校或台南。现在说起来有点中二，但当时会觉得时常和外在环境对撞。

在保守的台语家庭里，长辈也很难想像后代写作，偶尔我会听到他们骄傲地说，咱厝内有人出册阁着奖，写赢真济外省人。并不是要划分省籍，也不认为写作可以拿来输赢，但比较能理解他们的限制，以及加在我身上的限制。这么一来，不是告诉十几岁的自己那些愤怒不必要，反而更能体会愤怒的真实感，转化成可以言说的东西。

我自己算是从小镇里流出来的人，在路竹、台南、台北都待过一段时间。异地后往往感受到身心变化，过捷运闸门不那么时尚流畅，行为模式也会不同。环境对我的影响，不下于所遭遇的人，《等路》里的人物的确受环境牵连，还有一些性格、时间和其他人物等的牵连。种种牵连交织在一起可能就是旻瑞读到的历史脐带。经旻瑞这么一说，《等路》里人物的状态类似日语的「不自由」，他们可能不充裕、受限制或不能随意行动。但这类脐带或出路是小说打造出来的，有没有说服力就交给读者裁决了。

张亦绚：嗯，了解！明道这段话有很多深意啊，「写赢真济外省人」，这也是真的嘛，我觉得说出来很好。我也是小镇流出来的作者，所以我非常惊艳《等路》「写环境」的功力。封闭小镇是一种说法，我看到比较多反而是对「异质性空间」的处理。这也是明道小说特别好看的地方，鱼塭、海边道路或「无名地」，他都能写出「八百万种不死亡」。我对大都会丧失的「空白地带」，感受很强。非都会的「空白的刺激」，也是「小说之地」复育的记忆。 《等路》在这个意义上，可说出类拔萃。

➤小说的身体与脐带

张亦绚：小说家读小说家，着眼点与一般读者略有不同。两人都展现了各自「读技巧的偏执」（这是好的）。但我来稍事平衡，也说一下，两本小说集的故事性与结构都有「不避俗又不流俗」的优点，技巧经常也是隐而不显的，从未变成扰动阅读的机关。在对谈中，明道综合观察的倾向比较明显，旻瑞对单一物件或句构激发感受性的效果情有独钟，这有点像「工程」与「工序」的两种不同重心，但在完成小说上，重要性是不分轩轾的。我们看到旻瑞念兹在兹的「作功课」，明道在养成台语书写投下的工夫，会发现两人对工程与工序上的倚重，又仿佛位置对调。 ——换言之，两人对均衡发展都有很高的自我要求，小说能写得那么好，皆非偶然。

能把两个作者连通在一起，我想是「身体平权」的概念。因为，无论性身份或是多语（在谈多语时台语往往被忽略，但我觉得除了母语外，也应将其放在多语中思考。），身体可以说都是最后的拔河点。那么，《等路》与《观看流星的正确方式》，都提供了非单一平权概念的复合思考，明道揭露的层面包括了多篇触及的城乡经济，障碍者如〈路竹洪小姐〉、「歧视性正音矫正」如〈零星〉，以及政治受难者被隐形的身体如〈改札口〉——后者可说是经典级的文本。

而旻瑞的〈指关节〉、〈烟火〉与〈容器〉多篇，也不无黑色幽默的剑指当代对形象与外貌的失控迷恋——平权因此在两位手中，都成为高度外延的场域，且内容丰富。

最后，让我重拾旻瑞的表达，并接续明道的探讨，就「脐带说」稍作延伸。生物性的脐带在落地后，必要剪断，但文化与精神性的脐带呢？不同于生物性，我们可能同时并有胎儿与长者，儿童与成人于一身，所以脐带也可能必须在断与不断之间。此外，我们思及脐带，将自我定位在哪一边呢？是吸收方或供给方？

文化的脐带性也许不同于生物性，不是绝对单向且强制的。如果说「历史性」经常被想像成父权、压迫或保守的，小说除了恢复个体多元性以对抗，是否也可能作为另一种根与源的新集散地，透过「去历史」而「再历史」呢？我想，这是未来可以进一步探讨的方向。 ●（原文于2020-06-04于OPENBOOK官网首度刊载）

等路​
作者：洪明道出版：九歌出版

作者简介洪明道<br class="smart">台大医学系毕业。 1991年生，原高雄县人。现职成大医院住院医师，在病历和小说中打滚。创作以小说为主，以《等路》获2019年台湾文学金典奖及蓓蕾奖、金鼎奖。曾获台南文学奖、打狗凤邑文学奖等小说首奖。希望能当台湾小说界的美空云雀。
于《秘密读者》发表多篇评论，其他评论散见于《联合文学》杂志。

观看流星的正确方式
作者：钟旻瑞出版：九歌出版

作者简介钟旻瑞
1993年生，台北人，政大广电系毕业。曾获台北文学奖、台积电学生青年文学奖、林荣三文学奖等。 17岁时写的小说〈醒来〉，便入选九歌100年度小说选。 〈泳池〉荣获林荣三文学奖短篇小说首奖，为历届最年轻得主，是文坛备受瞩目的新人，目前从事编剧、导演等影视工作。

性意思史：张亦绚短篇小说集
作者：张亦绚出版：木马文化

作者简介张亦绚
1973年出生于台北木栅。巴黎第三大学电影及视听研究所硕士。早期作品，曾入选同志文学选与台湾文学选。另着有《我们沿河冒险》（国片优良剧本佳作）、《小道消息》、《晚间娱乐：推理不必入门书》，长篇小说《爱的不久时：南特／巴黎回忆录》 （台北国际书展大赏入围）、《永别书：在我不在的时代》（台北国际书展大赏入围）。 2019起，在BIOS Monthly撰「麻烦电影一下」专栏。