访谈10. 第一天当老板，可以再躺一下吗? feat. Annsley & Andy

访谈逐字稿

Andy:最近我们都待在家里，因为最近疫情狂烧，然后今天政府好像又颁布了全国的三级警戒对不对?

Annsley:哪里都不能去

Andy:对啊

Annsley:好像就是连三人以上的…就是聚会都不能参加了

阿玮:好，那我们今天就差不多了

Annsley:好那我们就…

Andy:欸没有啦，是五人啦

阿玮:那你哼一下

Andy:蛤?呵~什么意思?

阿玮:那个啊，我们的outro

Andy: (乱叫)

Annsley:你忘记啰?是这样啊(哼歌)

大家: (笑)

Andy:你要不要剪他这一段?

阿玮:好啊

Andy:好OK，好啦，反正我们都待在家里面嘛，但是因为我们其实都是freelancer，所以其实对我们来说话其差异没有那么大，最多的差异可能就是可能…连出外要去买个东西都会…

Annsley:像战斗一样

Andy:对啊，就是要保持警戒这样子，保护你我，对那所以今天就要来讨论是说…在疫情狂烧之下，对我们这几个freelancer来说会有怎么样的影响吗?自己的感受，那Annsley本身他是一半的freelancer，一半的就是兼职

Annsley:兼职，对啊

Andy:对那我们就用不同的观点来分享一下，就是以自己而言，在这个疫情狂烧的期间，对自己来说，有什么样特别的感受，阿玮，freelancer代表先…

阿玮:为什么我是freelancer代表

Annsley:你是…你是老鸟

Andy:你就是老屁股

Annsley:我是一颗蛋

阿玮:我是青少鸟

Andy:你没看到你羽毛都掉了

大家: (笑)

阿玮:好啦，没有我觉得去年其实就疫情就爆发了嘛，然后我印象比较深的是在五月，去年五月的时候，就是台湾的远距工作慢慢的就是…兴起，然后很多公司都跟进，然后大家就可以work from home这样子，所以这也是在倡导一个新的工作型态，就是大家都是在家里工作，不管你是不是freelancer，那我觉得到今年就是第二次就是高峰嘛，让我我觉得…这个疫情会帮助这个新的工作型态更加的…流行吗?

Andy:嗯嗯嗯，因为我之前就有看到报导是说…其实很多企业本来他们就很想要去做远端工作这件事情，但是因为成本太高，所谓的成本就是他们可能要增加远距的管理

阿玮:沟通成本

Andy:对对对，但是因为没有疫情这件事情，让他们不想花太多的成本去实验这件事情，所以疫情爆发让他们有一个机会，就是刚好也是在做这件事情，那疫情之下企业就能够被逼着去做这件事情，而这件事情也证明了能够work这样子

Annsley:我觉得是要培养…就是雇主和就是被顾者的之间的信任，因为像我们之前的公司就是他是…我们去年五月是完全不把这当一回事，就是我们照常去上班，照常坐着大众运输，然后自我三十几、四十几分钟到那边，然后上班大家也不怎么戴口罩，但今年就是变得很严重，那我听说今年就是我明年采取了远距工作，那这就是比较呼应到我们的老板需要去再更相信员工在家里会好好的工作，就是对于双方自己的信任都要再更升级

Andy:那对阿玮来说就是疫情高峰，或是没有这么严重的状态之下，对你来说你有没有什么样特别的不一样?

阿玮:我是觉得对freelancer来讲应该是完全没有差啦，顶多只是跟客户见面的次数要降低，然后变成online meeting这样子，那刚刚Annsley提到的那个信任的问题，我一直觉得很奇怪，就是有一些工作明明就是可以在家做的，我其实就是因为这样子，然后才想要当freelancer的，就是我不太明白了一些工作为什么一定非得要在公司做，又不是像是…

Annsley:服务业那种

阿玮:对啊对啊对啊

Andy:嗯嗯嗯嗯嗯

Annsley:我也觉得是信任的问题，就是你当初在谈就是合作或是就是聘雇的时候，应该就要把这方面采纳进去，你可不可以再没有管理这个人的情况下，还相信这个人会为你工作，就是有点像是freelancer他是雇主跟你之间是我们是个合作关系，我相信你会帮我完成这个专案的那种感觉，但是传统的就是聘雇关系会比较偏向说…我聘你我就是买你

阿玮:就是看到才安心

Annsley:看到才安心，然后你要用你的时间来赎你的身的那种感觉

Andy:比喻得有点恰当

大家: (笑)

Andy:所以等于是说现在越来越是朝向个人化去续发展嘛，对不对

阿玮:对啊，而且我觉得这个会带来一个效果，就是你的工作如果是没有办法远距工作的话，可能你就会因此而受到影响嘛

Annsley:嗯

阿玮:那这个相对的就会变成是公司的成本，因为如果你因为这样就不能工作的话，那聘你的意义在哪里?可能就放无薪假还什么，可是在下一个阶层的话就变成说，那是不是有没有你都没有关系?

Andy:嗯

阿玮:对对对，这就是一个不可取代性的问题，可是如果今天是你work from home，然后你还是可以提出你的产值，然后老板也觉得ok，甚至是更加满意，我觉得这才是你可以创造自己个人价值，然后还有你自己不可取代性的一个部份，就是个人品牌时代的来临

Andy:所以等于是说现在这时代除了个人所技能之外，也要跳脱于时间、空间的束缚这样子，让自己弹性压越高这样的趋势去发展对不对?

阿玮:对啊对啊，就是主要是卖技术的话

Annsley:但这个前提是你是技术类，因为有些像是服务业类那些讲究经验的，也不是说没你没差

阿玮:对啊对啊，我刚刚有讲是技术类的话，像你用电脑工作的话

Annsley:对啊

Andy: OK，那对Annsley来说的话，现在还是要去兼职嘛，对不对?

Annsley:嗯

Andy:就还是要到外面去做这些工作，那对来说的话有这个疫情跟疫情比较低峰的时候，那对来说明显的感受是怎么样?

Annsley:其实我现在公司那边也被减少了很多(时数)欸，他们也是受疫情影响的一个行业

Andy:嗯

Annsley:对啊，所以变得我自己的时间会突然多出很多，那我觉得也没有说到很闲可以去玩那些游戏软体那些的，对阿，其实自己的事情少了，但是像是案子还有就是自己的计划也会想要赶快开始进行，对啊

Andy:嗯嗯嗯，所以对于你需要到那个地点去上班的工作型态来说，简单来说就是变得比较闲

Annsley:暴力减少

Andy:暴力减少，OK，跟今天的那个比特币一样…暴跌，好，没事没事

阿玮:感受很深

Andy:对，感受很深，感受很深，好，所以…我们现在就是在这个疫情之下嘛，所以现在等于是说已经进入到很高峰的一个状态，可是我在网路上也有看过，就是他们是说…假设疫情过后，那其实有些的工作型态即使就算疫情好了，那那个工作型态也会回不去，比如像刚刚说的远距工作，或者是说远距管理方式，那以后这个东西会不会回去还是一个未知数，那你们有没有觉得就是说…那即使下班…第一个就是说，下半年的工作型态你们觉得会有怎么样的变化，那其中就算好或不好，你觉得工作型态有哪些东西是可能会变的?哪些东西是回不去的?就是依个人观点，因为我们现在还不知道到底会变怎么样嘛，对啊

阿玮:我觉得讲预测有点太自信了，我会比较期望之后是可以变成…你不需要把每个员工都绑在公司里的那一种型态的公司，可以真的就是完全实行远距工作，那这也可以进一步的去帮助你的员工去训练自我管理、时间管理呀这些东西，而且重点是你自己也可以省下那个办公室的成本，你顶多就是登记一间商办就好，有事大家开会，我觉得这是我觉得满理想的状态啦

Andy:那你觉得哪些东西，会一定还会变回去，只是因为现在疫情来说…就是受限

阿玮:我觉得变不变一直都是观念的问题阿，就是老板…就像刚刚讲的一定要看到你的人才会安心啦，或者说一定要看你坐在那里，哪怕你不工作

Andy:嗯

阿玮:我之前有去一些公司工作，就是哪怕我事情都已经做完了，然后老板还是觉得你就先坐在那边，坐到班也OK呀，就类似这种概念，就是把你买来放在那边

Andy:那Annsley呢?

Annsley:就是像刚刚阿玮讲的啊，就是要更加的信任员工，要就是施行远距，我觉得这些都有一个关键，为什么就是老板…我看到的啦，为什么老板会想要把公司把员工绑在公司里面，其实是因为远距的话有时候会找不到人啊，不然就是会沟通不顺畅，然后不然就是面对面的话沟通有很多好处，你可以有手脚、你可以画、你可以比、你可以一起看同一台电脑，其实这些就是现在技术都可以克服，但还没有一个软体或是一个东西它可以完全整合让这个沉浸体验更好，所以我觉得其实下半年这个东西会出来，如果这个东西真的出来了，那远距工作这个东西就回不去原本的工作型态了，是吗?

Andy:嗯好

阿玮:他…他在预测欸

大家: (笑)

Annsley:我没有在预测，我只是觉得这个东西很可行，谁要来做?

Andy:好那我们就就十月时候来看Annsley的预测

阿玮:验证，验证一下，现在开放下赌

Andy:对对对对对

阿玮:你自己的看法呢?

Andy:我觉得传统上大家不敢远距的，现在因为试过，所以可能就会敢远距，对

阿玮:一试就爱上

Andy:对啊，因为我觉得老板他们也会评估吧，因为如果说远距工作的型态能够减少一些不必要的开支或成本的话，那或许这样子老板也会比较愿意，对啊，如果是工具真的能够在这段期间开发得妥善的话，那我就觉得这件事情还蛮有可能的，对啊，那我们想一下，因为有些东西回不去，假设未来是像大家所预测的，所谓远距工作都会一直在的话，那我们需要在里面培养什么样的思维?

阿玮:我觉得就是freelancer啊，freelancer的思维，然后再加一点就是英文能力吧，就是你如果已经不受空间、地理拘束的话，那你接国外的案子其实是一样的意思

Annsley:嗯

阿玮:对啊，所以我觉得这个是应该是蛮令人期待的一件事情啦，就是跨国无阻的那种感觉

Andy:那除了语言能力之外，还有没有什么样的能力觉得一定是需要有的?

阿玮:应该责任感吧，你如果是自己工作的话，你不会管理自己还是时间管理还是专案管理这都是责任问题啊，啊你做不到这些东西，你的老板没办法相信你，你的客户没办法相信你，那就不会有人敢跟你合作了啊

Andy:嗯

阿玮:对啊，然后再来就是你如何曝光自己

Andy:那么没有什么…我想问一个就是Annsley跟阿玮，就是有没有什么样的仪式，或者是说…你起床直接工作吗?还是你会先有一个仪式感的东西出现，然后你才能进入工作状态

阿玮:抽根烟吧(笑)

Annsley:现在在问一整天的…

阿玮:你的时间安排吗?

Annsley:对对对

Andy:对，就是你…你是怎么样让自己进入一个…因为之后大家可能会在家工作嘛，或是现在很多人在家工作

阿玮:喔，建议大家可以怎么样找到状态

Andy:对啊，因为过去可能大家要出去上班，可能坐个捷运是他们的仪式，就是要做完捷运我才有工作的感觉，那今天在家工作上班我就不可能坐捷运，那有没有什么样的…你们自己的方式能够让自己进入工作状态?

Annsley:我觉得就是把娱乐的地方跟工作的地方稍微切开来吧，可能一个地方是专门在工作的，然后一个地方是你可以稍微休闲或是干嘛的

Andy:空间

Annsley:对，空间的切割

Andy:好啊，那像我之前四坪的家里可能就要有点困难

大家: (笑)

阿玮:你可以切四块欸

Andy: OK，我今天这一步是要工作，那我往右跨一步…

Annsley:你在床上就看影片干嘛的，然后在桌上就是工作

Andy:嗯嗯，空间的切割

阿玮:对，或者站在同一个点上面，然后站着是干嘛，坐着是干嘛

Andy: OK，哇要这么穷就对了，那阿玮呢?

阿玮:我觉得我比较极端，就是…这个我先分两个(部份)，一个是我的工作是我想做的东西，那另外一个是我纯粹只是做工作，啊如果是我做的东西的话，我就会很有动力去做它，我可能只是…比如说抽根烟，然后调整一下，我大概会构想一下我等一下要做什么，然后把架构好，因为我本身就想做那件事，所以我会很有动力，我大概架构好，抽完烟，我就可以直接去工作，直接进入工作状态，根本就不用找，然后第二个部份是我不想做的工作，那不想做的工作我就把视为是责任嘛，一个方式是你把你想做的工作放在不想工作的那个事情后面，去吸引自己先把不想做的完成，这是一个方式，然后另一个方式是…把事情、时间也切清楚，就是有时候做事情就是会懒嘛，就是会”我现在就不想做事”这种感觉

Annsley:会

阿玮:你可以这样做，可是重点是你要确定你有在掌握这件事情，而不是事情在追你，那如果是这样子的话，我有时候也会觉得”喔，我就是想要躺在这边躺一整天”，这种情况下，我就会真的去躺，我就会给自己一个promise，就是我躺完起来我就是要工作，然后我就会去躺嘛，然后躺躺躺躺躺…躺到差不多了我就会起来工作，可是我做一做，我又觉得感觉好像也不太对，我又想干嘛了，可是我就会觉得这样是在放纵自己，所以我就会再回去上一步，我就是继续躺，躺到我不想躺，躺到我觉得躺让我觉得很烦，然后我就会跑来工作

Andy:可是通常这时候就是到晚上了欸(笑)

Annsley:而且你躺，躺完，然后你想要看影片怎么办?你又会回到上一步?

阿玮:不会啊，我就躺就是躺啊，我到底是想躺，还是想看影片?还是躺着看影片?就是我会定义好这件事情，我就是一直做这件事做到我不想做了，下一步就是进到工作状态，就是等于是一个先拿到奖励，我就必须完成这个成本的概念，所以这个比较极端一点

Andy:对啊，而且这种听起来自制力也需要满强的，就是你要设定你躺的状态，但通常一般人要躺下去就睡着了，哪会有什么设定状态

阿玮:喔，这样也是啊，我有时候也会想睡啊，所以我觉得睡到你不想睡啊，你应该有个状态就是睡到已经睡不下去了，那个时候我觉得会起来工作了，因为我就知道我没有办法继续睡下去了

Andy:但通常没有办法继续睡下去会想看影片

Annsley:对啊

阿玮:不会啊，但是这是你自己的promise啊，”我可以答应你现在…”就是我跟我自己讲话”我可以答应你现在去睡觉，但是你睡完你就必须做这件事情，完成之后我们再来讨论下一步，啊你觉得OK，好，那就去睡啊”，啊你觉得不OK你就要再想其他办法，代表睡可能不是你真的想要的

Annsley:我想要整理一下，所以阿玮这边是你如果工作在一半您想要睡觉，你就先去睡觉，然后你答应自己你睡觉起来就一定要工作

阿玮:对

Annsley:那你睡了起来之后，你要工作，但你工作到一半你想要看影片，你就会回到上一步睡觉?就继续睡?睡到不想睡?

阿玮:不是啊，这是一个阶段嘛，你工作到一个阶段，你要休息是一个…另一件事情啊，它只是休息而已啊，比如说我只是想起来要走一走，所以它不是”我想要逃避”，而是我觉得应该动一动，一个休息的概念，而不是”我把事情完成了，然后我要奖励自己耍废了”，你懂这个差别吗?一个是下课，一个是放学，你这样理解好了

Andy:下课跟放学差别在哪?

阿玮:下课就是take a break而已啊，放学就是没你的事了啊

Andy:喔，懂

Annsley:了解，那Andy勒?

Andy:我的话就是我早上会先洗个澡

阿玮:欸?我以前也会怎样

Andy:对啊，因为我就让自己清晰嘛，那早上的话我如果可能就会…我会列下列下我今天要做的事情，然后会列下我很烦的事情，然后我会列下一些…反正列下一些就是在我心理面的事情，我就会先把它写出来，因为我觉得这些东西会干扰你一天，很烦的事情，那真的你…如果你仔细静下来去想想你就会知道哪一件事情是你最烦的，你就要…你就必须把它写下来，因为我要让自己的心理面有out put的东西，写下我可能今天有空我就会去处理它这样子，那再来的话我就会去洗个澡

阿玮:然后就差不多晚上，准备睡觉了

Andy:对对对对对，差不多一天就这样过一个，我心中太多烦的事情，然后憋太久

阿玮:然后明天早上起来洗个澡，然后再重列一张单子，然后再回去睡觉

Andy:对对对，所以我房间的那个墙壁都是那个便条纸，没有开玩笑的，那个是…好反正我今天…我就是这样子做，然后我…蛮喜欢吃早餐的

大家: (笑)

阿玮:怎么这么突然?

Andy:所以我会…能够可以吃早餐我就先吃个早餐这样子

阿玮:你说的是十二点前的那一餐?

Andy:对对对对对，十二点前的那一餐

阿玮:而不是起床的第一餐

Andy:如果起床第一餐是中午的话，我就会觉得有一点对不起自己了，就是我太晚了

Annsley:没有吃到早餐

Andy:对，我没有吃早餐就会觉得…就会觉得今天好像时间快没了这样子，所以我都希望自己能够早起这件事情，现在在练习

Annsley:那如果今天一整天都是让你很烦的事情，你会不会觉得今天世界末日?

Andy:你说很烦的事情?

Annsley:就是今天如果很烦的事情假如说有两、三个，这两、三个就必须要占据你一整天，你完全没有办法做你喜欢的事情

Andy:呃…好，那这东西我就会觉得分…就是哪些事情是我不喜欢可是我该做的，这个东西是我优先会做，然后再来的话是我还有时间，然后我也需要做，但这我就会把把它排后面，再来的话就是我可能喜欢做，或者要练习的事情，我就会摆到最后这样子，那我觉得用时间去切，因为我发现一个状况就是当你无限的时间给自己做的时候，你会不妥善利用时间，就是可能只要做五件事情，然后你开始做第一件事情，你就一直做、一直做、一直做，可是你没有让自己也有一个停下来的点的这时候，你觉得会来赖在那里不走，那或许优先顺序是这样就是…今天project分成ABCDE五个部份要做完，但如果没有切时间，你可能就会很想要把E做到完，那如果你今天有切时间，你今天可能就只能做到A，没关系那你就做到A，但是时间到了你就是换其他事情这样子

阿玮:可是这样很容易让你做的东西都是半成品啊

Andy:所以就是要阶段，要一个阶段，就是你这个阶段完成了你再做完，对，那换下一件事情，那如果像阿玮刚刚那个什么想睡觉，或者是觉得很烦的时候，我就会换，我就会换了一个东西，比如说我可能会运动或是弹吉他，因为弹吉他跟运动是我自己就是…也要做的，但又不会觉得无聊的事情，我可能就会切一下，就是去谈个吉他，然后去运个动这样子，然后让自己转换一下心情，但因为你知道…你看Youtube你会陷进去，所以就尽量…你会知道你哪些会陷进去，哪些不会，那你就要避免那些会陷进去的事情，对，这个也还在练习

Annsley:那我觉得这些都是比较理想化的东西欸，因为一般来讲，正常来说，正常的人排到的东西都是你不太喜欢，但是你必须要今天就要完成，然后时间也没有办法让你这样子…这样子切割的事情，那这个状况就是你一整天你都要被这些很烦事情包围

Andy:这个这东西我觉得我最近比较有体会，因为阿玮之前有跟我讲说就是”你要先把事情抓一个时间提前做完”，那我觉得这件事情就是我在想到底要怎么提前做完，那切割成ABCD的方式就是一个蛮好的方式，因为当你拖到最后一天做的时候，你就会觉得整件事情都很烦

Annsley:嗯

阿玮:这个已经从幼稚园鸟毕业了

Andy:对对对对对，我现在开始就会做这些事情

阿玮:对，你现在该就比较不会一直把事情拖到最后，而是你在掌握你的时间了

Andy:对对对对对，现在有一点是…长回来掌控权的状态，但是需要用一些小技巧去帮你，因为就是要硬干很难，但是如果我是慢慢的用一些小技巧，逼着自己从小是里面去调整的话，这样子…

阿玮:自我管理

Andy:对对对，效果会好一些

Annsley:喔，所以我是一颗蛋，就是但个疑问就是你的那个ABCDEF的状态、阶段，你会把这件事情…假如说这件事情是30号要完成

Andy:对

Annsley:那你就会把ABCDEF都分成21、22、23、24、25、26、27要完成，这样子吗?

阿玮:不会，因为你不一定每个单位是一样的，它又不是等差，你今天只是…比如说你要做一张图，跟你要做一个网站，那个量怎么可能会一样

Annsley:对啊

阿玮:所以他不会是等差的啊，所以你用天去分的话，你那图的东西一定会拖…就是浪费很多时间

Annsley:对啊

Andy:嗯嗯嗯，就好比我们之前…我们最近有在做一个类似像设计的东西好了，那我可能就会在今天我就要先想好它大概是有哪几种可能，跟它有哪些特质，就让自己心里面有个底，对或者是说它想要有可能会往ABCDE哪种方向，就是我会从大…尽量的练习从大到小，就是从架构开始，那第二天再往下一层去补

Annsley:嗯

Andy:对对对，大概是这样，因为架构出来的时候你就在框框里面去想事情，就比较不会乱掉啦，我自己是这样

Annsley:然后比较好掌控

阿玮:我觉得这个我可以补充一个点就是…你在规划你的时间或者在答应别人事情的时候，必须要先去能够确定说这个会花多久时间，如果…比如说我们现在要做一个专案好了，然后你现在像我要设计类的东西，它就是可能需要花时间，除非你是按模板做的那就算了，可是如果你是真的要设计，要去搜寻一些东西，或者说你要做一些功能，然后他是必须有研究成份在里面，你没办法预估时间的，这种事情就要减少，然后它的时间会是最多的，哪怕它可能一下就做完了，可是你不确定性高，你的时间就要留得多，那如果是像是比如说打个文件而已还是干嘛，这些你可以很确定时间的东西，当你在准备要答应人家的时候，你的时间应该要已经规划好了才对，所以当你说”OK，我可以完成”的这个承诺的时候，通常下一句就会接说”我大概什么时候会给你”，那这样子的话你的时间基本上就规划出来了，然后没有办法预估的事情，只能说”这个东西我可能要花点时间研究，我研究之后能够预估了那个时间的话我再回覆你”，这个方式才会让你的时间不会这么的…不确定性因素那么高

Annsley:了解

Andy:嗯，这个东西也可以应用在像是企划上面，因为过去我在写企划嘛，所以有两个东西我是觉得蛮重要是可以比较好掌握时间，第一个就是刚刚讲的架构，那再来的话就是里面的关键字或关键内容，就是…比如说我今天要写一个市场分析好了，第一阶段我就会先把所有的新闻报导，我要用的连结可能就贴上去，那第一个连结下面我可能会写到两个重点，我就先可能用hashtag的方式去标记一下我要写到哪两个点，那第二个我要标写到哪个点，第三个写到哪个点，对像这样子就是架构跟核心出来了，那时间你大概就可以…你就可以掌控，你不用去咬文嚼字说我要怎么样写比较好，但是因为你的方向出来的时候就会比较好去写，对，所以像我跟阿玮，呃…freelancer或者是说在做这件事情的时候，我觉得掌握关键也是一个很重要的能力

阿玮:组织啦

Andy:对，组织啦组织，对啊，嗯…那不知不觉就讲到freelancer然后我们就忘记疫情了，但是…

阿玮:对疫情过了疫情过了

大家: (笑)

Andy:对，那疫情就是能够让我们知道我们如果变成一个独立工作者的话，那我们就要面对到什么事情，所以在家工作或在外面工作也好，就是我们需要找到自己能够进入工作的方式，那空间、时间可能也可以切割去进行，那还有自我管理的能力跟抓时间的能力，对啊，好啦，那今天的讨论分享就到这边，那就希望这疫情能赶快过，然后大家都变成freelancer，YO

阿玮:大家一起的当话淹水了，ok

Andy:好，OK 那这一集就到这边结束，掰掰

阿玮、Annsley:掰掰

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