YY的2020-2022：荒诞历史的见证者

名字：YY

职业：写作者

年龄：90后

性别：女

标签：Artistic researcher

2020-2022所在地：湖北/长三角/北欧

目前所在地：北欧

访谈时长：256分钟

访谈时间：2024年8月

关键词：北欧，留学，新冠疫情，亲密关系，公民权利，文化艺术，全球流动

Part I：没有窗户的房间

我现在在北欧念书。然后其实我来北欧这件事情它本身就是受到疫情这段时间的影响。是在21年的时候吧，那个时候我在武汉，然后当时是因为疫情之后我的感觉就是，我不想停留在原地消耗我的生命了。

其实我觉得这个历史要从19年年底开始讲，就是新闻开始报道说武汉开始有不明原因肺炎的时候。那时候我在湖北工作，身边大部分同事都是武汉人，所以19年底的时候——我记得非常清楚——就是一个中午，吃完饭回到办公室以后就有一个武汉的同事说，「华南海鲜市场那边有不明原因肺炎，同济医院他们那边人都满了」，就说，怎么说，「感觉可能是那个冠状病毒，像SARS一样的」什么的。当时我的感觉就是，那SARS嘛——SARS就03年的时候嘛，那个时候我是有记忆的，因为我那个时候在上小学。然后我就想说SARS不是都已经过去了，大家都知道怎么应对SARS，那如果SARS再来一遍的话，我觉得现在比二十年前发达很多了，应该没有什么问题啊——所以我们大家就嘻嘻哈哈就过去了。

后来我记得好像就是到20年1月初的时候，当时不是新闻发出来说这个是谣传、造谣，然后造谣者已经被处置了吗?那个时候大家就说，「你看吧，谣传，大惊小怪。」但是因为身边的同事家都在武汉，所以他们在武汉的那些亲戚、朋友，就已经开始有很多拿手机拍的视频流出来了，说其实医院已经都爆满了——所以那个谣传其实不是谣传。然后可能因为当时我们是处在国企这样子的一个环境里面吧，我们大家都会觉得，那你应该就是以官方报道为准。官方报道这么说了，但是好像看起来是上面要压消息了嘛，所以我们当时就说，那过年的时候要小心一点啦什么什么的，结果后来（疫情）就爆出来。

那年其实我也决定提早一点请假回家过年，因为我不是湖北人，后来我就真的比预期的回家时间要提早了大概一个多礼拜。那个时候我身边的同事就提醒我说，武汉百步亭那边已经出来（消息）就是聚集性感染了，就说你回去的时候要小心一点。那个时候我还是结婚的状态嘛，所以我就跟我当时的丈夫说，那我们回去的时候小心一点，就是戴好口罩啊、（做好）防护啊什么的。

很有意思的是，湖北秋冬季节雾霾很严重，然后因为我的上呼吸道非常敏感，所以我记得我19年的时候买了非常多的——我买了两箱，没有两箱，两盒——我买了两盒N95的口罩。我没有想到到后面N95的口罩竟然变成了一个买不到的、稀缺的东西。

因为我们当时回的是我那个时候老公的老家嘛，在长三角，我们就说如果是有（聚集性）感染的话，我们是不是就直接坐飞机回吧。那个时候我已经开始非常紧张了，然后我记得临走的时候，我同事还给了我一瓶小瓶装的屈臣氏的免洗洗手液——那个之后也买不到了，但是那个时候可能大家还不知道（疫情爆发）——我就兜里揣了那一瓶洗手液、然后揣了可能5个口罩（笑），我们就去坐飞机了。我记得那天晚上飞机上面可能就只有我跟我老公戴着口罩，后来我老公觉得在飞机上戴口罩很闷、他不想戴，然后就只有我一个人全程戴口罩回去了。

当时应该是20年的1月份，1月20号左右。我那个时候的公公跟婆婆，尤其是我婆婆，就是她比较活泼，而且她也不知道——因为对于一个江浙沪的人（来说），其实对于很远离江浙沪的地理是非常没有概念的，大家对于湖北的认知可能只有武汉（笑）——所以当时我们到家了之后，第二天我婆婆就大概跟全村的人说了，就是「我儿子跟媳妇从武汉回来了」（笑）。结果第二天就传出来武汉疫情爆发的消息，然后我记得是我们到家的第二天还是第三天，从武汉、从湖北（出发）的飞机航线全部停飞。

我当时就有一点庆幸，有一种劫后余生的（感觉），也有点后怕。我当时觉得如果我们真的就是再晚走一点的话——因为我记得我当时坐的航班也不是每天都有的，如果我们当时定的是下一班的话，其实我们就走不了了。然后这个时候就是我婆婆之前散布的那个（笑）我们从「武汉」回来的消息，就让我们…我就跟她讲我工作的地方离武汉有300公里，相当于是湖北省的两头。但是其实那段时间大家已经产生了对于武汉及周边——就是你把这个概念延伸到整个湖北省这个区域——来的人的这种恐慌吧。

然后我记得很清楚，当时就是他们村干部可能有一个什么应急处置小组之类的吧，就大概有五六七八个人就上门来贴封条了。那个时候的封条还不像之后的封条那么可怕、就真的像抄家一样；而且也快过年了，尤其农村又特别讲究这种就是吉利不吉利嘛——他们当时那个封条其实是一个表格，打印在红纸上面，然后就是有14格，相当于说他们每天要上门来记录你的体温、看你有没有发热的症状。他们当时说的是，你14天之后如果没有问题了，你就——我记得当时它后面印的一个非常可爱的东西——就是到第14天，如果你的体温还是正常的话，它后面印了一个笑脸说，「恭喜您，您健康了！」（笑）

我觉得就可能在疫情一开始、大家还不知道这个是什么的情况下，以及大家可能——哪怕是当时的那个村干部或者是基层的工作人员，他们其实也没有想到它之后会演变成一个非常强大的国家机器的管控行为嘛——所以其实我记得当时整体的氛围还是比较欢乐的。

但是因为我那个时候蛮担心我那些回到武汉的朋友啊、同事啊，加上我当时看新闻真的蛮惨烈的——就是那些新闻其实给我造成了蛮大的心理冲击——当时我的情绪就变得非常非常低落，每天都在刷微博，然后刷到非常多很惨的消息。包括因为医疗资源被挤兑，所以你都没有办法及时地去处理正常的、需要去处理的其他疾病；以及很多像暴力执法之类的这些（情况）。

首先医疗（资源）挤兑这件事情，其实我本来就清楚地知道，中国的医疗资源它本身就是非常不充足的，所以医疗（资源）挤兑它是一个非常糟糕、但是迟早会发生的一个现象。但是我没有想到它发生得这么快，并且这一次对我来讲它好像离我非常近，所以就相当于说我很直观地去感受到了这种，就是医疗（资源）挤兑带来的恐慌。它对我造成了非常大的冲击。

然后其二就是，我当时觉得，政府应对医疗资源挤兑竟然不是想要试图去做分级处理——如果他们真的要按「战时」情况来处理的话，我理解的是，他们应该是去做一些分级的处理，然后试图安抚大家的情绪，把医疗资源留给真正需要的人。但其实他们当时并没有（这样做），他们可能就是在号召护士跟医生不停地加班加点，我记得当时也有很多医生跟护士因为过劳而猝死。对于民众的话，后来武汉就开始封控、封城了嘛，然后就变成「我不让你去医院」。

就是我会发现，两者中间它只有0和1，或者是它只有对和错。它是非常两极分化的，没有一个中间的选项，就是「我怎么样去引导他」——它可能要么就是把门打开、全部都放出来；要么就是把门关上，大家一个都不要出门。

那段时间对于我的冲击非常大。其实我19年的时候刚刚开始做心理咨询，而且比较万幸的是，我跟我的咨询师是在线上见面的，我一直做的是线上的咨询。所以在（被）疫情关在家里的时候——20年疫情刚开始的时候——我其实非常需要做心理咨询，因为我每天都是处在一个精神濒临崩溃的状态下。

回到了我老公的老家之后，我当时觉得，那14天隔离过了之后可能就结束了吧。但是后面他们村干部就会一直过来说，「不好意思，你们还要再观察三天」，然后三天之后又五天，五天之后又七天，就不停地这样延长，延长，再延长。因为他就说，「哎，我们接到了上面的指示」啊，「这个不行」啊。

然后你知道，他们村里面封路的方法是非常原始的——他们就直接在路上面拦了板子。因为那个村也是在山里面的，所以有些路他就不让你走，就会把那个板子拦起来。那个村里面就只有一家超市，但是他会允许你每天每户可以有一个人去超市里面买东西。我觉得他们当时做得挺好的，就是他们确保了超市里面的货源是充足的。

然后后来我才知道，其实我老公他们家是有后门的，后门就在山上，所以大家有时候会从后门出去，然后就跑到山上去散个步啊什么的。其实他们也没有办法管，或者是说可能他们也睁一只眼、闭一只眼，懒得去管——因为家家户户都有后门，你总不见得就是把所有的门都给贴上封条吧。

所以总体来讲，我觉得还是比较chill的。

但是那个时候遇到了一件事情。我记得在20年1月份、2月份，就是疫情刚开始的时候，大家那个时候不是开始说——我应该是在微博上看到——就是说你可以在国务院的平台上面去反映问题吗？我记得当时我经历的一件事情就是，因为我公公他是有基础疾病的，所以他需要每个月定期去复诊，然后需要每个礼拜做透析、每天固定吃药的。当时因为疫情全部都封起来了，并且你没有办法离开，就变成——你要离开家的话，你需要一个证明，就反正各种各样（的证明），你去医院也需要证明之类的。

因为我看到很多新闻里面说大家因为没有药了——就是有基础疾病的老人，他们没有药了——然后他们生病就死掉了嘛。我当时就觉得，啊，那我要未雨绸缪一下吧。我记得我当时就问我公公，就说「那你现在还剩多少药」，然后他跟我说，「我的药可能还够我吃大概10天吧。」

我说那不行，然后我就打电话问他们——因为当时给了我们一个对接人嘛，就是社区的对接人，是一个跟我年纪差不多的小姑娘。我就说，那这个情况怎么办，然后她说，「其实我们也没有办法，我们的权限其实只有上门给你们量量体温，然后如果有需要把你们拉去集中隔离的，就把你们拉去集中隔离。」（笑）她说，「我实在没有其他的权限，也帮不到你，你联系卫健委看看。」我说「好」，然后我就打电话给卫健委。我记得当时是打电话给他们县的卫健委，然后县卫健委就说，「这事不归我们管，你要打电话给那谁谁谁、另外一个部门。」我说「好」，然后我又打电话给那个部门之后，那个部门说，「你这个程序搞错了，你要去找社区，社区要一层一层报上来。」

我当时就蛮火大的嘛，我就想说，我只是想要打电话来问一个非常简单的事情，就是去哪里开药，然后你们现在开始在教育我——就是说这个行政体系跟审批流程应该是怎么样的——我觉得这完全就是两码事情吧。就好像是你的程序错误了，他就不会受理了。那问题就是，今天我老百姓直接把这个问题反映到你这个部门了，你就不能管一下吗？

我记得我当时本来不想去用那个国务院的审批（平台），因为我觉得你国务院是（管）国家级的事情，你再去管到一个小小的村里面的事情，这个行政级别的落差太大了，它反而效率会很低嘛。但是我当时真的被——我忘记那个人是什么部门了——但是我当时真的被他气到了，然后我直接就用了国务院的那个反映（意见）的小程序，我就填上去了。

结果你知道吗，我记得我可能是上午填的，然后下午就有人打电话给我，而且还蛮吓人的——当时他的开场白是，「你是不是在那个国务院（小程序）上面反映问题了」，我说对啊，然后他说他是当地市长办公室还是什么什么的（部门），然后我说好。感觉他其实是想来听听看我到底有多生气、我会不会去上访——我觉得他的态度其实还不错的，但是我不知道这通电话到底是想说明什么。因为我觉得我可能更希望接到的是一个告诉我这个问题怎么解决的电话，结果就来一个市长办——应该是市长办公室的秘书处还是whatever的一个负责人——他来跟我做售后的情感抚慰，就是说「啊，我知道你这个问题，然后我们现在已经安排下去了（人去处理），我们现在已经在告诉大家这个事情应该怎么做了」啊什么的。

然后他说，「我现在打电话过来就是想了解一下，你是怎么知道就是通过这个渠道来反映问题的」，我说，「啊？微博上、微信上到处都是啊。」

然后我就把我之前被他们踢皮球的这个经历又复述了一遍嘛。我觉得我当时的语气应该挺差的，我就说，我只是想来寻求解决问题（的方法），但是你们却来告诉我政府的办公流程是什么样子的——我说，第一，我不想考公务员；第二，我也不是你们的雇员、员工,我为什么需要知道你们政府的工作流程是什么样子的？对于老百姓来讲的话，最清楚不过的就是「我有问题，我要去反馈意见」，我试图去找一个非常合理的途径、渠道去提出我的问题，希望能够得到一个解决（问题）的答复。但是你们绕了很多的弯子，给我的感觉就好像是，你们根本就不想解决问题。

然后我就说，是不是你们并不是很在乎家里面的老人生病了、没有药要死掉了？我记得我当时还把问题讲得非常严重，因为我当时说的是，我公公只有三天的药了。（笑）我就说，可能今天我有办法，因为我跟我老公回到老家了，我可以找到一个渠道来反映问题、来帮我的公公开药，那你有没有想过，在家里面有很多的——尤其是在我老公老家这个区域，有很多留守的老人，就是子女可能都在国外、没有办法回国——我说，那你想想看，如果那些老人家他们就在家里面、他们也不知道用什么管道去反馈、他们也不知道怎么开药，那难道你就让他们在家里面等死吗？

当时他可能被我这些话震撼到了。（笑）

但是其实当时我也会觉得挺诧异的——难道你们作为当地政府，你们不会思考这些很平常的问题吗？给我的感觉就是，仿佛是——我当时跟他们讲的是，「给我的感觉好像是你们只在乎你们行政的程序对不对，但是你们并没有去想过，你们行政、你们办公到底是为了谁？」我说，「你们自己政府墙上面的大字，为人民服务，你们心里面到底有没有人民，你们这到底是不是叫作服务？」

我说，「给我的感觉就好像只有很傲慢。」

然后我记得他就在那边说，「对不起，我们这个会有问题，（是因为）我们一开始应急的这个流程也没有搞清楚」啊什么的。我说我非常可以理解你们在面对这种突发事件——就是突发的这种疫情——我说大家谁都不知道应该怎么样去做，但是你们至少基本的、对待大家的态度、或者是面对那些问题的预案，你们总是要有的吧？我说，我也觉得很荒唐的是，（笑）今天我竟然会跟一个政府办公室的人说你应该怎么样去管理这个政府——我说我真的觉得这件事情挺荒唐的。

反正这通电话之后吧，问题就得到解决了。而且后来我公公说，他们这些（要）看病的老人家是有一个群的，然后他们那个群里面也是有社区的护士、还有医院的护士嘛，也有医院的对接人。当时他说，那个社区的护士就在他们群里面发，就是说如果你们要开药的话，你们就联系谁谁谁，然后到时候那个药是会帮你们直接快递送到家门口。所以其实最后就是说，这件事情还是得到了一个非常好的解决嘛。包括后来他们社区的人来上门，也在说，如果你们要去医院的话，你告诉我们，我们帮你们开证明。

但是其实这件事情之后，就让我觉得，我对这个政府的机构开始产生了怀疑。我会觉得这么庞大的一个机构，它的管理为什么这么混乱，它到底会带领我们走向什么地方。就对于疫情（管控）来讲的话，它就不让我们出门嘛；包括我记得当时在村里隔离，到最后吧，他们就说要把我们拉到一个酒店里面去——其实就是村里的一个民宿招待所吧，但条件其实还不错——但是他们每次都是半夜把我们（叫起来）说，你们两个必须要去那个酒店里面隔离。然后我说好。我比较生气的是，你十一二点钟了还要让我出门，我会很困嘛。但是就他们就说，哎，没办法。

他说，「上面又开始查了」「上面又开始说要做这个事情」，然后就把我们拉到那个酒店里面去。虽然那个（酒店）条件也还不错了，但是我们的感觉就是，你就被软禁了嘛。因为所有的人都穿了那个——那个时候已经开始有那个大白的衣服了，所有人都穿了大白的衣服——然后所有你用过的东西什么的，他会给你很多那种上面写了「有害医疗垃圾」的袋子，就让你自己收嘛。

这个时候你的感觉就是，你好像被当成一个病毒来对待。

图5: 2020年2月1日，酒店隔离期间自行消杀，一切生活垃圾都属于医疗废物

我记得当时那个房间也特别小，其实那个房间就——放下了一张很大的床之外，可能就几乎没有什么走动的空间了。然后就还有一个卫生间、一个浴室。因为我也不知道要关多久，我记得我就天天在那个房间里面看《犯罪心理》（笑）。然后我也没有办法很好地休息，因为整个人的精神都是非常紧绷的，因为你也不知道什么时候可能又会发生什么事情、他们政策可能又会有什么变化。

而且那个房间我记得它是没有窗户的——那个窗户是在浴室里面，所以对我来讲，我好像就是每天都把灯开着，我感觉不到时间的流逝。我唯一能够感觉到时间在流逝（的时刻）可能就是，「哦，我《犯罪心理》看到第五季了」——从第一季第一集开始看，我一直看到第五季了。

后来可能过了大概三四天吧，他们又是突然半夜来敲门，说，「哎，你们收拾东西准备走了，要把你们带回家了。」

我的感觉就是，这一切都非常的荒唐。

然后我记得就是我们社区负责我们的那个小姑娘，她自己开车把我们送回家的嘛，一路上就听到她一直在抱怨。她说上面的政策要求也是一天一个样子，就是今天说要这样了，明天就要改掉。她说她每天做得最多的事情就是在那边挂横幅——（笑）就是疫情期间那些标语的横幅。她说挂了一个又一个，有些挂好了然后过了几天要改了、又有新的了，她还要跑过去再把它拿下来。因为她人不是很高，所以她说挂横幅对她来讲还蛮痛苦的——就是她每次要在那边够来够去的，她说她觉得蛮烦的。反正就是抱怨了一通吧，我当时就觉得她们也非常不容易。

另一个非常荒诞的、（有）戏剧效果的点可能就是，他们村里面这些年轻的干部们，他们开的车都挺好的。（笑）所以你就经常看到，因为村干部需要用自己的车——就是后来有时候需要用喇叭在那边不停地放那个防疫的广播啊什么的嘛——你就会看到一台黑色的奔驰，（笑）后备箱敞开着，在那边放那个防疫的「不要聚集」啊、「不要出门」啊、「勤洗手」，就这种广播。

然后那个小姑娘开的是一辆宝马嘛，她后备箱打开就全是横幅——就是（要）挂起来的、收下来的（横幅），还有海报啊什么的，就是这些（宣传材料）。我记得（前夫）他们家是在村口、在进村的那个路上面，所以有时候还能看到一些大G（笑）。大G也是在那边放那个防疫的广播。

我就觉得这些元素加起来——就是这种资本、资产阶级的符号，这种消费主义的符号，然后这种非常极权主义、非常社会主义的东西，你把它放在一起去——反正我记得当时我每天在阳台上面看了，我心里面就觉得非常的好笑，就可能是我当时每天看到的最荒诞的场景之一了。

后来因为我想回我自己的家嘛——因为当时本来想的是，20年过年可能在我老公家待一个星期，然后去我家待一个星期，这个年就过完了嘛——结果就是你要等高铁恢复（运行）。我记得那个时候高铁都停了，因为疫情一开始是武汉很严重、湖北很严重，后来变成浙江很严重。（笑）我记得我好像又是赶在高铁刚刚恢复、就是你（刚）可以坐高铁的时候，我就说，那我们就回家吧。

然后我就坐车回家了嘛，结果到了我家，可能就过了两天（笑），就说现在疫情是浙江非常严重、大家要小心从浙江出来的人员。于是我们又中招了嘛，我记得回我家之后就又被上门贴封条了。（笑）

这次的封条就是那种白色的封条。但是还好，我觉得我们那边的人，大家也比较chill，就也是把封条往门上一贴，说，「哎，你们就不要出门啊」，也没有把它贴到那种你不能打开门的程度。他就可能只是在门上做了一个标记，然后说你们不要出门。那个时候最好笑的事情是，我爸跟我妈他们都非常担心，尤其是我爸，我爸他根本就不愿意——因为我自己住嘛——我爸他根本就不愿意来我家看我。因为他觉得你们是从疫区来的，我要过一个礼拜，确定你们隔离完了、确定你们没有问题了，我再过来看你们。

我觉得很荒唐，你知道吗，就是（哽咽）——就是我不知道他是怕死，还是因为他要服从这个政策。

（沉默）

我记得我到家以后，我妈就直接过来了嘛，就说，「啊，你要不要买点什么东西」或者什么的，然后我妈就回家了。我爸跟我妈是一起住的嘛，但是我爸他就是不愿意过来。我就觉得很有意思啊，我想说，我妈都已经跟我们是密接了，那我妈再回去，你俩一起住，你不也是密接吗？就这有什么差别吗？

这一刻我就会觉得，就是可能在他们那一辈人——就其实我爸是挺相信政府的。最好笑的事情是，我妈是党员，我爸不是。（笑）然后我爸他就不愿意过来，哪怕就可能隔着门，打个招呼聊聊天，（他）也不高兴。

（沉默）

某种程度上来讲，我觉得这也是一种思想的隔离吧。就是它放大了很多东西，然后它就会…它就会开始…（哽咽）磨灭掉你的那些所谓人性。

所以其实当我之后看到那些大白，他们开始做一些很过分的事情，就打人啊、或者是杀狗啊、或者是跑到人家家里面去做消杀…我就会觉得，其实他们在穿上那身防护服、戴上护目镜、戴上口罩了以后，就没有人能够看见他们是谁了。他们的这一层皮、他们所被赋予的这个角色——他们就已经不再是他们自己了；他们就只是这个机器当中的一个部分。

然后因为他们是机器的一个部分，所以他们就不再是人了。他们人性的部分其实就已经开始慢慢地消解了，变得没有那么重要了。

所以我其实非常好奇的事情就是，当那些大白们，他们脱下自己身上的那一层衣服的时候，他们会回到他们自己正常的生活当中吗？他们在自己的生活当中是什么样子？我会非常地好奇，就是他们对待家人、他们对待朋友是什么样子。

（沉默）

PART II：无数种荒诞与无数种反抗

我记得后来我在我自己家里面可能又隔离了一个月。是到快三月份的时候吧，大家才算是说要复产复工、要恢复正常的工作了，那个时候我才回到了湖北继续去工作。但是其实当时我已经开始——就我不想再做了，我不想再继续我原来的那个工作。因为我当时的感觉就是，经历过了疫情，就让我觉得…我想做什么，我就要（去）做点什么吧，我不想再浪费我自己的时间跟人生在一个国企里面了。因为我每天写的都是——我自己知道我在写一些狗屁文章嘛（笑）。然后就是你做的事情，就是会跟很多本地的官员打交道嘛，你会看到那些国家机构——比如说哪怕是新闻单位或者是其他的那些部委——的那些嘴脸嘛。

而且作为一个女性，在国企里面工作，你就会面临非常多的困扰。我们那个国企因为领导不喜欢女生化妆，所以可能除了前台秘书处的人可以化妆——所谓秘书处就是服务最大领导的女员工、秘书们嘛，她们可以化妆、可以打扮，因为领导需要她们漂亮——然后其他的女员工是不能化妆的。

我就想说，这狗屁啊。然后我就照样化妆嘛。结果我就被我自己的领导说，「你不要化妆」，因为领导不喜欢。我说哦，大领导不喜欢，他可以跟我讲。

后来就是，那个大领导也不喜欢女生涂指甲油，他严禁自己公司里面的所有女员工涂指甲油。然后我还是继续涂啊，我就觉得就这有什么。我记得我当时身边、我们部门也有些女生跟我讲，「我很喜欢涂指甲油、我很喜欢做指甲，但是因为领导不喜欢涂指甲油，我都没有办法做。」然后她说，「你还在那边我行我素，我蛮佩服你的。」我就说，指甲油、化妆、穿衣服这些事情就跟我自己每天的精神状态有关系啊，这关他什么事情嘛。

所以就是，我经常会因为穿着打扮被领导找去谈话。后来我记得有一次我们吃饭的时候，就是公司的那个大老板也在嘛，他就说，「你以后不要化太浓的妆。」就好像是他让步了——你可以化妆，但不要化太浓的妆。然后我就想说，什么叫太浓的妆…我就听了一下，（觉得）well, ok, well, nothing——就跟我没有关系。

我作为一个比较年轻的——我应该是最年轻的吧——女性职工，也常常会受到性骚扰。其实你按普适的标准来或者是你按外企的标准来讲，那些语言、那些开黄腔的行为以及那些语言骚扰的行为，它其实已经构成办公室性骚扰了。但是在国企里面这好像就是一件特别正常的事情。如果你因此不开心或者是不爽，那就是你开不起玩笑——就是他们会这样去界定。

幸亏我当时结婚了，它可能也对我是一个比较好的保护，不然的话他们真的是会…反正我有听闻，他们真的是有动手动脚（的行为），并且也有通过职权关系，就是上司睡下属的。

而且我记得当时我们部门工作非常忙，然后可能因为我就是国企里面最倒霉的那种员工——我不是很在乎派系斗争，我也不懂办公室政治，不懂怎么样去讨好别人来让你升职加薪，也不懂怎么通过你自己的工作、职务来搞钱——我可能就只是在乎说，那我就是做个工作，拿个薪水而已嘛。所以那个时候我应该算是我们部门里面最拼命的人之一了。同事平时聊天可能就会说，「你年纪也差不多了，你们什么时候考虑生小孩呀」。当时我也在想这个问题嘛，我说我想等再稳定一点。

结果你知道吗，我领导直接替我回答了这个问题——他说，「她不能生小孩，要让那两个年纪大的人先生了，不然的话没有人工作。」

我当时就感觉非常不舒服，因为就好像你的生育是要为这个组织服务的。我觉得从这一个非常小的组织，其实反映出整个国家对待生育、对待女性的态度。因为他们看起来好像是在分配一种生育的权利——可是生育这种权利是不需要分配的，这是女性天然就有的。并且他们甚至是因为享有这种分配生育的权力而获得了一种…支配的快感吧。我觉得这一点让我非常不舒服。

而且从你分配生小孩的时间、先后顺序来看，就好像是你又把生育当成了女性在某个年龄段的一种义务——因为她年纪比你大十岁，所以她要先生小孩，不然的话她可能会生不出来嘛（笑）——那问题是，我觉得蛮好笑的一个点，那如果人家不想生小孩，难道下一个顺位的人就不能够生了吗？这些都是非常荒唐的。

所以其实因为非常多的原因吧，我后来就觉得人生是非常短暂的。疫情发生了之后我觉得，我不想浪费时间了，我想做我自己想做的事情。我就辞职了。辞职辞得也非常波折。一开始大领导不同意，因为我也知道，大老板知道谁是干活的人、谁是不干活的人。但是问题是，你不能因为我是干活的人就活活地把我累死吧？他就压着你的辞职信不让你走嘛。后来又过了一个月，我又去辞职了，我就说我真的干不下去了。

然后反正就终于辞职成功了嘛。那个时候就开始跟我一些搞音乐的朋友一起，就帮他们做项目管理啊、管管乐队啊什么的。我当时其实没什么钱，可能每天就真的只够房租跟我用车的——就是保养我自己车的开销吧。但是我每天过得很开心，我每天过得很快乐。就是你不用去想特别多的有的没的、弯弯绕绕的东西。

但是那个时候我已经发现，我当时的老公其实很不喜欢我这些朋友——他其实是非常不喜欢我的这种状态的，因为他会觉得就是说，你好像脱离了一个正常社会生活的轨迹，你好像每天都是不务正业、游手好闲的。但我不是很在意，我觉得这样挺好的。然后可能业余的时候，我还会帮之前我在上海的朋友，就是（他们）会给我一些私活啊什么的，我会在那边帮他们写写稿子、做做方案之类的。所以就还是会有一些收入的嘛。

然后（出国留学的）契机可能就是，20年底的时候，其实我当时的感觉就是——好像生活开始恢复常态了。21年上半年的时候，其实感觉都还挺（正常），就是除了可能你去——尤其是在武汉——可能就是你进公共场所的时候，要戴一下口罩。你平时去外面，就只要是很空旷的地方、室外的环境，你可以选择不戴口罩。可能你去人多的地方时要戴一下口罩，但是如果你就去户外，去郊外的话，其实也没有人会管，（或者）太在意这些事情。

所以我当时会感觉还好，唯一可能比较麻烦的就是说，你要做核酸，你要弄行程码，就这些事情开始会有一些不太方便的地方。

而且其实我之前对疫苗也是有怀疑态度的，我不想打疫苗。但是当时我在国企，他们强制要求国企的员工打疫苗，所以我没有办法——我记得他们要求员工打疫苗，我都没有去打，直到最后就是逃无可逃了，开始按着名单点名去打疫苗了，我才去打了。

所以它好像就变成了一个…行程码、做核酸以及打疫苗，对我来讲就好像是，如果你要参与到你自己往常的、正常的公共生活中的话，这些东西好像都是不可避免的。就是你必须要去接受它，如果你不接受，你就没有办法去那些地方。而且问题是，那些店员都会看（这些记录），尤其是像武汉，大家神经其实都还挺紧张的，就是大家都会看。

但是我记得21年下半年的时候，有一次我武汉的朋友带我去认识他的一个新朋友，他是开啤酒屋的。我们就聊到疫情。结果你知道吗，他跟我讲，他一次核酸都没有做过（笑）。他也没有打疫苗，他连健康码都没有领。我就说，「天哪，你好厉害！」

后来因为我不相信，他就打开他支付宝给我看——他那个健康码是灰的，因为他没有领。

我就说，「天哪，那你是怎么过的？」

他跟我说，就是每天自己开车啊——他说，「你就每天自己开车，然后去你自己朋友的店或者是去你熟人开的店，那些店是不会查你的健康码的。」就这样子。

然后我的感觉就好像是…就很像地下党接头，你知道吗，就是你必须要有一群跟你志同道合并且可靠的人，他们接受你不去申领这一套系统，并且他们也不会举报你。因为也有人因为那个码不对就直接被带走的嘛，就（被）带去隔离啊之类的。

我觉得那些朋友真的就是在疫情期间，某种程度上来讲，带给了我很多光。我就会觉得，哦，你是可以不停地去跟这个系统抗争的——我可能就还是被裹挟着，不满，然后接受了；但是他们就是真的在反抗，他们是真的在不接受。我就突然发现，其实你有一个选项是——你是可以选择不接受的。

21年的时候我已经在想着出国了，我觉得我没有办法再待下去了。而且出国念书这件事情其实在很早之前我就想过，但是可能因为那个时候刚刚结了婚，它就突然变成一个好像没有办法实现的事情。因为我记得我当时也在想，「我要存钱，我可以再去英国念个硕士」啊什么的。但是结了婚之后，我那个时候的老公好像就默认说，结了婚之后，我们可能过几年就生个小孩了，那你有小孩了，你怎么办，你还要去念书。我就说，你可以一起去啊。然后他就说，「那小孩也要一起去吗？」什么什么。哎，反正之前每次聊到这个就不欢而散了。

但是后来21年疫情的时候，我就觉得，就不行啊——我觉得在中国，家庭对女性好像有一种很奇怪的束缚，然后好像大家都理所当然地认为女性就应该为家庭付出，就应该顾家这样子。对我来讲，我觉得它是不正确的，而且我觉得它是一种非常过时的价值观。所以21年下半年的时候，我就开始看有没有适合我念的项目。

然后那个时候我蛮有感触的点是，我当时在帮我朋友他们管乐队嘛，因为湖北周边像武汉、重庆、成都有非常多的alternative的地方，所以我去了一些他们alternative的一些场所，他们自己做的一些community、一些commune。我觉得他们非常棒，因为我那些朋友们，他们自己之前其实就是一个commune，所以我觉得它非常酷。

但是我会发现，对待他们这一类alternative的人——好像这个社会没有给他们一个空间去发声。因为你知道，任何批判性的内容都是没有办法在公开场合发表的。所以最后可能就会变成，好像只有（他们）自己这个圈子的人在消化这些内容，就是你没有办法让你的声音变成——我不是说（把）它变成一种主流的声音，而是说把你的声音变成跟主流的声音并存的一种声音——就连这种共存的状态，它其实都是没有办法做到的。

所以当时我其实急于想要去…我会很好奇，就是你怎样让这些alternative的群体去发声，你怎样能够让这种counterculture续存下去。

所以其实这个就是文化管理的范围嘛。当时我是想去欧洲，然后我就在欧洲范围里找文化管理相关的项目，找到的时候其实已经11月份了，我准备得也非常仓促，我就想说，那就申请吧——我就想努力申请试试看，万一成功呢？然后我就申请了，当然最后我申请成功了嘛（笑）。

所以我22年的8月份就到北欧了。

我觉得这个申请的过程也非常搞笑。就其实最有意思的点是，我需要考托福，然后因为疫情，很多托福的考点都关掉了。我11月份报名，应该是12月份就必须要考试了，然后武汉的考点都关掉了，我只能够去重庆考。我记得我当时还在算那个核酸有效期（笑），因为我后来发现他们会通过你在哪个地方做核酸来更新你的行程码。就是如果你没有在那个地方做核酸，他们没有扫你的健康码，理论上来讲——也不是理论上——就是你有可能侥幸逃脱，（不会）被判断为去到（过）外地。我当时想，那我就试试看吧。

我就算好了时间，在武汉做了核酸。我记得我坐的是傍晚的动车去重庆，然后因为是第二天一早考试嘛，考到下午，我就直接回武汉了。所以其实理论上来讲，我没有超过24小时，对。我就觉得，天呐，就是真的搞到像打仗一样。

后面我记得22年春节以后，上海封城那个时候，我家就在上海附近。所以网上流出来的，上海邻近的省市会封锁，会有人放哨，有一个瞭望台，会有探照灯在那边看有没有人从上海过来——那个地方就在离我家不远的地方。

就相当于是之前的又来了一遍嘛。但是这次更加过分，它直接击碎了我对这个政府的最后一丝幻想。因为我是在上海读的大学，然后我也在上海工作过——就我在上海待了差不多有十年的时间。我当时觉得，上海是中国最国际化的地方了吧，而且你能够明显地感觉到上海跟北京的这种意识形态的不同——你会觉得上海是非常资本主义化的。但是我就没有想到，那上海的城市管理为什么是这个样子的？

图10: 2022年4月22日，四月之声shanghai 404截屏留念

我虽然知道上海人很在意户口这件事情，但我印象中那都是10年上海世博会以前的事情了，就比较老一辈的、比较保守的那些上海人（会在意）。但是10年世博会的时候，其实他们已经做了非常多让上海更加国际化的准备，然后也做了很多宣传。我当时没想到的是，疫情的时候——就22年上海疫情封城的时候——分菜竟然有按户口分菜的。你不是上海户口的，你就没有菜；你是在这边的租户，你没有菜；你不是本地人，你没有菜。我觉得非常荒唐，就是你好像是在用身份的标签去分化那些人群。

并且我觉得非常好笑，也是非常荒唐的事情就是，后来不是还爆出来很多居委会自己的菜都吃不掉，但是他们不分给别人。这又是让我觉得，好像你拿到了一点点的权力，你就要去摆弄它来显示自己的优越感。这都是一些非常糟粕的政治体制里面的东西，给我的感觉就好像是回到了文革的时候。

那个感觉好像是，你穿着大白的衣服，你穿着那个防护服，好像…其实我蛮讨厌「大白」这个词的，因为这个词抹杀掉了你作为个人的身份。它把你放到了一个集体的叙事当中去，因为你的行为不再代表你个人，你的行为是被放到这一整个群体当中去探讨的，你（可以）用大白这个身份来合理化你的很多行为。然后就让我觉得非常地心痛，也让我觉得就是——天哪，就感觉这个体系已经坏透了（笑）。

也是在那段时间——因为我之前在上海也有一些比较要好的外国朋友嘛——我朋友就说他受不了了。他在上海待了可能快八年了，他受不了了，他真的要回美国了。我记得之前这个朋友说他要回美国，说了可能得有三次吧（笑），每次他都会发消息跟我说，「我要回美国了，你来我家看看你要哪些书吧」（笑）。因为他很喜欢买书，他就说，「你看要哪些书，你要就挑走」，我说好。我去他那边挑了两次书了，但是他还没有走（笑）。

然后这一次疫情他就受不了了，他说，「我真的要回去了，我待不下去。」

我后来看到很多新闻就说，外国人他们也不知道怎么买东西啊、买菜啊，他们也没有想到人是可以这样子——就半夜直接拍门，上门来帮你做核酸。然后非常粗暴嘛，毫无隐私可言，并且把你的门什么都锁起来嘛，就它也是不符合防火规范的。

所以就在这个情况下，正常生活的任何一丝标准都没有了。就好像疫情、防疫、大白，它们合理化了非常多把你囚禁起来的这种行为。

然后就是，我记得我四月份收到录取通知了，我很开心嘛。但是那个时候上海开始《四月之声》了，整个城市全部都封起来了。这对我来讲有一个非常现实的问题就是——我的签证去哪办。因为我理论上来讲应该去上海的领馆办，但是上海的领馆关掉了。我就写邮件问他们说，那现在这个情况，我8月份要去念书了，我应该怎么办？我说，我不是北京的辖区，我可不可以去北京？

然后他们说，你可以去北京办。我本来是想找一个可以绕开上海去北京的方式，但是我后来发现好像不行。所以我当时真的是（笑），就打好了非常（全面）的心理准备。因为当时的防疫已经到——只要你是从上海来的，你就需要隔离（的程度）。

我当时想了一个迂回的办法，就是我从我自己家先去了武汉，然后从武汉去了北京（笑）。后来我又是算好了时间，在北京办完了事情然后回武汉。但是那个时候，我觉得我运气还真的挺「好」的——我离开了北京以后，北京的疫情开始严重了（笑）。所以就是，我从北京一到武汉，我就被隔离了，隔离了一个礼拜。

当时他给我安排的那个房间其实还挺好的，但是有一个非常不好的点就是不能点外卖（三餐）。外卖只能够点包装起来的零食和水果。我记得我当时点了一小板无糖的可乐，那个感觉就好像是，我每天喝一罐，好像把它喝完了，我就可以（被）放出去。这种感觉真的很像——我现在想想，真的蛮像在坐牢的。但是我记得我当时告诉自己，我不能够有这种心态，我不能够有这种我在坐牢的想法，因为不然的话我觉得我的心态会很爆炸。

当时那个隔离人员的酒店，它外面是有警戒线的——现在有一种叫作电子警戒线——然后我记得晚上很安静的时候，你能够听到警报声。有时候可能是猫经过，或者是可能有人骑电瓶车从后面的小路上面走过的时候，你会听到，「警戒警戒，您已越线」之类的。

我当时觉得这个很荒唐，然后我拿手机把它录下来了。就是听得非常不清楚的一段录音，但是我觉得它是记录了我这个时代的东西吧。

也是在那个隔离的期间，我看到了一个更加好笑的东西，就是上海他们想要——因为要做核酸嘛——他们要做一个核酸亭的创意设计大赛（笑）。我就发给我朋友说，「我们要不要去做这个。」我说，「给这个时代留下一些什么东西。」因为我觉得这是一段非常荒唐的历史，我能够感觉到我自己正在成为这个历史的一部分。

然后我朋友说，「好啊，就每天深喉嘛。」（笑）我说对啊，我们来做嘛。我记得我朋友蛮上心的，我们在我还在隔离的时候就攒了一个团队出来（笑）。其实我隔离的酒店离我朋友的公司非常近，就可能一公里都不到，但是他没有办法过来看我，我也没有办法出去。在我隔离的时候，我们通了个电话，开了个会。我就说，「我现在在酒店里面隔离，然后我们现在要做一个核酸亭的方案。」（笑）我就觉得特别魔幻。

最魔幻的事情是，我们这个非常路子野的方案，它竟然进了复试。因为我记得第一阶段就只是提交方案，第二阶段——就是复试的话——你要准备一个presentation。因为我朋友他是乐队出身的嘛，所以他自己做的产品其实都是保留了一种非常强烈的去中心化的思想，我们就用了这种去中心化的思想再去设计这个核酸亭。做到后面，其实最后就变成——因为我记得当时设计要求里面说，你要想到，最后（设计出的）这个东西要能够变成社区的一个地标或者是社区活动的场所。结果你知道吗，我们的这个核酸亭是需要社区的人一起来搭的，它是一个参与式的东西。它相当于是，你社区的人自己搭好你们社区的核酸亭，然后就是那个大白嘛，就是医务人员，他们会过去在里面用，我们也帮他们设计了很多让他们舒服的、让他们休息的区域。在他们做（完）核酸，不用了之后，这个小屋是可以重组的，它是可以按照你自己想要的功能把它变成一个社区活动中心或者是一个休息场所。

我觉得我们成功地在他们这个非常…政府招标或者是政府主导的一个比赛里面，我们甩出了一记非常响亮的耳光。

就是我觉得，「做核酸」这个行为其实是非常政府集权的一个行为。是政府规定你要做核酸，是政府…这些核酸亭好像就是政府设置的岗哨，你没得选、你必须要去做。但是我们做的这个东西就好像是在告诉他们，是这个社区的人他们选择的——他们选择要做，他们才去做，这件事情并不是理所当然强加在他们身上，他们也可以…其实某种程度上来讲，我们就好像是在暗示——我们可以选择不做，我们可以选择把这些订购的材料去做成一个活动中心。

理所当然的就是，我们没有进嘛。我们也觉得毫无意外、毫无悬念。最后他们没有公布最终选择的方案，就完全没有公示，然后应该就是他们政府招了个标吧，招了一家他们自己的公司（笑）。但是最后这件事情就不了了之了。

我就觉得这件事情也是蛮好笑的。这个应该是我出国之前做的一件——就是终于能够让我这记耳光甩出去、并且能够表达给一些相关人员（让他们）看到的一件事情吧。

后来拿居留卡这件事情也很好笑。因为我在北京办的签证，然后我就必须要本人去北京拿居留卡。但是我记得应该是六月份左右，北京它封城了（笑）。我就没有办法，那个时候我又不愿意去等北京什么时候解封嘛——我也不知道它什么时候会解封，但是我的居留卡在北京——我就请我北京的朋友代我去拿的，因为当时我们看到快递还可以从北京寄出来。后来我朋友拿到卡了之后跟我说，快递是分区（运营）的——她说有的区能寄，有的区不能寄，因为她试着帮我寄，出来发现她不能寄。她说政府也没有明确地说什么区不能寄，就只能够是你寄了才知道「哦，你寄不出去」这样子。后来就是她请她老公去她老公的公司，（从那里）把我的居留卡寄到了我手里。

拿到了居留卡我就很放心了，我当时就想说，应该没有问题，应该可以出得去了。然后我朋友就跟我讲，「得亏你在北京有朋友，那些在北京没有朋友的人怎么拿居留卡呀？」我说，「对啊，我真的觉得我的运气挺好的。」

后来我记得，8月份临要出门的时候、临要准备走的时候，我看到一些报道，就是说留学生出国时被盘问，被剪护照啊什么的。还有一些人护照办不下来，就是办护照要开很多很多证明之类的。我当时蛮庆幸的是，因为我的护照在20年要到期了，我20年——就是疫情刚刚稍微好一点，从隔离里面放出来了之后——我第一时间就去把护照给换好了，所以我的护照还比较新。然后我当时就在想，天哪，还会剪护照吗？

我觉得我的心真的挺大的，就是去了机场以后，过海关——过边检的时候，因为八月中旬大部分都是留学生出国，我就看到好多人手里面都拿着厚厚的一沓资料，打印出来的。就是什么录取通知啊、什么证明啊、什么乱七八糟的东西，还有成绩单啊什么的。他们就拿了一叠厚厚的资料在手里面，要去给边检看，然后每个过边检的人好像都过了很久——基本上都得过了大概五分钟、十分钟。我当时就在想，天，我什么都没有准备。我就两手空空，只有一个手机。然后我就想，那OK，那我就把手机里面那个录取通知的邮件打开来，准备好，万一他们要看…

结果就是他们也没有怎么问我问题，就问我说——因为我有听见我前面一个人（被问到什么），就说什么「你去哪里读书？」啊，「你为什么要去那里读书？」（笑）我就想说，这有什么为什么？我当时还在想，天，怎么解释。

然后就轮到我了嘛。他们就只问了我说，你去哪里、你去读什么。我说哦，读文化管理。然后（对方）说，「哦，好」，然后他就放我走了，他也没有看我的录取通知。我觉得还算比较顺利吧。

然后真的就是在落地、走出海关的那一刹那，我当时感觉就真的是（叹气）——应该说，我飞机落地到北欧、然后我一下那台飞机，我就直接把口罩摘了。嗯，我就真的受不了了，然后就（叹气），我就觉得这种感觉真的是太久违了。

（沉默）

我记得当我出了海关的时候，我才感觉到，我真的就已经离开那个地方了（笑）。

（沉默）

这个大概就是一个很长版本的…就是我现在为什么会在这里。（笑）

Part III：边界的延展，从母语到自我

• 那我们再把时间往前推回新冠疫情刚结束、刚解封那段时间。在知道解封的那个瞬间，你有什么感受吗？包括那之后非常混乱的大规模感染的时期，有没有关注国内的事情或者是有没有什么印象深刻的事件？

我当时的感觉就是，what the fuck（笑）。

我再想一想，那个是22年底了吧——当时我记得应该可能就反复不停地感染，然后没有药。我记得的是，我非常紧张我爸妈，然后我当时就联系他们。因为我爸妈都是有基础疾病的，所以他们也需要去医院，我就赶紧问他们药够不够或者是有没有（需要）什么东西。因为其实怎么讲，就是江浙沪的防疫到后面做得就还是很严格，好像医院也还是不能去的吧，如果我没记错的话。我爸妈就说，「啊，那个感冒药也买不到，但是家里还有」之类的。

我当时也觉得很荒唐啊，就是国家为什么不能够储备药品——你连花清瘟有那么多，挨家挨户地发，那你为什么就不能够挨家挨户地发泰诺啊？（笑）就让我觉得非常搞笑，他们在药品选择上面、然后这些东西…我觉得就是烂透了。

其实我深有体会的就是，当核酸做到22年的时候吧，医保的系统可能钱已经开始不够了。因为我发现，我去上海的同一家医院里面开药的时候，我已经开不到进口的药了——我只能够开到国产的药了，药房里面说就只有这个药。国产的那个药对我的副作用特别大，所以我记得当时我是忍着，我就不吃那个国产的药，忍到北欧之后我再吃北欧的药，才OK的。所以后来突然之间解封，大家都开始感染的时候，我就跟我爸妈讲，你们自己要小心，我觉得医疗系统可能已经快撑不住了，就是医保已经没有钱了，可能也没有药了，你们自己要想办法搞点药。我也没有办法时刻关注他们的状态，我说，我可能只能帮你们——就是如果实在没有（药）的话，我可能只能请我朋友帮忙啊什么的。

我觉得我比较有印象的事情可能就是这个了。然后比较有意思的事情就是，后来「新冠」它变成了敏感字嘛，就没办法讨论了——我印象当中比较深的就这些。

所以我刚才突然想到，就是对我来讲，记忆好像是一个断片（笑）。就是从新冠结束之后，一开始（大家）反反复复地感染，这些事情开始之后到我这边可能就突然之间断掉了。可能我最后唯一有印象的就是，「新冠肺炎」变成了敏感字，然后它被和谐了——它也确实可能奏效了，因为它好像也和谐掉了我自己脑海中那些记忆。（笑）

• 那你身边的人有没有、或者是他们会怎么谈论新冠三年的这些事件呢？

就没有人在谈论啊。

然后谈的时候就会说，「这有什么好讲的」「就这样嘛」「那反正疫情的时候就一塌糊涂嘛」，仅此而已。我觉得这些事情你用「一塌糊涂」四个字就概括掉了，有些草率。但是我觉得这也是一种非常…就是这也是官方叙事经常用的一种笼统概括的方式，去概括一个时间段发生的事情。

而且我记得我后来——其实应该是今年吧——当时跟这边的一个学者在讨论。他是墨西哥人，他研究的是战争史，就是warfare。我就突然之间发现，诶，其实中国政府在新冠三年期间就一直把它当成一个战役在打——我们跟病毒在打仗，因为战时状态是可以让你合理化所有行为的嘛。那段时间我感觉就是宣布进入了一种紧急状况，所以你就合理化了很多行为。那我觉得一开始我们是很清楚的，我们这场战争的敌人是病毒。但是我觉得疫情三年到最后，就是21年底的时候——你的敌人到底是谁？

我感觉从上海封城这件事情开始，好像…可能打着打着，敌人就变成「境外敌对势力」了。打着打着就变成了「外国人要通过新冠来抹黑中国」，他们是敌人；那些不服从管控政策的人，他们也是敌人；有些人从海外「千里回国来投毒」，他们也是敌人；有些人在国内待不下去了，想要出国，他们是叛徒，他们也是敌人。就我会发现，打着打着，这场所谓的战争的敌人，好像就是不服从、不赞同这个管控的所有人——就不再是病毒本身了。

就会让我觉得非常…怎么讲，我觉得非常搞笑，非常荒唐。到最后政府文件又是轻描淡写地，「新冠疫情取得了胜利」，就是「我们成功战胜了新冠疫情」「新冠疫情已经过去」。

「已经过去」，我觉得这四个字完全没有…就是你不能够简简单单地用「过去」这种字眼去概括发生的所有事情啊。时间它当然是会过去的，我觉得你不能够用一种描述时间客观流逝的方式去模糊地掩盖掉已经发生的这些事情。我相信每一个人心里面都是有非常多关于那段时间的记忆的，或者他们是经历了很多东西的，但是他们可能也没有办法去把那些事情讲出来。然后当他们（政府）抹杀掉这些讲话的方式跟途径的时候，我觉得…它就是一种集体遗忘，从一种集体无意识变成一种集体遗忘。对我来讲，作为一个旁观者去看的话，就会觉得这件事情特别可怕——我觉得它可怕的点在于，国家机器它竟然有这么强大的掌控力。就是为什么中国人…大家为什么都这么乖？为什么它不让你说你就真的不说了？为什么你不说，ta不说，所有人都没有在说？

然后它就真的没有了。我就会觉得这是一件特别可怕的事情。

• 从22年年底你到北欧、然后到彻底解封这段时间还有什么印象深刻的事情或者是与疫情相关的一些观察吗？

其实有，就是后来不是白纸运动了嘛，再加上乌鲁木齐火灾——当时全球的华人学生想要组织那个白纸运动嘛，来声援国内的（抗议者）。当时我找到了北欧的（有意向的人），我们也想在这边搞一个。当时我们用的是telegram（联系）。

但是我发现了一件很有意思的事情，也是通过参与了这一次（活动）让我发现了…就是在这边，中国人之间讲话——大家的戒备心都很强。就是好像生怕你讲了什么话、你暴露了什么信息，别人就会举报你，这种感觉。所以我记得在telegram那个群里面，大家其实…后来大家约着一起出来印海报啊或者是做板子啊什么的，大家都非常沉默（笑），然后互相之间也没有太多地去聊天，就只是在做这一件事情。

而且可能因为准备的时间也比较仓促，所以其实当时…但是我还是写了邮件给几家媒体，后来本地的一家媒体过来了，然后也报导了——就是也有记者来跟拍。但是当时也是因为比较着急，没有来得及去跟警察局报备，所以其实声势也没有搞得特别地…大，就没有太大的动静。哦，我记得当时在我们聊天的那个telegram群里面，应该有混进来一些想要刺探消息的人。就是…嗯…我不确定，他们应该不是国安的人，但是他们可能就是在帮国安打探消息吧。我朋友他们就说，你发现这些人的话，你是可以举报给这边的国土安全部门的。

后来我印象当中，就是那天在集会、在游行的时候，大部分的中国人都是戴着帽子（笑）——戴着帽子、口罩跟墨镜的。我们当时在做筹备的时候，就有一些人跟我说，「哎，你小心一点。」他说，「你自己要注意一点，你不要不在乎——还是要注意一下的，到时候你在国内的那些家人可能会有问题，会有麻烦」什么的。后来去集会的时候，我就发现，真的就——跟我讲话的那些人，他们就全副武装到我根本就看不出他们是谁（笑）。当然我也不知道他们是谁，因为我们都不知道，我们互相都不知道对方的名字。可能唯一没有任何伪装、遮罩的就是那些维族人——维吾尔人。

我记得我跟他们开完会那天回家之后，我的情绪特别低落。因为我不能够理解他们为什么要遮遮掩掩，为什么不能够勇敢地发声，为什么哪怕在国外了，他们还是会觉得恐惧。我觉得恐惧这件事情是让我觉得很匪夷所思的——就是你都不在国内了，为什么这种恐惧还会蔓延到这里呢？你到底是在害怕些什么？你到底是在担心一些什么？

我当时认识了一个蛮有好感的男生，我就给他打电话，就开始崩溃，开始大哭（笑）。我就说我不理解——我说我不理解我的同胞，就我知道我们都在做一件很有意义的事情，但是为什么他们不能够很勇敢地站出来？他们不能够很勇敢地认为我们要帮助中国人、我们要帮助自己的同胞、为我们自己的同胞发声是一件很值得骄傲的事情？为什么大家又要遮遮掩掩，我不理解。然后我就很崩溃。

后来那天我蛮感动的是，那个男生推掉了他其他的事情，然后来帮我一起——也来那个活动里面来帮我了。哦，对，他后来就变成了我的男朋友（笑）。可能也因为经过这一件事情，让我觉得就是…哦，他跟我说，「你没有做错任何事情」，他说，「我觉得你很勇敢。」

我记得后来那天集会的时候，我们大家就是站在一起在那边讲话嘛。然后我就受不了了，我就上去讲了——我就说，为什么大家不能够勇敢地摘下你们的口罩？我们希望在中国的大家可以摘下口罩，那为什么我们自己在这边不能够摘下口罩？

我不知道…其实那个时候我觉得非常失望，也觉得非常无力，因为我发现你在国外很难组织起中国人的游行，或者是抗议，或者是集会。就是可能彼此之间的这种防备已经让你没有办法去互相信任了，再加上这种深深的恐惧——担心自己被国安发现，担心自己的家人被国安发现——就可能已经会让他们做起事情来非常束手束脚。

而且后来我看新闻——他们有转给我一些关于在北欧的华人的链接——我发现其实（中国）在北欧的大使馆是有这样子的行为的。虽然我们这里没有那个海外公安警务处嘛，但是在瑞典有，在斯德哥尔摩有。而且像芬兰的（中国）大使馆（网站）上面也明确写了，他们召集了大概二十多个芬兰在校大学生的志愿者，然后给他们做了培训，让他们做那个——就是海外公民服务的志愿者吧。当时我看到了就想说，你「公民服务」，服务个鬼嘛（笑），不就是在那边搞监视吗？所以大家互相之间就会非常小心。

然后对于我来讲的话，因为我读的是人文艺术，中国人非常少——可能就是有一些香港人、台湾人，但是整体上来讲，就是华人、讲中文的人并不是很多。而且有时候我会觉得，我没有办法融入这边的华人社群（笑）。就是我跟在这边读书的其他中国留学生…我没有办法跟他们沟通，我们在乎的事情是不一样的。他们还在在乎他们在国内在意的事情——就是专业怎么样啊、成绩多少啊、赚不赚得到钱啊，这那的。我们读人文艺术的人关心的事情可能就是，你的权利有没有得到保障、你的很多精神层面的东西嘛。我觉得我们是更加愤怒的。再加上我之前看到的，可能周围会有那些…就是会向国安举报的人吧，国安的线人嘛——就会让我觉得其实（监视）确实是存在的。

而且我记得有一天那个telegram群里面就有一个人来加我，来跟我聊天。然后问了一大堆莫名其妙的问题，就是说「你现在在这里读书吗」「你读的什么专业啊」「你要不要接受我的采访」。我就说，「你是哪里的？」他说，「我是那个…我是CNN的记者。」我想，不可能，记者不是这样讲话的（笑）。我好歹也是对传媒行业有一定的了解，我心里想，他肯定是个假冒的，他只是想要来套信息。

所以我就会发现，这些情况其实还是存在的。但是我觉得它不能够构成我们日常思考的出发点，它不应该成为禁锢我们思想的一种枷锁。

（沉默）

后来22年就解封了嘛。我记得是非常（靠近）年底的时候，就悄无声息地解封了。当时我还在想说，是不是大家在海外的抗议起到了一定的效果。但我觉得也不一定，可能是因为国内的舆论已经压不住了。

后来其实最有意思的一件——让我觉得非常好玩的事情就是，疫情过去了之后，「疫情」变成了敏感词（笑）。我今天看到新闻，「多地开展应对不明原因肺炎疫情的演练」，就彻底说明了「新冠肺炎」已经被和谐了嘛。他们就不停地在改这些说法。

而且我记得23年的时候，我跟我男朋友在看奥威尔的《1984》。（笑）看完了之后我就说——因为他是欧洲人——我就说给我的感觉是完全不一样的，就是那些你觉得很荒诞的事情，在中国它都发生过，并且还有很多事情正在发生。最后的那个结局就是男主人公被改造成功了嘛，我就说这也是中国正在发生的事情啊——就是你不相信，你不认同这个思想，你想要去反叛，他就把反叛者抓起来，去进行思想改造，然后改造完了，他也不反叛了。（笑）就完完全全是这个样子。他们现在在做的事情就是，把这些已经发生的事情给美化，给改掉，然后就好像假装从来没有发生过一样。

就会让我觉得这些事情…怎么讲，就是对外国人来讲，他们都没办法理解。所以有时候我在这边也会觉得有一种深深的孤独感，就是这些事情你没有办法去跟别人讲。这些事情我可能只会跟我的咨询师讲。

我们学校有一个维族的——维吾尔同学，他应该是很早来（北欧）、应该已经拿到北欧身份了。我们有时候碰到就会聊天嘛，聊起来的时候他就会说，「你们汉人」怎么怎么样、「我们维族人」怎么怎么样。我后来发现，中国对他来讲是一个创伤一样的存在。因为我作为汉族人，我在中国是大多数群体；他作为一个新疆人，作为一个维吾尔族人，他所经历的社会跟我所经历的社会好像…我听他讲起来，就好像我们经历的是两个地方、两个世界一样。然后我就会觉得，天哪，我当时会觉得特别难受——虽然我知道也不是我本人去迫害他们的，但是情感上面就会让我觉得——就是我们汉族人到底在做什么，为什么会有这样的事情发生？

然后我会发现，这种自我审查以及这种创伤带给我的语言的影响就是，我不是很喜欢用中文了，并且我没有办法拿中文写作了。有时候会有一种生理上的不适，就是拿（中文写作时），因为我发现我开始自我审查。当我拿中文去想——哪怕是想到这些字眼——我在脑海里面都会觉得，「这些字眼很危险，我不应该去触碰它。」就可能这些字眼写出来会造成很不幸的后果。

所以我就只能拿英文去写，但是英文不是我的母语，它就会有非常强烈的一种…很别扭的感觉。我也觉得很惋惜，我之前把我英文写作的东西念给别人听，他们就说，「你写得很好，那你为什么不拿中文写？」——因为我在讲中国的故事——「那你为什么不拿中文写？」我说，「我没有办法拿中文写。首先它没有办法在中文的平台上面发表，就是（没有办法）让应该看到这个的人看到；其次，我拿中文写，我觉得非常不适，非常不舒服。」我说，「我没有办法下笔，我没有办法去面对我自己的语言。」（沉默）

就我觉得无形当中好像被束缚了很多东西，好像是一个心理障碍一样，需要去慢慢地克服它。（笑）

这一点也让我觉得非常奇怪。

• 其实刚才在听你回顾疫情期间的这些事情的时候，我有感觉到你对语言是非常敏感，是会有思考的，比如「大白」和一些「战时」的语言，包括像后面「疫情」这个词本身的不管是审查还是变体。你会觉得在这过去几年里一些官方语言的使用，或者是大家说的对中文的某种「污染」，也造成了你现在对中文写作的一些不舒服吗？

嗯，确实会。我觉得也是因为这个事情——我现在在写我的毕业论文（笑）——也是因为这个事情让我改了我毕业论文的选题。我本来想写的毕业论文是关于中国的朋克文化和朋克这个亚文化的探讨，但是我现在就开始写中国的语言政策了。因为我发现它好像在我的心里面造成了非常…就是我急于想要去探索这些东西。

我现在发现我越来越看不懂那些中文的媒体的新闻报道了。它造出了非常多的词，什么「高质量发展」——其实比高质量发展可能更早一些，还有其他的——anyway，什么「新质生产力」啊、什么乱七八糟的东西啊。就是，（叹气）你何必把新闻变成八股文呢，何必把新闻变成申论呢，就没有人会去看啊。而且感觉好像就是，搞一堆概念，把人搞晕了，然后大家就不会在意它到底想表达的内容是什么了——因为你就忙着去查，你忙着去理解那些字到底是什么意思了。

所以我非常讨厌现在的所谓官方渠道的那些语言。包括我其实昨天刚刚写完我的文献综述，然后因为我看的大部分都是中文的论文，我看完了就非常恼火——就是我觉得写得非常糟糕，所有的文章都长一个样，因为你没有办法去提出一些很尖锐的问题。这就像是这两天大家在疯传的那个，高志凯接受访问、被喷得体无完肤的那个（访谈）嘛，他讲的那句话，「You can criticize the government so long as you are positive」就是你可以批评政府，但是你要正面（笑）。所以就是，我觉得我看到的东西都是这个样子的（笑）。甚至可能连批评都没有——他们所说的不是批评，他们所说的都是「建设性意见」。可能唯一我看到的（有所批判的是）有些文章在那边乱开炮，就是不停地说西方人敌对中国啊、妖魔化中国啊、我们必须要建立民族自信啊。但是他也没有去做考据，他所提的那个意见偏偏又是在殖民地时期——英国在鸦片战争之后在中国租界上面用的那些字，你知道吗，就让我觉得特别荒唐。你一方面在那边说，要提升文化自信，反对西方妖魔化中国；然后另一方面，你所建议的中国对外用语的词汇又是一种殖民地时期的词汇（笑）、被殖民者和被清政府用过的词汇。我就觉得这些人到底是怎么了？

然后可能我看到唯一一篇很好的文章——但是他没有拿中文写，他是拿英文写然后发表在英文的期刊上面的——他就提了一个非常好的意见。因为他也说到，你把西方妖魔化也是一种stereotype。就是说，西方把中国妖魔化是一种stereotype，那中国把西方妖魔化也是一种stereotype。但是很明显，他这篇文章是不可能在中文的期刊上发表的（笑）。所以你看这些内容、这些文章里面绕来绕去的地方，你就会发现，中文的研究——要么就是大家都在唱赞歌，要么就是大家在那边抵抗西方侵略者，弘扬中国文化，就是这样子的。（笑）

我对这个挺失望的，说真的。然后我也觉得国内的这些语言、用词，因为你受到抖音的影响、受到互联网内容的影响其实是很严重的，就是我觉得现在整个中文的逻辑好像变得非常地松散了——你没有办法去很好地、很清晰地去表达一些东西。

其实有一个很有意思的例子是，暑假的时候我们学校举办了一个国际会议，我有去帮忙。然后因为他们需要讲中文的人在前台，所以我一直在前台。然后你知道吗，我就发现了——很直观的感受就是很多中国人都很没有礼貌。原因是他们看你长着一张亚洲脸孔，他们就会认为你是中国人，哪怕到现在都是这样子的。但是你要知道的是，你长着一张亚洲脸孔，你不一定是中国人——首先你不一定是中国人，其次，如果你爸妈是中国人，但是你出生在国外，你有可能不懂中文嘛。所以（笑），就是会变成…在这种语言（交流）上面，可能我遇到的100个中国人里面有4、5个人挺好的，但是其他95%都不太好（笑），都不太友善。

我印象最深的就是有一个老师，他应该是带着学生来参加会议的。他就一直不停地在那边问我，就好像是试图通过刁难我来在他的学生面前展示他的权威性。后来他们知道我讲中文之后，我们在讲中文嘛——就比如说下午的会议是几点钟开始，我告诉他几点钟开始，并且告诉他怎么查看这个会议的日程。他学生就说，「哎，老师，这边有写」，然后他就说，「我不要你回答，我要她回答」「我不要你告诉我，要她告诉我」这样子。后来我看到他有一个学生应该觉得挺不好意思的，就一直想要帮我解围，也想办法——我看那个学生也在很努力地想要把那个老师（引开），让他赶紧走。（笑）

（这个经历）就会让我觉得非常不适，最后造成了一个很有意思的现象，就是我后来宁可就讲英文——后来我就一直讲英文，他们只要不问我「你讲不讲中文」，我就一直跟他们讲英文。

而且我记得那个时候是我跟一个台湾同学，我们两个在前台嘛。有一天有一个美国人就来问了我们一些事情，完了之后他就说，那你们是从哪里来的呀，「Where are you from?」我同学说，「I’m from Taiwan」，我说「I’m from China.」然后那个美国人愣了一下，然后他「哈哈哈哈，好」就走了。

后来我们两个就在那边笑嘛。我就跟我同学说，这种时候只要我们自己不尴尬，尴尬的就是提问的那个人。（笑）后来我回家跟我男朋友讲这件事情，我男朋友就说，感觉你做了一个political statement——因为我可以选择说我老家的省份或者城市，（笑）就是跟…但是我选择了「I’m from China」，所以无形当中它造成了一个statement。

所以我觉得这些事情也是很有意思的一些点。

• 我其实比较好奇，像在你说出「I’m from China」的时候，你会有什么感觉吗？就是你怎么理解你和Chinese这个身份的关系？

这是一个非常好的问题。我觉得会有一些很奇怪的部分，因为我现在已经很长时间没有…之前一段时间，我在国外不会讲「I’m Chinese」，我会讲「I’m originally from China」，就是去绕开Chinese这个事情。应该是在我刚来北欧不久的时候，因为我会发现我讲Chinese很不舒服，然后我就发现，哦，我可以讲「I’m originally from China」，去绕开它。

后来我意识到，我一直把Chinese这个身份跟中国——这个国家、这个政权——联系起来了。当我说我是Chinese的时候，我的感觉好像是，我是这个庞大的政权、这个机构、这个集体的一部分。但是我自己并不是——事实层面我并不是——然后我心理层面也不是。所以我会觉得，在我讲（我是）Chinese的时候，它给我造成了一种很不舒服的感觉。

现在的话，我会OK，我讲我是Chinese。因为我是文化认同的Chinese——我认同我的中国文化的根源，我认同我的cultural heritage，但是我不认同这个国家的政体，我不认同这个国家的政权。我觉得我现在会开始做这样子的一个区分。所以当现在这样开始讲（我是）Chinese的时候，我就不会觉得特别难受了。我会觉得我只是在指代那片土地、那片区域，我指代的不是这个国家——因为国家还包含了政府——我指代的不是这个政府（笑）。

因为我之前在台湾交换过，我在台湾生活过半年，并且我交过一个台湾的男朋友，所以我非常清楚地知道台湾跟大陆是完全不同的两个地方。我之前当过编辑，所以我很清楚用字的规范嘛——就是「台湾」对应的是「中国大陆」，「香港」「澳门」对应的是「内地」;然后就是你在用英文的时候，你可以写「Taiwan and Mainland China」，但是你不能够把「Taiwan and China」并列成country。今年奥运会不是刚刚结束吗，奥运会的时候我还在跟我男朋友解释，为什么台湾用的是奥委会旗——它用的是它的国徽，并不能用国旗。然后其实现场也有小粉红在那边抢他们，就是拿他们的国旗嘛，之类的。而且讲真的，台湾的电话号码的那个国号跟中国的国号都不一样，就你的文化差异、你的人的差异其实也都非常不一样。

而且台湾的文化跟中国现在的文化也已经非常不一样了。就前几天我才刚刚跟我同学聊，我就觉得——怎么讲，这也是一直以来让我觉得很难受的地方——就是中国没有一个它自己的现代文化，就你没有所谓的「现代中国文化」这件事情。因为我们一直所崇尚的始终都是古代的东西。包括我们对外输出的东西，它都是古代的中国文化——外国人都会知道，这些东西、这些习俗啊，它都是古代的中国文化，它跟现代的中国有关系吗？有关系啊，但是你所做的不是传承，因为传承是需要发展的。我觉得它并没有发展，它所做的只是不停地在重复每一个朝代发生的事情。如果你把现在中国所处的时代理解成中国历史上的一个朝代的话，我觉得它就能解释得通很多事情了。

那我也不用去特别纠结为什么它没有现代文化，因为它本来就还没有到所谓现代化的一个标准——就是思想的标准吧。我觉得大家还没有形成所谓的citizenship，就是公民的意识。因为我觉得公民意识的觉醒才是所谓的现代政治的一个基石，那对于中国的话，其实大家想的还不是公民意识。因为公民是要交税的，公民是要选政府的，要去监督这个政府到底做得好不好，如果不好要把它换掉的。但是我觉得对于中国人来讲的话，大家现在所习惯的还是，「我要等待政府来做一个决策，来帮我们做这个东西。」公民也是要服务社会的，也是要注意这些社会的规范和准则的，但是我们好像就一直在等着政府来帮你制定一个标准，然后我们去遵守；（等着）政府来帮我解决这个问题、政府来帮我做那件事情…

所以我觉得好像生活在（这个）国家的民众跟政府之间是没有存在权利跟义务之间的这种交换、这种平衡的嘛。没有一种很好的、中国现当代的文化能够很鲜明地告诉我——你看到这个，你就知道这个就是现当代的中国正在发生的事情。目前的话，可能就是两个极端——要么就是非常西化，要么就是非常古老、传统，你中间的那个部分其实还没有想清楚。

但是台湾不一样啊。我觉得台湾它其实有非常多自己的、属于台湾的现当代文化。台湾有那么多很好的作家，有那么多很好的画家，有那么多很好的舞蹈家。我其实会有一种感觉，就是如果中国能够发展得还不错的话，它其实可能会是台湾这个样子。它好像就是一种理想的生活状态——一种政治也好、日常生活也好，它可能应该就会是台湾的这种状态。

因为台湾也是有非常好的中文的、中国传统文化的基础的。它的文化是在这个传统之上生长出来的，所以我会觉得它的根基非常扎实。它不会急于去说，我非要赶超谁，我非要追到谁，追到哪个标准，但是对于中国来讲的话，哪怕是文化发展都是有一个标准来衡量的——我们要得诺贝尔文学奖，我们要得多少多少奖（笑）——就这样子。我觉得你如果去迎合标准的话，那你这个文化的发展就是会有问题的。

所以从这些方面来看的话，我就会觉得对我来讲Chinese——就China跟Taiwan——我就是指代这两个区域，然后这两个区域之间就是不一样的。

• 因为你也提到你刚到北欧之后，好像比较难融入本地的华人社群，或者跟同学之间的交流也会有一些困扰，你可以展开讲讲这个吗？以及你跟本地人相处、或者是跟non-Chinese相处的时候又会有一些什么体会？它们跟你出国之前的想象是不是一样的？

我觉得可以先讲一下Chinese——跟中国同学（的相处）。首先一个很直观的点就是，我们学校在我来的时候就没什么中国人（笑）。我唯一一次可能把在我们学校的中国人都见了个遍——或者是华人、讲中文的人都见了个遍——可能就是他们有一个Facebook火锅群，那个火锅群其实基本上大部分都是中国人。呃，也不是中国人，就大部分都是华人吧。然后会有一些感兴趣的同学——因为大家都是一个学校的嘛——会有一些感兴趣的外国的同学，也在那个群里面。大家可能就会固定去别人家，去某一个人家里面吃火锅。我第一次去了之后就发现，哦，我第一次遇到那么多人…就是可以（和他们）讲中文。那应该也是我到北欧了之后第一次跟同学讲中文。但是当时遇到的都是台湾人，不过那个攒火锅局的同学他是中国人。

后来其实慢慢地又遇到了其他学院的（人），会有香港的同学啊什么的。而且那个香港同学，他的毕业作品做的也是跟疫情相关的，而且也是跟政治相关的，讲的是他作为香港人的身份认同——就是香港回归前跟回归后的身份认同。所以我们也会聊嘛。然后这些时候你就会发现，其实大家或多或少的都会有一些创伤问题。

但是这个时候你会发现，台湾人真的是活得好幸福。就是你会觉得他们都非常天真——他们都会觉得，「啊，就没有什么啊，就这样，政府很糟糕就再换啊」，就这样。（笑）嗯，就是什么「哎，这届政府乱七八糟的，下一届会好一点，我们要回去选举。」今年大选的时候就真的会有台湾同学会特地回台湾去投票。

所以可能就是…我会发现我跟他们融入一点问题都没有。包括之前还有一个印尼的同学，他说他是华侨，然后他爸妈就让他们家小孩从小就学中文，就说，「因为你们是华侨，所以你们要学中文，你们要知道这个语言是什么样子的。」所以可能我觉得，好像我跟所谓的…就是中国官方意义上的海外华人、华侨、港澳台同胞交流，融入他们那个群体，是一点问题都没有的。

之前我们上课的时候有一个中国人，他应该是校外的人来选我们的课，后来我们就认识了。有一次跟他聊天，我就觉得跟他讲话挺累的，（他）就是一直在说「那你这个东西、你这个事情要怎么做。」我说我之前就在帮别人做做乐队、搞搞音乐会啊什么的，他就说，「啊，那你这个，你要请大牌啊」，就怎么怎么样。然后我说，我没钱，请不起大牌啊。他说，「那你可以请那个谁谁谁啊」「那你可以做这个，做那个。」我就感觉聊天就好像是在吹牛，你知道吗？就好像是，要把自己包装成一个什么样子，然后你就可以在那边讲。我就觉得我没有办法、我聊不下去。

然后比较好玩的是，今年春节——今年过年的时候，我同学拉我进了一个群，就是亚洲人一起庆祝Lunar New Year。他们不说Chinese New Year是因为亚洲其他国家也过这个New Year，因为北欧特别注重就是equality嘛（笑），就是要平等嘛，你光讲Chinese New Year不太合适——所以那个群组当时讲的就是Lunar New Year，就农历新年嘛，但是我们celebrate都是同一天。我就去那边跟他们参加（活动），你会发现那边真的各种各样的人都有——就是有泰国人啊、越南人啊，然后除了中国人之外也还有香港人、台湾人、马来西亚人啊，就好多好多，甚至还有什么韩国人啊，都有。还有一些混血背景的小孩，就什么越南跟北欧的混血啊、泰国跟北欧的混血啊，之类的，你知道吗——就反正大家就很多样。然后大家一起吃饭，吃完饭之后去一个studio里面，就是我们有after party嘛。后来我就发现这个（活动）的发起人就是我们学校毕业的，所以其实这个新年组织的群体大概就都是艺术相关专业、文化相关行业的——就是我们大概都是文化艺术这个圈子里的。

我们那天在吃饭的时候聊到，我就说，「这简直是太酷了，我好像把在这边比较酷的亚洲人都认识了一圈。」那个时候有一个中国的同学，他其实也是我们学校的，然后他跟我说，「其实你知道吗，现在另外一个地方正在包饺子」（笑）——还有一个party在进行，就全是中国人的一个party，大家都在包饺子。（笑）所以就是两边都融入不了对方的那个圈子，就是这个样子。我觉得这个就蛮能解释或者是表达我在这边跟中国圈子之间的关系吧。

跟其他人的话，可能就是…大家其实都会觉得北欧人很害羞啊、很沉默啊，怎么样。对，他们确实挺害羞，也挺沉默的，但是我刚来北欧（时）其实没有太多这方面的文化冲击。因为我是一个喜欢沉默、喜欢有距离感的人（笑），就是在国内我是强撑着让自己接受这么多拥挤、这么多人的。所以到北欧了之后，我就觉得蛮舒服的。而且北欧人很喜欢排队，就是你不用紧赶慢赶，你也不用担心有人插队，你就排队就好了；你也不用担心因为做什么事情很慢，然后被别人催；你也不用担心因为你的穿着或者是怎么样，会被别人说。它就是一个非常…我觉得包容性很强的一个社会吧。

但是另一方面，他们又挺排——他们其实也不能说排外，他们某种程度上来讲跟中国是有相似的地方的，就是他们不知道除了北欧之外还有其他的国家。所以就是，你说他们是种族歧视吧，我的感觉…我的感觉就是蛮像…就是你知道中国人就觉得（笑），不知道有其他国家的存在，然后到处都讲中文。北欧人就是这种感觉。所以他们不知道怎么样去跟文化背景不同的人交流，但是因为现在大家不停地在倡导要diversity啊、要equality、equity这些东西，所以现在已经比以前好一点了。而且他们会有一个标准、一个行为准则，会有很多的场合去教育你，就是告诉你，「因为我们现在有一些移民，有一些不同的族裔」啊什么什么的，就是他们应该怎么样（有恰当的行为举止），所以现在会好一些。

所以当他们碰到不知道跟你讲什么的时候，他们就会沉默（笑）——他们就会不讲话，他们就会沉默，或者是他们会讲一些他们自己觉得可能是对的东西、但是在你听起来可能那个东西蛮有种族歧视的（意味）。所以其实就你说（种族歧视）这种现象有吗，我觉得是有的，但是我觉得它可能还是源自一种无知吧，还有就是源自一种——就是我甚至都不能——我本来觉得它可能是傲慢，但是我现在觉得它可能都不是傲慢。

因为他们活得很好，你知道吗——就是有各种各样的补助，医疗是免费的，住房有住房补贴，学生有学生贷款，如果你工作的话就是…就反正有各种各样的保障。然后教育也是免费的，对他们本地人跟欧盟人来讲。你不用担心你的生活是什么样子的，就哪怕他们失业了，也可以拿失业金，你就可以（一直）领下去，然后你也能够活得很好——你根本就不用担心，就是各种各样的事情。然后大家反正到手的钱——就普通老百姓大家到手的钱——其实都差不多，所以你交完税之后拿到手的这些钱就完全是你自己可支配的钱了，你并不需要说「我需要存一些钱来付学费」「我需要存一些钱来交医疗费」啊什么的。

我记得我男朋友跟我讲过，他说他有时候跟本地人聊天会气死——就是他们好像天生就觉得，所有的人、所有的国家都应该是有北欧的国家福利体系的。他以为所有人都有这个福利，所以当你跟他说，「我现在没钱了」；（他就说）「你不是有学生补助吗？」——但是我们不能领啊！就像我那天去学生的医疗中心开药的时候，那个医生就说，「你现在有永居吗？」我说我还没有，他说，「你没有永居的话，有些公立医院的项目是不免费的，你还是要快点拿一个永居。」他说，「你赶紧去申请一个永居。」然后我想说的是，医生，难道你不知道现在——因为他可能也是善意地提醒嘛——但是他不知道的是，北欧现在在改法律，接下来会让申请永居变得更加困难。

所以就会觉得，我不能够责怪他们说出这样的话伤害到了我。因为可能乍一听你会觉得很刺，你会觉得「哪有你说得这么简单」，但是你有时候会想，这不是他们的问题啊——就像我遇到的那个医生，他是善意地提醒；然后像我男朋友遇到的那个同学，他也不知道啊，他也不知道其他国家是没有（这些福利保障）的。我觉得他们就好像生活在一个很幸福的泡泡里面，他们并不了解外面世界的残酷吧。（笑）

总体来讲，我觉得在这边会让我好像开始脱敏（笑）——就是在这边会慢慢地脱敏之前在中国的很多事情。但是另一方面，可能面对一个新的环境和新的群体的时候，我觉得也会有一些适应上面的问题，就是跟大家怎么相处什么的。

哦，我刚刚忘记讲的是，我觉得在这边的话，其实我更加能够感觉到我是一个为自己负责的个体——我是一个个体，我的言行是为我自己负责的，我不需要向别人负责，我也不需要向别人解释我为什么这么做——我觉得这在国内是一件不可能的事情，就是我要向很多人…我要向不同的人、用不同的方式解释非常多遍「我为什么要这么做」。但是在北欧的话，好像就是「你想做就做啦」，你也不用去告诉别人我为什么要做这个，大家都会「OK，那你就这样吧」。所以我会觉得非常自由——就在这一方面——就好像是让我自己这个个体可以慢慢地成长，按我自己想要的方式去做（自己）。

• 所以来到这边之后，因为拥有了这样对自己负责的自由，会觉得精神状态上会好一些吗？

对，我觉得精神状态上会好很多。

因为我以前会有非常多的内耗——其实我就是在新冠、在疫情期间确诊的双相情感障碍，然后很大一部分原因是来自于我自己的精神内耗，（这）跟我的家庭成长背景、跟我生活的环境是有关系的。所以我就觉得我非常地压抑自己，因为我父母就一直在跟我说，「你不要跟别人不一样」「你一定要随大流」，就会让我变得…就是我很害怕跟别人不一样，所以我非常（努力）地试图想要让自己看起来像个正常人一样，跟别人像是一样的。比如说，有些东西你比别人（学）会得快，那不行——你要假装自己不会，你要等别人。然后小时候老师一直强调说，「你要有集体荣誉感」这样。所以好像就是，我非得要压抑着我自己，要让我自己在人群当中看起来没有那么突出——好像这才是安全的。但是问题就是，这件事情对我来讲好像有那么点困难。所以我就经常处在这种周而复始的焦虑跟精神内耗里面。

来北欧了以后，就不会有（这些问题），就是「你想怎么样就怎么样」「你是什么样子就是什么样子」，没有一个统一的标准——关于美没有一个统一的标准，关于优秀没有一个统一的标准——就是这样子的。所以我现在可能就不会有精神…就是这种关于「怎么样把我自己放置在这个社会当中」的精神内耗，我就可以很专心地（把精力放）在我自己身上。所以我来这边就觉得非常舒服，我觉得我的精神状态就比以前好很多。

而且真的就是，不得不说，北欧对于精神健康的支持是非常好的。因为我在国内的时候就已经在吃药了嘛，所以当时我也看了一下留学生到国外怎么开药或者是怎么——因为没有人写北欧的攻略（笑），我就参考了一下其他地方的（攻略），就有些人去英国，有些人去美国这样子。他们说你要自己在中国的医院开个证明——大概是一个病历——然后你要把病历翻译成英文，要（找）有资格的翻译公司翻译成英文，要公证过，（出国时）再拿过去，他们（才）能够帮你接受（处方），能够看（病）什么的。我当时一看那个价格，我就去跟我的医生讲了嘛——我最后复诊的时候就跟医生说，「你帮我写个病历综述。」我医生就写得特别随意，打在一张空白的A4纸上面。我说「那你给我个医院title嘛，有没有医院title的章？」（笑）然后他说，「我帮你去找一个」，他也找不到，就说「我帮你在护士台上面盖一个。」就盖了一个…就是有医院名字的、一个时间的章吧，反正也不是那种公章。然后我就想说，差不多就得了吧，我就回家自己把它翻译成了英文，把它打出来。

我第一次在北欧预约了去看这边的学生的医生（的时候），我就（把病历翻译件）给他。他就看了一眼，说「好，你跟我讲一下也可以，其实我也不用看。」我说，「我在那边（国内）是用药的，那我在这边的药怎么办？」当时我把化验单什么的也都带了嘛，就最新的化验单，然后也帮他翻译了。他就说，「没事，按照这边的规定，你还是要重新化验的。你做过哪些项目，没做过哪些项目？你做过的项目我可以帮你（设为）不用做。」因为我也不懂那些医学术语嘛，我说我也不知道，然后他就说，「啊，那没事，那我就帮你都做一个化验吧。」我就感觉非常轻松啊，他就很认可你自述的病史，也没有什么特别多弯弯绕绕的。然后化验过后，出了结果，我就拿到处方了嘛，大概就花了一个月不到——等化验结果出来可能等了一个礼拜，后来大概一个月不到我就在这边开好药了，而且更多的时间也是在等那个化验结果什么的。所以我就发现，这边的保障体系是非常好的，并且他也告诉我，如果有紧急的事情的话可以去哪个医院。我就会觉得在这边是让我觉得非常安全的，就是有一个很好的社会保障体系在支撑你。

在国内的时候，首先我爸妈非常抵触我吃药这件事情，因为他们觉得精神病就好像是…你这个人就废了。包括我们这个社会，对精神病、对心理健康都不是特别地——就是都有一些讳莫如深的感觉吧。我觉得这些年大家可能会开始关注到（这些议题），但是真的当这件事情落到自己头上的时候，我发现我没有（身处）一个很好的社会保障体系。因为我觉得我是非常幸运（的），我有一个很好的朋友，他给我推荐了我现在的咨询师——他非常好——并且我的咨询师他也帮我推荐了我之前在国内看的医生，然后他也非常好。所以我就在想，如果一个人没有这些资源的话，他怎么能够维系他自己的心理健康，或者是说他怎么能够对待他自己的精神状态，就是能够进行干预？

我就会发现，在北欧大家好像都很包容，然后有一个非常好的社会保障系统。

Part IV：系统的叠影与人的微光

• 我有一个好奇的点是，你之前聊到比如说疫情期间进行心理咨询，包括后面说你也会跟咨询师讲一些可能跟政治相关的、让你感到困扰的东西，我觉得这种信任还挺难得的，尤其是这样potentially有点敏感的东西，你要跟咨询师说的话其实是需要一个大前提——就是你可以信任ta。

对，其实不幸中的万幸吧，我记得我当时的咨询应该是19年大概八月份的时候开始做的——可能七、八月份的时候开始做的——所以到20年的时候，我们之间已经建立了一个比较好的信任关系了。

一开始的时候，我觉得其实我跟他…我也是持非常怀疑的态度的，就是一直到20年的时候，我还没有完全消解，还没有完全放下我对心理学这门学科的怀疑。因为我记得在19年底一开始跟他做咨询的时候，我就在那边喷嘛，我说，「我觉得心理学它就是神棍！」（笑）我就不相信，我就觉得这怎么可能（有用），但我朋友跟我说有用，那我就来试试看嘛。我就跟他讲，「你为什么通过我的想法就可以判断出来我是存在这个问题或者是那个问题？你凭什么这么判断？你的判断标准是什么？」

后来其实我觉得他教会了我一些很有意思的事情，就比如说他告诉我，首先，他对我做的事情是——他不会评价我，他只是在倾听我。并且他其实是像一面镜子一样，他只是在帮助我看到我自己，所以我始终是在自我观察——通过他作为媒介来实现自我观察——始终是一个自我认知（的过程）。然后我觉得可能真的因为我那个咨询师的经历也比较丰富，不然的话我觉得就是（笑）…其他的咨询师可能招架不住我，我一直不停地在问，疯狂地质疑。所以我觉得可能通过蛮多次的、这种信任的建立，我们就慢慢地建立起了这种信任关系。

还有一方面可能是，在疫情期间，我真的觉得像抓救命稻草一样——可能我不管你相信不相信，我不管对你信任与否，我抓住你，我就想跟你讲。因为当时我知道，至少有一个人会无条件地倾听我的任何想法。这个是很难得的，因为在那个时候疫情的环境里面，我没有一个人是可以去倾诉这些事情的，哪怕是我那时候的老公，他也不会听，因为他就是说，「那些东西你看它干嘛呢？」——他就一直说，「你看它干嘛呢？」

所以这个时候，做心理咨询就仿佛变成了我唯一的一个可以倾诉的出口了。

• 现在回头看，你会觉得心理咨询在那段时间给你带来了很大的慰藉，是吗？

嗯，我觉得是，我觉得带来了非常多的慰藉。

其实它让我认识到了恐惧这种情感——就恐惧作为一种情绪，它给我带来的是什么样的影响。因为我可能自己身处一种很不舒服的、感觉很焦虑、很害怕的这种状态中，但是我不知道我发生了什么事情。我每天都觉得很难受，但是我不知道我自己在难受什么。然后咨询师就告诉我，这种情绪叫做恐惧，然后恐惧会怎么怎么样；你在恐惧什么；你在恐惧这个东西，那这个东西它到底有没有（可能会发生）。比如说，我担心我可能是新冠潜伏期——那你可以担心你自己是新冠潜伏期，因为我们是从疫区来的嘛；那最坏的结果就是，你真的中招了；那如果你真的中招了，你会怎么办，你知不知道应该怎么办。我说我知道应该怎么办——那就OK啊。

其实他就把恐惧的这一条线、这一条逻辑都梳理得很清楚。然后他就会让我知道——啊，OK，它会造成一个什么样的影响，而不是被这种情绪所困扰。因为情绪其实是会触发你自己的所谓的保护机制或者是任何机制也好嘛，但是就是说，「我知道发生了什么」总比「我不知道在发生什么」要好一些。所以我觉得在当时那个情况下，他带给了我蛮多很好的慰藉。

后来来北欧了之后，我记得我看YouTube的时候看到了「政治性抑郁」这个词，然后我就明白了——原来我很多时候都是处在这种政治性抑郁的状态下面。我就问我的咨询师，「你介不介意我跟你讲政治？」因为我也知道讲政治会有风险，会对他造成风险，所以我就问他，「你介不介意，你会不会有安全问题？」然后他跟我说，他不介意，他也觉得他不会有安全问题，在这个情况下我们就开始聊。其实我觉得这也是他教会我的一种沟通方式，就是你先确认一下对方的状态，然后在这个情况下我们就可以比较好地去探讨这个问题了。

• 如果你方便分享的话，你觉得疫情这些年对你的亲密关系——就不管是跟前夫还是跟父母——会有一些什么样的影响？

亲密关系的话，就是我离婚了嘛。其实是在我出国之后离婚的，我跟我前夫是在22年他不愿意跟我一起来北欧的时候，就已经会有一些问题了。因为本来我出国的时候就问他，「你要不要跟我一起来」，他说他不想跟我一起来。然后我们其实异地了蛮久的，到22年底的时候我们之间已经开始不讲话了（笑），因为你会发现我们已经没办法沟通了。23年的时候，因为我觉得他一直在逃避这个问题，我就跟他谈嘛——我们两个就谈了一谈这件事情，然后我们就说，那还是离婚吧，因为我们的人生轨迹跟对人生的态度已经…从我出国的那一刻起，其实就已经发生了非常大的变化，我们两个感觉就不像是再会有交集的人了。

正式办手续的话，大概是23年底吧——年底前终于领到证了，因为现在有那个一个月的离婚冷静期嘛。最后很好笑的事情是，帮我们发离婚证的那个工作人员是我初中同学，我们好久没有见面了——我们大概初中毕业以后十几年没有见过——我认出了他，他也认出了我。他发现我认出他了以后，默默地戴上了口罩（笑）。然后我问他，「你是那谁谁谁吗？」他说，「对，我也知道你是谁，但是这种情况下我们还是不要相认了吧，不太吉利。」（笑）但是他还是帮我们盖了章嘛。我就觉得还蛮好玩的，就是这种时候又是——只要我不尴尬，尴尬的就是别人。

我就是跟他在（疫情）这段时间里面离婚的。我觉得我们离婚也是挺必然的一个结果，只是可能我没有想到疫情加快了这个过程。因为在疫情期间我们对待事情的态度上面，就已经可以看出来我们之间的三观其实是很不一样的。我们是非常不一样的两个人。而且就是…我不知道…我一直会觉得他好像就是那种，虽然可能会批评国家这做得不好、那做得不好，但是仍然对国家心存幻想的人。他其实是非常相信政府的，但是我是非常不相信政府的，所以可能在这一点上也会变得好像没有办法再沟通下去了。

加上他一直在教我——我记得之前他也教了我很多，就是「你在公司里、在企业里要怎么样生存」啊、「你要怎么搞政治斗争」啊（笑），就这些东西你知道吗？我觉得就…啊…就，我不理解。（笑）然后他就经常说我很幼稚啊什么的。所以可能在这个情况下，疫情其实就加速了我们俩之间的这种差别的分化。后来就真的没有办法再聊下去，因为之前的话我们恨不得——就是我刚出国的时候——我们基本上可能还是每天都会聊天啊，视频啊，但是到后来就越来越发现没有话讲了。因为他一直在跟我讲，他在搞这个——跟别人在公司里面斗来斗去的啊——就（讲他的）斗法，斗来斗去的。然后我可能就会跟他讲，我今天去看了什么演出，看了什么展览，我今天去哪里玩了之类的，或者是我今天上课干嘛了。你知道，就可能慢慢地…再讲下去就会变得好像鸡同鸭讲了。（笑）

因为他不喜欢跟文化艺术相关的东西，所以我觉得我跟他在一起之后，我其实也牺牲了很多我自己这方面的生活。所以可能当他发现，我真正来到了一个「让我自己可以做我自己」的环境的时候，我觉得他自己心里面应该也很明白，就是其实已经没有办法了——他是挽回不了的。然后我们两个没有办法再继续去处理我们在一起的这段关系了，所以后来我们就决定离婚了。

跟我爸妈的话，其实很重要的一个阶段是疫情期间我确诊为双相、并且开始吃药的这段时间。跟我爸妈的关系就是…我觉得蛮有意思的一个里程碑是，其实我很早的时候——我大概15年的时候就有纹身了，但是我纹的都是像后背啊、手臂内侧啊这些地方，在家里面我就是把纹身藏起来的，我不让我爸妈知道，因为我知道我爸妈不会接受的。然后为了省掉这些麻烦的事情，我就干脆（把纹身）藏起来了。但是随着我自己（在）19年、20年这段时间抑郁加重，我每次觉得我想自杀的时候就会去纹一个纹身——就痛一下，这样我就不会自杀了，我就不会割腕了——因为我想不到一个很体面的死法（笑），但是我又想感受那个疼痛，所以我就会去纹一个纹身。

到后面我已经不想再（把纹身）纹在我看不见的地方了，我就开始纹在手臂上面。后来回家的时候——那个时候也因为确诊了双相嘛，开始吃药了，回家要告诉我爸妈这件事情——当时（得到的）那个反应就是，我妈就开始哭，「我们到底是怎么对你不好了，你为什么会这个样子」，我爸就开始说，「骗人，现在人有心理问题很正常啊，哪有那么娇气，哪就要吃药了？肯定是你那个咨询师和医生联合起来要骗你钱」之类的。我那时候蛮崩溃的嘛，后来我在家里面干脆就穿短袖了，就不再遮我的纹身了——因为不然的话我就会穿长袖把它遮起来——后来我就不穿长袖了，就把纹身露出来。然后我能够看到他们两个都很震惊。

后来有一天我爸晚上来找我，他就说，「你白天说的你有抑郁症、你有双相情感障碍这些事情，是真的还是假的？」我就说，「我有那么多报告，我做了快1500道题，我还扫描了大脑，还做了那么多东西，我看医生看了很久、很多次」，就这样子。我说，「也不是这个指标到了它就是双相（笑）、这个指标到了它就是抑郁——还是要通过你（和医生）的沟通、通过很多重的评估才能够得出来这样的一个结论。」我说，「我从去医院到最后确诊，花了大概快两个月的时间。」

然后反正我爸就不相信。我爸说，「你就是懒啊。」我爸说，「这哪就是抑郁了？你就不想出门，你就是懒啊」「你就是不想面对事情」「你就是懦弱」「你就是无能」，反正就骂得很难听——他也不觉得他在骂我，他觉得他在教导我，然后他就讲了（这种话）——我觉得讲得蛮难听的。他说，「你现在辞职了，天天在家里面也不知道干嘛，你以前学德语的，你干嘛不再念德语？反正你在家里面也没有事情做。」

我记得我当下就直接原地爆炸了。我就直接精神崩溃给我爸看，然后我爸就吓到了。我真的觉得这个代价非常大你知道吗——就是好像非得要我崩溃一次，我爸才能够（听到我说的话）。

那次之后我以为他信了，但其实他没有信。因为后来有一次我跟他打电话，他在那边说什么的，反正我当时就觉得很崩溃——他就又在那边念我，说，「哎，你为什么不做这个，你为什么不做那个」「你这个也不行，那个也不行」之类的，然后「你为什么一天天都在想这些有的没的事情」，什么什么的。

我就在电话里面崩溃了。我就跟他说，「你信不信我现在就可以」——因为我住在八楼嘛——我说，「你信不信我现在就可以开窗给你跳下去？」

我说，「我受不了了。」

我说，「你为什么一定要逼我？你真的是要把我逼死才开心吗？」

后来我爸就很紧张嘛，他就赶紧开车跑到我家里面来确认我是不是还OK。但是我觉得可能到现在他们还没有完全接纳我有双相情感障碍这件事情。因为他们到现在始终会半信半疑地说，「你为什么还在吃药？这个吃药是不好的」「你为什么还在看（心理）咨询，你就花钱跟别人聊天吗？你要聊天你找谁不能聊」，这样子。（笑）

所以我很难想象…因为你知道我爸妈他们都是受过高等教育的，但是上一辈的人他们没有办法理解（心理健康）这件事情，或者说他们不愿意理解这件事情。我觉得我爸跟我妈是特别在意社会地位的人，他们特别在意那个hierarchy，就好像你要随时保持警惕，不能够让你自己掉下去，就这种感觉。所以好像他们就觉得，如果我掉下去了，就会拖——可能会拖，我不知道——我猜测可能会拖他们后腿啊，或者是我掉下去了之后我自己就会变得不幸。然后他们就通过这种非常非常贬低（我）、来刺激我的方式，想让我振作起来、再往上爬这样子。我觉得这也是一种蛮病态的想法。

但可能我也可以理解他们。

所以就是包括后来我申请出国读书的事情，我都没有跟他们讲，是到我收到了录取通知书之后——就是我收到offer之后——我才跟他们讲的。我爸第一反应是，「你不会收到诈骗邮件了吧？」我说，「你为什么会有这样的想法？我辛辛苦苦（申请）了这么久，你都不说一句恭喜。」（笑）就是我爸跟我讲的第一句话是，「这不是诈骗邮件吗？」他说，「现在电话诈骗这么多。」我当时就觉得，天哪，你为什么感觉——因为我爸是那种每天固定会看报纸、会听收音机、会看电视的人，所以我就会觉得他是不是完全被国内媒体、央媒的这些信息茧房给包裹在里面了，就是好像外国的电话、外国的邮件就是诈骗的。（笑）就会让我觉得非常搞笑。

而且我记得在疫情那段时间，其实（中国）跟国际之间的航班数量——当时不是有一个什么熔断机制——当时国际航班的数量减到少得可怜嘛。我觉得就是，（因为）你跟国际之间的交流变得非常少，就会造成我们大家好像都有点开始…就会有种闭关锁国的感觉。可能就是锁到连我很尊敬的我爸…（哽咽）他都变成这个样子了。所以我就会觉得特别伤心，我也觉得特别失望。

然后我妈就很开心，我妈就说——因为以前我高中毕业旅行的时候，我和我妈妈一起来过北欧——所以我妈就说，「你要去北欧了！那我以后可以来玩了。」

后来来北欧了之后吧，就是…（沉默）

其实今年发生了一个蛮有意思的事情，就是今年暑假我们的朋友邀请我跟我男朋友去他们家过仲夏节——因为北欧是过仲夏节的——然后去他们家住了蛮久的，住了大概十天吧，基本上就是认识了他们家所有的亲戚。（笑）认识了他爸、他妈，然后认识了他们家所有的亲戚。你就会发现北欧的父母对——至少我所看到的——就是我同学的爸妈对他们都…（哽咽）就非常非常支持跟鼓励小孩子自己想做什么就做什么。但是好像我自己的父母就是那种，怎么讲，就是蛮典型的中国式家长，非常鸡娃的那种。就是你好像读书成绩一定要好，你不要去做那些有的没的事情，你一定要考一个好的大学，你一定要找一个好的工作，之类的吧。

像小时候我喜欢钢琴，我也学了很长时间的钢琴——我学了八年的钢琴——然后钢琴比赛我也得了奖。但是到十几岁开始思考到底要不要走音乐这条路的时候，我爸妈就说，「你不要去学音乐啊，学音乐、学艺术会很悲惨，你没有前途的」「你要学一些有用的东西」什么什么的。所以他们也不愿意我…就是我觉得很好玩的事情是，他们鼓励我，让我去学钢琴，但是他们又不让我继续，又砍断了我对钢琴的兴趣，就人为地去干预这件事情。然后对于十几岁的小孩（来说），你没有办法嘛——就是我爸妈不给我交钱学钢琴了，我就没有办法学了；我爸妈不给我交钱，不带我去考试，我也没有办法自己去很远的地方去考试。所以那段时间我觉得就是…

（沉默）

现在的话，像我觉得我自己赚钱了，我长大了，我不用经过我爸妈的同意，我可以去学艺术——就我还是可以来读人文艺术，我还是可以做跟文艺相关的事情，我不必要经过我父母的允许了——但是我觉得就是，（哽咽），这是一个非常大的代价。而不是像我身边的朋友们一样——「我想学那我就去学了，我爸妈还…我爸妈还很骄傲。」（哽咽）因为我觉得我爸妈只在我拿奖的时候骄傲过，但是他们也没有告诉我。（哽咽）他们没有告诉我他们很骄傲，他们只会跟别人…他们只会把我变成一个跟别人炫耀的资本。

所以我觉得来北欧以后，让我看到了这个世界上的家长是非常多元化的，并不是只有我父母这一类的家长，也并不是只有中国（式）的家长。让我觉得就是，我父母把他们自己的家庭创伤、把他们自己的焦虑加在了我身上，所以如果我接受的话，我只会变得比他们更加焦虑。但是当我开始意识到这一点的时候，我就会觉得，「哦，那我不接受就好了。」我不接受他们的鸡娃。哪怕我30多岁了，哪怕我离过婚了，他们还是会在那边告诉我，「你要做这个、你要做那个」，你知道吗？「你的成绩为什么是这个样子」「你为什么是这个样子的」，就是…（笑）你做的东西是他们完全不了解的领域，他们还是试图给你作出一个评价，你知道吗？我就觉得特别有趣，好像在我爸妈眼里，「评价」是一件非常重要的事情。但是我现在意识到，我做这件事情本身对我来讲就是很有趣的。

我觉得我现在在试图让自己不要再去说服我爸妈，因为我觉得他们是不会被说服的，我是说服不了他们的；并且我现在也开始试图去不接受他们的评价，就不接受他们关于我个人的评价。因为我觉得我对待（和）他们的关系可能就是…我希望是一个更加纯粹的「小孩跟爸妈」的关系。他们现在就好像是一个上位者想要评价我的（姿态），这样的一个「评价体系」跟一个「被评价者」之间的关系。我觉得我现在在努力的是想把他们改造成——就是这不是一个系统，而是一个人。

• 我觉得你这个措辞也很有趣，「不是一个系统而是一个人」。因为听你说的时候，感觉不管是跟父母相处、还是跟前夫、还是工作上，或者是疫情管控期间，其实都有一种…一方面你没有被当成一个完整的人，或者是他们没有把你当成一个平等的对象；然后另一方面，你面对的好像也并不是一个纯粹的「人」，而是有很多「系统」的残影。

对。所以我就会觉得很多时候就好像是…怎么讲，当我来到北欧之后，我才意识到其实作为一个人你是被尊重的，你是有很多权利的、你是有说「不」的权利的。然后当这些非常理所当然的权利被理所当然地侵犯的时候，这是一件很不对的事情，但我们竟然把这些「理所当然被侵犯」当成一件很OK的事情或者是被动地接受然后习惯。我觉得这件事情本身它就是错误的。我觉得它是应该被纠正的，至少你人的观念是应该要被纠正的——就你是可以、你是有权利去说「不」的，哪怕没有一个机制去回应你的这个「不」，但是你还是应该知道它是不对的、它是不可以的。

这一点也可能是造成我政治性抑郁的（原因）——当我意识到这件事情的时候，我觉得我就开始政治性抑郁了嘛。而且我觉得这个抑郁可能是发生在我来了北欧以后。（笑）就是我发现「怎么是这个样子的」，然后现在就变成了——我一看中文的东西，我就会气鼓鼓的，感觉看什么就看到了一包气，就「为什么是这个样子」。我就觉得蛮神奇的。

• 回望这三年，你印象最深刻的事情或者场景、经历是什么？

我觉得…我觉得印象最深刻的事情可能就是隔离吧，就是在各个地方、以不同的方式被各种隔离。

印象比较深刻的一个事情是，当时上海封城，我在上海的好朋友她老公被隔离在了学校——因为学校封校了——只剩下她跟她三岁的小孩在家里面。后来她小孩也感染了。当时的新闻爆出来的是，他们会把小孩跟大人分开来嘛，我记得我同学跟我讲，「完蛋了，我们家小孩感染了，我们家小孩阳了。」我就说，「你准备好战斗了吗。」（笑）她说，「我准备好了，（要）跟社区吵架。」我就给她加油，打气，我跟她说，「你不要有顾虑，就不要管你接受的都是什么样的高等教育——你要把你接受的所有的逻辑训练、法律训练、以及任何的论证的训练——你都要把它用上，（笑）然后跟所有的工作人员据理力争吵架，争取不要让你跟你的小孩分开来，或者是给自己争取到一个好一点的隔离的场所。因为当时上海都扔到方舱或者是扔到帐篷里了嘛。我记得我朋友跟我讲的是，「你放心，我不会跟他们吵架的，我会撒泼——」她说，「我会泼妇骂街。」我当时觉得这个场景非常荒唐。（笑）当然后来她也得到了一个比较好的结果，就是她跟她的小朋友去酒店里面隔离了三天。

我很难忘的点就是，为什么到疫情最后——那个时候其实已经是22年了——我说为什么到最后，你在上海只能够通过撒泼的方式（来）争取到不和你自己没有办法照顾自己的小孩分开的权利？这是一个非常基本的权利，这是一个非常基本的人权。为什么你是需要通过撒泼，你甚至都不能跟他们讲道理？为什么会这个样子？

我记得那个时候我也是告诉我爸妈说，「如果你们阳了，他们要把你们拉走隔离，你一定要跟他们骂街」——就如果他们开始不讲理的话，你（也）不要跟他们讲理，你要跟他们骂街。我很难以想象的是，有一天会从我嘴里面讲出来「骂街」这两个字。因为我觉得我一直是一个比较理性、试图跟别人讲道理的人，但是疫情这件事情让我觉得，面对这个国家机器，你没有办法讲道理。你只能够通过一种「让他们没有办法收场」的方式来据理力争，获得你自己的权利。我觉得我自己鼓励他人去做（采取这种方式），并且我自己也试图去做，这种行为本身就好像是把我自己放到了一个非常…非常原始的人的状态。就它并不是一个现代社会当中的人，并不是一个体面的人——好像变成，你必须要放下你的体面，放下你的自尊，你才能够获得一点点的尊重。

所以可能我觉得这是我对疫情三年印象最深刻的一个事情吧。

• 这个听起来其实和你最开始讲到的，试图为当时的公公解决拿药问题、用国务院平台来进行意见反馈（的感受）还蛮相似的——就是像你说的，「程序错误就不受理了」，你只有通过撒泼和骂街这种更极端的方式来破坏掉这个程序才能让他们听到你。

对，这种感觉它不像是一个国家政府的管理的状态——就哪怕是一个很正常的企业都不应该是这样一种管理的形式。但是在中国，它就好像变成…它就是这个样子的。（笑）所以这可能也是我会开始越来越对政府丧失信心的原因吧。因为我觉得这个政府的这一整个完整的体系都出了问题，所以跟谁是国家领导人并没有太大的关系——当然和国家领导人会有一点关系，但是因为国家领导人有绝对的权力，所以你可能只能够祈祷下一个人会比习近平更好，但是你没有办法去动摇他的绝对权力。

Part V：远方的回声，近处的未来

• 现在来到北欧之后，你还会关注国内的一些议题或者是社会事件吗？

我试图不去关注，但是偶尔点开YouTube什么的——点开YouTube一看，你还是会看到的（笑）。我现在跟以前相比不一样的地方就是，我以前可能会去看国内的报道，然后真的去梳理一下这件事情到底是什么样子，不要偏听偏信啊什么的。现在我都懒得去深究了，因为我知道如果你真的很仔细地去了解国内的事情的话，你会觉得非常无奈。你会有一种幸存者的侥幸，好像就是长舒一口气，觉得「还好我不在那边」；但是另一方面，你又会觉得很内疚。这个在我一开始来北欧的时候非常明显，我跟我咨询师讲，「我觉得我自己像个逃兵」——我为什么可以这么心安理得地享受我自己（的生活）？我可以享受这样子的一个环境，但是为什么其他人，他们就没有？

现在慢慢地就是…我不知道，我现在可能觉得「我知晓」这件事情可能已经是…知晓国内发生了什么事情，是我唯一能对历史做出来的尊重。因为国内的报道、国内的新闻很快就会被和谐掉，只有我知道了，只有更多的人知道并且记住它，这段历史才不会被忘掉吧。我觉得这个就很像你们现在在做的这件事情，就是更多的人去讲述，讲述这段时间大家所经历的东西，你才能够记住，你才能够不忘掉嘛——这样子的话，不管政府、国家机器再怎么去和谐掉那些报道，再怎么去篡改那些文件，大家的主观里面都是记着的。

因为我记得——我忘记是谁了，是斯坦纳还是谁——就是我记得以前看到书上面有讲，「历史是主观的」，历史的客观性是因为它是由无数个主观汇聚在一起。当参与者足够多的时候，你才能够客观地去呈现历史。所以我觉得，作为一个历史的参与者，如果我不能够参与的话，那我至少见证一下。

所以我现在就还会去看一下国内的一些新闻。现在不是央视那些大V都开始发YouTube了吗（笑），你就感觉央视的YouTube版的这些——就是当他们可以开始不被过滤地做他们自己想做的节目的时候，因为他们都是很有能力的人，你就能够看到其实他们节目的质量还是挺好的。所以我现在会看一看，然后大概知道一下国内在发生什么。

• 那你会觉得自己一直以来都是一个比较关心政治议题的人吗，还是说其实也没有把它当成生活的一个非常重要的部分？

我以前觉得我并不是很关心政治。因为我以前觉得我好像就…可能只关心我自己的生活怎么样吧。但是我觉得其实是疫情改变了我的想法，就是疫情让我觉得其实政治是非常重要的，它是无处不在的，我没有办法逃离掉政治这个问题——可能疫情让我觉得，政治是避免不了的。

来到北欧之后，我才发现其实我自己所做的事情、我自己所参与的很多东西，它都是政治性的。比如说，文艺本身就是政治的。包括我自己参与的一些活动都是政治的，像我会去参加游行（笑），就是抗议这边政府削减文艺类的财政预算嘛。这些事情其实都是政治性的。所以我就会发现，它（政治）确实已经变成我生活的一部分了，甚至于说它也影响到了你怎么去看待文艺创作本身——就来自不同地方的创作者，还有创作的内容。

我可以举一个例子，就是在暑假的时候我们学校承办的那个活动，有一个巴勒斯坦的艺术家，他本来是要在开幕式表演的，但是因为主办方那个机构是美国的机构，他们不同意他穿巴勒斯坦的民族服装，不允许他在他的视频上面用到巴勒斯坦国旗的颜色跟暗示巴勒斯坦国旗那种抽象化的图案。所以那个艺术家罢演了。这件事情就很政治啊。以及之前我们这里有一个音乐节——但是因为这个音乐节今年被一家公司收购了，然后那家公司有大概百分之四十的股份是一家以色列的公司资助的，反正就是跟以色列有关系，（北欧）这边艺术圈就开始抵制这个音乐节。他们呼吁那些在那边表演的艺术家罢演，但是如果你演的话，也呼吁你能不能够放上巴勒斯坦的国旗啊，呼吁解放巴勒斯坦啊，呼吁停火啊这些。有的人罢演了，也有的人没有罢演，有的人也插了（巴勒斯坦）国旗之类的。我觉得蛮好玩的事情是，他们在离那个音乐节大概500米远的一个岛上面办了一个它的shadow festival（笑），就是反对那个音乐节的音乐节，跟那个音乐节同时举办，但是在一座桥的两头。这些都是非常政治性的，我就觉得它是不可避免的。

我之前写的一个文章——它马上要发表了——它是我之前写的散文，我本来觉得它可能只是一篇散文，就是关于我自己童年的回忆的。结果写着写着，它就不可避免地变得很政治了。因为我提到了我祖父母辈所经历的土地改革，我父母辈所经历的文化大革命，以及我所经历的新农村建设——这些其实都是政治的。

所以我就觉得从这一点来看的话，其实政治它是贯穿我们自己生活的，它是贯穿我们人生的。其实我们正在经历政治，只是我们自己没有察觉而已。当你察觉到了你在参与政治的时候，其实我觉得就可能会改变一些你的想法或者是一些态度。

• 那不管是白纸运动那个时期的一些活动，还是现在你准备去参加的这种本地议题的游行，你觉得这种政治参与对你来说意味着什么？或者有没有引发，有没有影响你对于未来生活的一些怎样的思考？

我觉得是有的。我觉得参与这些运动其实会让我意识到，我跟政府是两个独立的概念。

我从一开始的这些抗议里面…我当时就问别人，就是「你觉得这个抗议有用吗？」因为我就觉得抗议没有用，哪怕是像我来北欧以后，我可以走上街头了，它对我来讲可能就（已经）是一个非常大的突破了，因为在中国你是没有办法做的嘛。然后他们说，「有用啊」，就是真的有法案因为这个（抗议）被推翻了。而且因为北欧国家都很小，所以只要参与的人足够多了，它就真的能够影响到政府。之前有一个要提高卡车司机的税还是柴油价格的（事件），当时全国的卡车司机都来游行了，因为人数特别多，政府就搁置了这件事情，就没有再提了，这件事情就没有通过。所以它其实是有用的。

我以前也会觉得，多我一个也不多，少我一个也不少嘛，那我何必去参与呢？后来我发现，如果每一个人都像我这样想的话，其实就不会有人去上街了嘛。但是如果你真的是能够参与到那个（议题）里面去、你就带着「那反正我就要帮大家一起来呼吁这件事情」的心态的话，你至少能够站在那边，大家看起来人很多吧。

而且很有意思的是，可能读人文艺术的人都比较政治化，大家都会很愿意去参与到这些政治活动当中去，我觉得这可能也是一种文艺工作者的责任感吧——就是我创作的目的、我创作的动机是什么，我希望这个社会、我希望这个世界能变得更好，那我现在参与的这个活动它是不是已经能够开始让这个世界变得更好。其实每一小步都是很重要的，我觉得你的变化是需要有这些小的这些东西去一次又一次、不停地推动它，这样子的话才能慢慢去推动一些更大的变化。

然后之前就是，欧洲有Eurovision嘛，就是欧洲的那个歌唱大赛。因为Eurovision会有以色列参加，今年大家都在抵制Eurovision，就是艺术圈里的人。甚至这边还有人组织了去占领、去occupy国家电视台那个转播Eurovision的演播室。（笑）我们有一个朋友去了，他是法国人，他胆子也挺大的。本来去了大概有二三十个人吧，后来可能在那边待了三四个小时，大家就开始商量说，「那要不我们走吧。」但是那个法国朋友就说，「我不走。」结果就变成他一个人待在那边，然后他就被抓了。他被抓了之后，好像有那个custody，被关了三天吧，就说可能会给他trial。因为他想留在北欧，就可能会对他最后留不留得下来（有影响）——我们大家都说，「你为什么这样做，留案底了就不太好」——因为他想留北欧嘛。但是我觉得其他人，就是比较激进的、左派的、搞艺术的人，都会觉得他是个英雄。（笑）我觉得这个蛮有意思的。

后来不是全球的大学号召大家（去进行支持）巴勒斯坦（的）encampment吗，我们这里也有一个。我记得当时他们很贴心地列了一张表，就是告诉大家这件事情可能会对你造成一些什么样的影响——就是不同身份、持不同签证跟不同居留证的人嘛。就说如果是北欧本地人，就没有什么问题；如果你是北欧以外的、来自欧盟国家的人，你可能会有什么什么问题；如果你是来自欧盟以外国家的人，你可能会有什么什么问题。我觉得现在大家都会很贴心了，也会明白你在参与一些政治活动时会有一些顾虑。因为我记得他们在那边camp了很久，大概一两个月，到最后警察清场的时候也有一点冲突，就是警察也开始抓人了。所以我觉得那些活动的主办方、组织者其实也能够理解你参与一些政治活动的顾虑。

但是我觉得我目前还是属于那种比较胆小的人，就是我会有顾虑，我会觉得这个会影响我后面的签证，我觉得我可能没办法参与。但是我还是希望能够——就是像我前面讲的，如果我觉得我做不到（成为）一个参与者的话，那我就去当一个见证者。

• 这也的确是很客观现实（的考量），跟自己的签证和居留状况相关——就是作为拿着签证的人，（对）这种时效性、不确定性的一些担忧。

对，是的。

• 你之前有提到过，不管是在国企工作的时候那些与性骚扰相关的事情，还是你在描述你和前夫相处时的那种权力上的不平等——你会关注女性议题吗？

这件事情，我觉得比较——就怎么讲，我从来不觉得我自己是个feminist。我会去关注女性的议题，但是我会有一点排斥feminist这个提法——我会有点排斥feminism这个提法，但是我会关注女性议题。

而且可能对于北欧来说，都是非常多元性别化的国家。在我们学校，可能有些老师会非常提——就是关于性别的问题，所以就可能大家一开始在自我介绍的时候还会介绍pronoun。就会有很多这样子（的事情），然后也会有pride month、也会有那个pride的游行嘛。我会觉得在北欧的话，性别平等、平权这些事情已经开始慢慢变成他们生活当中非常理所当然的一个部分，这一点会让我觉得挺好的，就是你也不用特别地、就是很用力地去宣扬一些东西。然后大家都会有这些意识在，并且也会有一些queer的群体的活动、还有一些queer的艺术家的特别活动。

所以我觉得还是很好的，就是大家对于身份认同就真的做到了pride。

• 你现在在那边还会参与什么社群的活动吗？不管是文化艺术相关的、还是说可能跟中国的议题相关的？

我之前有去过朋克的社群的活动。他们办了一个朋克博物馆，是线上的——因为他们没有钱开一个真的博物馆，所以他们就做了一个线上的，然后时不时会做一些展览什么的。我之前也交了会费，但是因为我不会讲本地话，（笑）我没办法听懂。因为他们那个朋克的社群有些人年纪都挺大的，就是都不太会讲英文。（笑）所以我之前参与过，发现不行，可能要把语言学再好一点才可以去。

然后就是一些commune的活动，还有像这边很多的一些画廊——就是gallery或者studio——它们其实都是由艺术家的社群来运营的，所以我会参与到蛮多他们的那些活动，我经常会去。

• 你接下来是会打算留在北欧吗，还是有什么别的想法？

嗯，我觉得我会比较希望留在北欧，能够拿到这里的永居。但是我现在年限还没有到，所以我会有点担心它会不会又改政策，但是anyway，反正我就想继续留在北欧吧。

其实我之前也有考虑过，是不是其实拿到永居就ok了——但是永居是没有投票权的。我记得我之前看了一个采访，可能是加拿大的移民，他就说其实投票权非常重要。为什么？其实就是因为很多移民到国外的中国人都只拿了绿卡，拿了永居，就OK了，因为他们觉得能够享受到社会福利就OK了。所以在投票的时候，你不去投票的话，你就还是跟着政府的政策在走嘛。这边大家都是独立公开选举的，那其实这些政党也不会在意华人群体的选票，也不会在意你这个中国人社区的选票，因为他们知道你们是不会参与的。那可能唯一让你自己这个族群、让你自己这个群体受到重视的办法就是通过选票告诉他们，你们是会投票的，他们是需要你们这一张选票的。

所以看了那个给了我蛮大的震撼的，就是当时我其实完全没有想过这一点。就可能也是跟我们自己的领导人是怎么产生的有关系吧。从小到大一次票都没有投过，所以我可能是没有特别多这种通过选票参政议政、通过选票来表达你自己的观点、通过选票来体现你自己族群的地位的感觉。所以我现在就会开始想，那可能拿到永居之后，我会希望能够换护照、换国籍。因为如果我想继续在这边生活下去的话，我会觉得我想要能够投票，我想要能够参与到当地的政治当中来。

• 像这些移民的规划，你有跟父母、家人聊过吗？还是像当时出国留学一样，就是先自己这样进行着？

我还是没有跟我父母讲，我就是想自己做。因为我知道他们肯定会不同意的，他们肯定会说，「你好好的为什么这个样子啊」「不要不要」这样子。（笑）他们会非常相信——因为他们已经开始批判我不孝了，我知道他们接下来就会批判我叛国了嘛。（笑）那就不用他们来批判了。我觉得为了避免这些不必要的冲突，我就并不想跟他们讲。

• 那你现在和他们还有保持什么比较紧密的联系吗？还是说，联系的话也只是聊一些无关痛痒的生活琐事？

现在就只能聊一些无关痛痒的生活琐事。（笑）就知道他们的身体状况都还不错，然后知道他们每天在干嘛。因为我爸妈现在都退休了,所以我觉得退休这件事情就会造成他们…他们也会觉得挺空虚的吧，就是不再像以前那样子

，每天会有些事情做。加上他们身边的同龄人都有孙子辈了嘛，但他们没有，所以他们也会觉得落差很大。

但是没有办法，我也告诉他们了，我没有办法做到他们希望的那个样子。