《巴黎评论》曼特尔访谈

PS：希拉里· 曼特尔凭借《狼厅》、《提堂》两获布克奖，然而遥远东方的读者，恐怕很少有人会对托马斯·克伦威尔感兴趣，多数人会将这个亨利八世的权臣与他的远亲——那个砍掉查理一世头掀起光荣革命的护国主奥利弗·克伦威尔认为是同一个人。曼特尔在文中谈到了历史小说与当代小说的关系，自己的成长经历，如何把握历史真实与小说想象的平衡，对克伦威尔的看法等等，括号内文字均为译者注。全文共2万余字，是几年前翻译的，不知是否有版权问题，当时文章尚未收费。（原文地址为：http://www.theparisreview.org/interviews/6360/art-of-fiction-no-226-hilary-mantel）

希拉里· 曼特尔，小说的艺术， No. 226

采访人：莫娜·辛普森（乔布斯亲妹妹，丈夫理查德·阿佩尔是《辛普森一家》编剧）

希拉里· 曼特尔（Hilary Mantel）出生在希拉里· 汤普森（Hilary Thompson）家，位于德比郡的哈德菲尔德, 曼彻斯特城以东十五公里一个磨坊小镇。她的回忆录《Giving Up the Ghost》（台版译名《弃鬼》）, 讲述了一段信奉天主教的爱尔兰工人阶层家庭里糟糕的童年生活，“大概四岁开始，我觉得自己总是会做错一些事。”七岁时，她母亲的爱人Jack Mantel 搬来和Thompsons家一同居住。“学校里的孩子好奇我们日常生活的方方面面，谁会睡在哪张床。我无法理解为什么他们想知道这些，我不会告诉他们任何事。我讨厌去学校，常常生病。”四年后， Jack Mantel和Hilary的母亲搬去柴郡（Cheshire），之后Hilary再没见过她的父亲。再次用《弃鬼 》里的话来说:“童年是一个我想尽一切努力写完的复杂句，以结束一切抛到脑后。”

曼特尔从谢菲尔德大学毕业，获得法学学士学位。上学时她是一名社会主义者，曾工作于老年医院和百货商店。1972年她嫁给地理学家Gerald McEwen，不久夫妇俩去博茨瓦纳待了五年，那里曼特尔写了一本书，即《一个更安全的地方》。1980年两人离婚，但1982年又复合了，婚姻登记人希望他们这次好运。

曼特尔一直患有某种令身体持续衰弱的疾病，长年饱受折磨，早先有过一次误诊，医生只给她一些安定药。在博茨瓦纳，通过阅读医书，曼特尔确诊出自己身体的问题：一种非常严重的子宫内膜异位。此后曼特尔撰写了大量关于女性身体的文章，包括她自己与其他人。一篇文章从（王妃）凯特·米德尔顿的着装选择开始讨论皇室女性的身体，引起一场轩然大波（正如她对《新政治家》杂志所说的），“如果记者看到一个特定年龄的胖女士走在街上，他们会跟在后面大声呼喊，‘你是希拉里吗？’”

曼特尔早期小说——《狼厅》是她第十本小说，第十二本书——往往呈现出她描述童年生活时一贯的冷峻，带有荒凉的黑色幽默。克伦威尔三部曲已完成的两部，《狼厅》和 《提堂》，不仅没有黑暗，考虑到主题——亨利八世首席大臣的血腥崛起与失败——他们显然更加注重工作、家庭和日常生活的快乐。两本书都获得了布克奖，使曼特尔成为第一位两次赢得该奖项的女性作家。这个冬天，《狼厅》改编剧本一和二在伦敦卖到脱销。一部《狼厅》迷你剧同时在BBC上映。2月份，曼特尔被授予女爵称号。

过去三天我们一直待在一起，她工作起来像充满激情的大学生，持续到凌晨三四点，她一整天都在戏院里看演员们来来回回地表演，用过迟到的晚餐后，她又开始准备次日早上九点的会谈。

——莫娜·辛普森

P（巴黎评论）：你最早从历史小说开始写作生涯，后来又回到了历史小说，为什么会这样？

M（曼特尔）：当我意识到没有机会成为一名历史学家后，才开始写小说。对我来说，这是次好的选择。我很想为自己讲述一个法国大革命的故事——比起革命之敌，故事通常来自那些革命者。

P：为什么是这个故事？

M：当时我已经读完手头所有（关于法国大革命）的历史书和小说，并不满意。所有小说都在讲述贵族与他们的苦难遭遇。我认为这些作者正在无视大革命中更有意思的那群人——理想主义的革命者，后者的故事一定令人惊叹。没有一本小说述说他们的故事。于是我准备写一本——至少应该有一个故事描写他们中的一些人——这样我就可以读了。显然很长一段时间里，我是唯一一个试图这么做的人。原来的想法是写一本纪实小说，完全由史实推动。之后没过几个月，我发现某个情节的史料不够用了，于是花上一整天时间“创作”。最后我想，这样也挺好。这听起来挺天真，我不仅意识到作家的“创造性发挥”（与上文的“创作”以及下文的“编造”都是making things up，不同语境下采用不同说法）必不可少，还有了一个重要的信念，所有历史材料都在那儿，（藏在）某个地方，如果不能找到它，就是我的问题。

P：但是人类历史的大部分（材料）已经丢失了，不是吗？

M：是的，一旦你意识到这些，你可以说，我的确不清楚这个情节怎么发生的，但，举个例子来说，我的确知道它在哪儿发生，什么时候发生。

P：你是否曾改动历史事实来加深（小说的）戏剧性？

M：永不。我着眼于更为灵活的想象，这样就可以围绕已掌握的史实进行创作。否则我就看不到重点所在。人们好像并不理解这些，似乎也没有人用这种方法去写历史小说。如果我有一句座右铭，会是好的历史和好的戏剧并不一定冲突。我明白历史并非打扮而成，也清楚真相通常总不容易得到，是断断续续的。历史包含一切存在物。如果你是上帝可以大刀阔斧塑造成更好的样子，然而并非如此，我觉得所有的魅力和技巧都服务于这些（历史材料的）不连续。

P：通过包容矛盾？

M：就是这样。矛盾与朴拙——正是这些赋予历史小说价值。找到一个框架，而不是人为构建一个框架，让读者自行理解这些矛盾。托马斯·克伦威尔是最重要的人物，也是关于矛盾处理一个值得研究的案例。通俗历史里的克伦威尔与学术史认为的克伦威尔完全不同，他们实际并无关联。我尝试把两者联系起来，产生一本全新的克伦威尔传记，其内容涵盖大众观点与最权威可信的历史研究，这样我们就有了一个清晰的克伦威尔形象——希望如此。

P：雷蒙德·卡佛写过一个契诃夫之死的故事（《差事》），他“发明”了一些细节与性格。Janet Malcolm（《纽约客》撰稿人）回顾了后来的契科夫传记如何把卡佛小说中的性格写进去。历史抓住了他。

M：是的，一旦意识到正以那样的方式与历史学家合作，就必须打起精神。你有责任让自己的研究更好。当然，不代表这一定发生。在《一个更安全的地方》，卡米尔·德穆兰（Camille Desmoulins，1760-1794，法国记者，政治家，法国大革命重要人物之一，是罗伯斯庇尔的童年伙伴，也是丹东的密友与政治盟友，与丹东一起被罗伯斯比尔实际领导的救国委员会处决）不明白为什么他总是会遇到圣茹斯特（Antoine Saint-Just，1767-1794，法国大革命的军事与政治领袖之一，罗伯斯庇尔的坚定盟友，“恐怖统治”的代表人物，由于他的美貌与冷酷，被后来的作家称为“死亡天使”，与罗伯斯庇尔一起被热月党人处决，一般认为他们的死标志着法国大革命的结束）。我们某种程度上血缘相连，他说，我过去常常在洗礼仪式上看到他。现在（在小说里）这已经成为了“事实”，他们确实是表兄弟。而在网络上，事情正变得越来越容易。真真假假，假假真真，没有人会对此进行批判说，你依据什么（材料）得出这个结论？

P：你为《一个更安全的地方》苦耕不辍，这是你第一部小说，关于法国大革命，十多年以后才出版。

M：我22岁开始写这本书，刚从大学毕业一年。大概是1974年，我在晚上和周末写。那时我做了大量前沿性研究，有些本该在（写作的）下个阶段进行——我很庆幸这么做了，因为随后1977年春天我们就去了博茨瓦纳，你可以想象，那儿没有什么用得上的材料 。出发前，我过了好几周紧张兮兮的日子，我告诉自己，（赶紧）准备还没有的东西，这是你唯一的机会。

这是一段奇妙的日子，我既在博茨瓦纳生活，又存在于1790年代。我紧张投入到法国大革命的写作。然而机缘巧合，我成为一名教师。受当地一些女士影响，加入一个公益项目，每周花几个小时服务于一个专门为青春期少女成立的小型非正规学校。因为这个项目又开始在当地一个中学教书。我当时25岁，比班上年龄最大的学生还要小，他们最小12岁，最大26岁。我们喜欢把12岁的女孩和18岁的男孩放在同一个教室，这种做法极具争议。机构本身令人非常不快，弗朗茨·法农（近代最重要的黑人文化批评家之一，以黑人角度探索黑色非洲，并使得非洲研究真正受到西方学界重视。在法国完成医学学位后，于法国及阿尔及利亚两地行医。在法期间，法农完成《黑皮肤、白面具》，书中道尽身为黑人知识份子在法国的境遇。）可能会喜欢——文化疏离，这是一种伴随殖民主义而来令人恐惧的（文化）类型，无人能估量彼时彼刻感受到的压力。我们许多教师来自津巴布韦，他们自发地按语言分组——因此恩德贝勒人几乎从不跟绍纳人说话。有一个老师来自西非，被所有从非洲南部来的人像麻风病人一样孤立了。他们唯一的共同点是都讨厌尼日利亚人。印度员工从不去麻烦非洲职员，而非洲职员一直让印度人不大好过。博茨瓦纳的面积相当于法国，因此这是一所容纳走读生的寄宿学校，许多孩子来自几百公里外，对他们来说这个小小的灌木城镇就是纽约。孩子们远离家庭，时刻处于文化冲击之中。于是发生了让人恐惧的性侵行为，很惭愧，那时完全没注意到。我只能怀着黯淡的心情接受这点。无论老师还是男孩都为女孩们祈祷。这是博茨瓦纳，许多人身处艾滋病前期。我没什么渠道了解接下来发生了什么，如果我确实知道了，这世上我又能做什么呢？腐败渗透到生活的方方面面，但我还是一天又一天去讲授乔治·艾略特。

P：是否有规定好的课程表？

M：有。这些孩子的课程设置相当于英格兰中级水平。如果班上有些学生只能掌握600个左右的基础词汇，很难去讲授艾略特。另一方面，有些孩子教育背景相当好，他们英文好得多，足够从逻辑上欣赏艾略特，但还不足以在文化背景上很好理解。要努力向他们解释，这是乔治 艾略特，她在19世纪写作，内容主要涉及18世纪，但她写的并不算好。要努力向这些孩子描述怎么猎狐，他们从没见过狐狸，没见过马，没见过篱笆，没见过一片绿地，没见过雪。但某种程度上，他们能感觉（艾略特）强烈的道德说教。他们通过自己的道德观来理解。我们没有电视，显然也不会有影院。因此当你讲授文学，听众没有办法对外界形成图片式的印象，没有任何相近的感觉。可想而知，在博茨瓦纳讲授莎士比亚是困难的，但他们喜欢这些。我从不对他们说，这很困难。我得说教学成果还不错，我全身心投入到工作上，不会像其他老师那样，对这个世界充满疲倦。之后发生了一些不愉快的事，促使我离开学校。

P：发生了什么？

M：一天我在值夜班，一些人袭击了我，不是性侵。一群学生突然闯进来，其中一个人打了我。比起可能发生的，这是小事。当时很黑，他们不是我的学生，我认不出他们，学校没打算找出这些人。当时情况一片混乱，我感觉不到校长的支持，就离开了，其实我不想这样，我爱我的学生。

离开学校后，我才开始写作。

P：你是否一直想成为一名作家。

M：从没这么想。我并没有这么打算，直到拿起笔才成为一名作家。这主要出于健康状况的考虑。那时我19岁，感觉身体出了问题却没能确诊，我得不到任何帮助，感觉命运之门正在关闭。我想我没办法追寻原来的梦想了。我最好做些自己能控制的事。但当我回头看，意识到尽管孩提开始我从没有对自己说过，但我的确想成为一名作家。实际上我做过一些训练。我总想知道当人们成为作家后，他们的生活是怎样的。差不多8岁开始，我对自己读过的东西就很敏感，总在不停地分析。我从未简单接受一个故事，总在不断叩问自己，这是怎么发生的？从11岁到18岁，每天早上上学时，我“制造”天气，除非得到一个完美的段落否则不会停止。所以我有了一个庞大的关于天气的情绪档案。当我写作《每天都是母亲节》时，从这些档案里选择了一个句子放进书中，这给我了巨大的愉悦感。我从不关心没被用过的成千上万的句子怎么办，他们都是为到达终点采取的手段。训练的关键是绝不停止，直到准确找到并写下一个恰当的词。这些都有关风格，而非故事。进入青春期，我就没什么好说的了，尽管我已拥有可用于表达的绝好写作风格。但当我开始学习法律，他们完全破坏了我的风格，你必须以规定好的方式循规蹈矩写作。因此当我开始写小说，必须重新确立风格。就主题而言，法国大革命毫无疑问超越了我自己的生活。这事比我大多了，比任何人都重要。除此以外，我真不知道应该写些什么。

79年12月以前，我已经写完《一个更安全的地方》，但卖不出去，找不到任何地方出版。回到博茨瓦纳以前，我有12周时间留在英格兰，和一个出版商有了初步接触，他看起来很有兴趣，这就是我（成为作家）的第一站。之后他们不再关心这本书了。而我进了医院，病得非常重，必须做大手术。当我痊愈回来，听到心里某个声音说，你也许看不到这本书了。并不是说我对这本书失去信心——我从来就没有过——我只知道那时这种（写作）策略不可行。这不是历史小说的好时候，当写信给代理商得到一个含糊回答时，我就明白，也许让人读到这本书都不可能了。

所以我有了一个“狡猾”的主意。我准备写另一本小说，一本当代小说。这就是《每天都是母亲节》。我在非洲开始写，在沙特阿拉伯完成。有时我对自己与这本书将走向何方一片茫然，也不清楚有什么好处或最后获得成功。这是忙里偷闲写出来的。我想这意味一种抗争，我不会被轻易打倒。我找到了一个代理人，一个出版商，之后继续写了续集。开始我没有打算写两本书。对我来说，纯属顺理成章。但我既然又一次签下合同，只能卷起袖子大干一场，然后我开始写《空屋》（《Vacant Possession》），用了一种此前从未有过的工作方式。我一般早上写作，杰拉德大概下午三点到家，睡个午觉，当他起床我就读给他听我早上写的东西。之前我从未这样写作。

P：杰拉德是个地理学家，你有准备训练他成为一个文学读者吗？

M：那不是我想要的。听起来很糟，但我确实需要一个倾听者。我需要为某些人而写，某些我想让他知道接下来会发生什么的人。

P：到那时你还是更偏爱历史小说吗？还是说他们在你心里（地位）是一样的，只是计划不同。

M：坦白说，写当代小说只为了找到一个出版商。我一直偏爱历史小说，我觉得这样很好。

P：即使你一连写了好几本当代小说。

M：是的，事情在变化。我意识当代小说写作并不仅仅是一个入口，本身也是一场交易。由于《空屋》 的出版，我从沙特阿拉伯回到英格兰。那时我已经有了大量来自沙特阿拉伯的素材，我知道必须用上，这是一个独一无二的机会。因此再一次，那本书《盖宰大街上的八个月》（《 Eight Months on Ghazzah Street》直接取材于曼特尔在沙特阿拉伯的生活经历，以城市公寓邻里之间的价值观冲突，表现伊斯兰国家和西方之间的紧张关系。） 需要写出来。就在那时我有了一个关于《弗拉德》 （《Fludd》，曾获得温尼弗雷德·霍尔比纪念奖，故事发生在1956年一个杜撰的北方小村的修道院与罗马天主教教堂，神秘的陌生人给受压迫、遭鄙视的人们的生活带来了炼金术般的转变。）的想法，这个想法已经在心里酝酿很久了。

P：那段时间你为什么不把《一个更安全的地方》这本书给你的出版商？

M：我无暇分心，顺风顺水的时候，最好继续前行。《弗拉德》属于随兴写成的小说之一。你得到第一个句子，有了最后一个句子。机不可失，时不再来，我不能不抓紧。

P：你后来一系列小说的主题都已显露在前两本书里——厌食，日常饮食，溺死的婴儿，对“皇室成员”的迷恋。

M：《每天都是母亲节》的题词来自帕斯卡尔（《思想录》第十章，据何兆武译），“有两种错误：1、从字面上把握一切；2、从精神上把握一切。”这也是对命运的题词，不是吗?

P：你如何着手写作《盖宰大街上的八个月》？

M：我一直有写日记，并做笔记。不过那本小说还是有不少问题。我想太模糊了。我不认为自己真的理解了。那时还是缺乏经验，无中生有很痛苦。对这部书，我眼前总是笼着一层迷雾，我记得那个瞬间，如果这是另一本书，我会说它已经成型，但《盖宰大街上的八个月》？ 完全谈不上成型。我们生活在市中心，一天我爬上公寓大楼的最高处，这是唯一一个能到外面去的地方。我伸长脖子，看见隔壁邻居阳台上有一个柳条箱。我想，我的小说就在那个盒子里。一定有些难以置信的危险在哪儿。那么是什么？这是一个盒子，我的体验里，这就是小说诞生的一瞬间。你必须等。假如我没有爬到最高点，哪本小说会在哪里？我不知道。

奇怪的是关于《盖宰大街上的八个月》，当沙特阿拉伯出现恐怖袭击，许多我说过的事被证明准确无比。他们正在验证我说过的话，在城市周围的小公寓里储存武器。

我写了《盖宰大街上的八个月》，然后是《弗拉德》，他们并非一下子完成，经过了好几年。到这个阶段，你看，我从第一本书里赚到2000英镑，第二本书是4000英镑。《盖宰大街上的八个月》、《弗拉德》 两本书总共给我带来了17500磅的合同——但还不足以生存。就在这时我开始写影评，同时开始写书评。一周一篇影评，一个月几篇书评。我工业化了。

P：你是怎么做到的？这是否意味着成为一名快速阅读者？

M：需要长时间阅读。但我不认为阅读速度有所改变。我通常会做大量笔记。也许我不是世界上最具有洞察力的书评家，但确实相当勤奋。一旦开始一个电影专栏，我就高度专注，往往超限做大量工作。主要为稻粱谋，为了“还债”。我感觉自己正在构建一些东西。打开报纸发现自己的名字总在哪里，是一件极富吸引力的事。每个周末，两张报纸，三张报纸。如果你是不知哪里来不怎么上网的人，就像我曾经那样，会觉得到探寻到文化建构的深处。

P：书评写作是否有助于理清自己作品的来龙去脉？你会把自己的书与其他流派的小说联系在一起吗？

M：坦白说不会，从未这样想过。我觉得有一条独属于自己的弯弯曲曲的成长之路。这就是为什么，长时间以来我赚不到钱。尽管已经在评论上积累了些好名声，还是没什么读者，我没办法按照某种固定模式写作。我与大众爱好大相径庭，直到克伦威尔系列。就出版商而言，很难估量一个写作趣味以及写作方式呈现不出持续性的作家，其市场价值究竟如何。

P:麦克伊恩（1998年布克奖得主，代表作《阿姆斯特丹》）斥责了这种现象，不是吗？

M：我想他总能一以贯之。你我都清楚我的书能充分联系到一起，有某种连贯性，但从商业角度，他们并不是那么吸引人。历史小说与当代小说有别。当开始写作法国大革命，对我来说，这应该是世界历史发生过最有意思的事，许多方面来看，现在依然如此。我不清楚英国公众对此了解多少，他们会关心吗，他们希望了解多少呢？这就是问题所在。他们更希望了解亨利八世。

P：所以你觉得写作主题应优先考虑读者兴趣 。

M：是的，想象是狭隘的。商业角度而言，我本不应选择法国大革命，没什么主题比它更没有希望。

P：《一个更安全的地方》最后是怎样出版的？

M：因为一篇报纸上的文章。到1992年，我已经出版了四本书，也有了自己的评论生涯。我赚不到什么钱，当然某种程度还是有一些。书架上还摆着这样一本怪物式的书。好多年我没正眼瞧它，我担心，要是真的不好怎么办？因为如果确实如此，就说明我在20多岁时写了一堆废稿，也意味着不得不承认我的人生出现了一个大错误。可在我心里，仍然相信它有天应该出版。然后我的一个朋友，爱尔兰作家Clare Boylan打电话给我说她正为《卫报》写一篇文章，关于人们第一本没有出版的小说，我是不是也有一本？我应该撒谎的，但那时恶魔突然从我心里跳出来，说，是的，我有一本！毫无疑问，她已经问过其他许多作者，他们一般会说，是的，我在8岁时写了第一本小说，它还在我的鞋盒里。我是唯一一个确实想出版第一本书的人。在将这本书寄给代理商的路上，我和另一位作家吃午餐，手稿就在我椅子底下，一个巨大的包裹——一个不受欢迎的不速之客。我们也应该给它一把椅子。他说，别这么做。

P：当你写完这本书是27岁，那时（出版时）是40岁。

M：差不多。从那之后，发生了不少有关“法国大革命学”的事。200周年纪念来了又去，女权主义史方面也掀起了一场革命（一般认为，1791年法国大革命时期妇女领袖奥伦比.德.古日发表《女权宣言》标志着女性主义运动拉开序幕） ，我在读草稿时觉得女人就是墙纸，没多少关于妇女的材料，今天你也许会想，好吧，我必须创造一些。那时我看不到这种需要，我不觉得女性很有意思。我更像一个生活在18世纪的男人，而不是一个18世纪的女人。我觉得不会真的问自己那个问题。现在看，我当时真应该在这方面多用点心思。

P：修改用了多长时间？

M: 整整一个夏天。出版流程太让人烦心了。那本小说基本用现在时态写成。出版社有些人不想这样，就做了改动，我又在样张上改回来。结果就是，如果你现在看到那本书，有些段落还存有两种时态。总有一天我会解决这个问题。但那时我不得不在几周里完成这些工作，太残酷了，你必须按照计划表修改。我常用好几个小时大修大改，从那以后在我内心深处一些东西再难复原。浪漫点说，那个夏天重塑了我，实际并非如此，它不断逼迫着我。我不确定是否真正表达出来了，在那之后，我停下来了。我结束了生活中许多事来做这个，以后再也没打开过。

P：你是说，为了这本书进入到一种隔绝状态，还是约束？或全身心的奉献？

M：是的，约束。就我而言，作为一名作家这也许是好事。但我不认为对一个人而言这是好事。严酷已侵入我的内心，它就在哪里。我想这本书对我来说比其他一切都具有特别的意义。

P：直到克伦威尔系列小说。

M：是的。因为我做了我想做的。无论好坏，我做了只有我能做的事。没有人用这种方式写作，我尽量还原了历史。无论是否是件好事或得到一个好结果，这就是我要做的。

P：你说你从生活中抽离了。你把什么抛出去了？

M：朋友，私人关系，欢乐，一切随风而逝。尽管之前我也没有很多亲密朋友，但对我来说，那个夏天过后我很难放松。只有那些能极大容忍我一次性消失好几个月的人才能成为朋友。因为健康问题，精力尚存时必须去产出，专注在工作上。如果还有什么剩下，很好，通常不会有了。我从不在伦敦生活，也就不会在空闲时候和文学同道四处闲逛。我并不孤独，有和其他作家保持联系。我不参加文学聚会，而是加入各种委员会。我是英国皇家文学学会委员会成员以及作家学会执行委员，还做过六年的公共借阅权顾问委员会成员，建议政府为那些从图书馆外借书的作者提供一定收益。这就是我介入文学世界的方式。更多是技术性的。这是很有益的事，然而大多数人觉得很无聊。

P：是否有朋友在写作上起过非常大的帮助？

M：总体上没有。杰拉德是第一个读者，我不认为能从他那得到什么文学批评。他不会说，噢，关于穆瑞尔·斯帕克（Muriel Spark，英国女作家，2006年逝世）的一些事情你应该知道。他作为一个人做出反应，这不就是我们想要的吗？

有些人我一直记在心里，当我写作时会去寻求他们的帮助，一般创作早期我就给他们看一些东西。一个粉丝，后来成为我的朋友，Jan Rogers，她曾是BBC制片人，就是她促成我为电台写作。她对大革命历史非常熟悉，她帮助我更加深入地了解爱尔兰历史，也是她提醒我注意文学理论。我还有一个朋友Jane Haynes，一名心理治疗师——这又是另外一种关注。

我不会和其他作家真正谈起正在写的东西。只有一位作家——Adam Thorpe，他生活在法国，我们从没有见过面，但如果他走过来，我们会恰到好处地聊起来，只关于写作。我想他是唯一一个我拥有过那种关系的人，已经好几个月没听到他的消息了。

我还和Mary Robertson大量通信，克伦威尔系列小说理应献给她。我几乎每周都写信给她，有时还要频繁。

P：你们怎么成为朋友的？

M： 好多年了，大概15年前吧，我被邀请去亨廷顿图书馆，和马丁·艾米斯（Martin Amis ，多次入围布克奖）, 伊恩·麦克尤恩（Ian McEwan ）, 克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）等几个朋友结伴去开会。一个偶然的机会，我对那里的一位女士提到我正考虑写一些关于托马斯·克伦威尔的文章。于是她说，当你动笔时，我们这有个人你可以认识一下。我没想太多，直到写作时刻来临，我跟她打招呼说，我相信你这有一位女士（能告诉我一些什么）。然后我们开始通信——刚开始小心翼翼。玛丽很久以前写过一篇关于克伦威尔内阁家庭的博士论文，也写过一些关于克伦威尔财产情况的文章。但她从从不会问自己克伦威尔这个人是怎样的，这不是她的工作。

P：你们的联系是怎样的？

M： 简单明了地。我不会真得问她什么，我从她那获取意见。我会说，我正在考虑这个，我的想法是这样的，这样处理你觉得怎样？有什么反对意见吗？这段历史记录确实是空白的吗？或仅仅是我不够了解？她的趣味与学识就在哪里，等待我去唤醒。

P：你是否找到其他人对莫尔（Thomas More，亨利八世时曾任大法官，《乌托邦》作者，因反对亨利八世兼任教会首脑而被处死，后被罗马天主教会册封为圣徒）和沃尔西（Thomas Wolsey，约1475—1530，英国的政治家和红衣主教，英王亨利八世的大法官和主理国务的大臣，也是克伦威尔的政治引路人）很有研究？

M：没，没有。我当时不认识任何历史学家。现在认识一些了，但在我动笔时只认识玛丽（Mary Robertson）。她是信息之泉，也是缪斯女神，我需要缪斯女神，我需要为某些人写作。需要他们说，我正为你举起火把，即使当时如此黑暗你还看不到下个段落该怎么展开。我需要一些人说，去做吧，我关心这个，这非常重要。一些被吸引的人——就像杰拉德之前那样，我过去常对他读《空屋》（《 Vacant Possession》）。精彩的是，玛丽牵扯地这样深，我无法逐字逐句满足她，但我总会告诉她这些文字怎么形成的，我在想什么，我为何苦苦思索，这真是件绝妙的事。

我还记得，举个例子，一个特别的周六早上，我正在写作。有一个情节，当时克伦威尔正观看某个锦标赛，一些人冲进场告诉他国王从马上摔下来死了。当视角转到克伦威尔，他的第一个想法是，我的儿子死了。他站起身，迅速把握住局势。他弄干已写好的文件墨迹，从桌上拿起一把装饰用匕首走出去面对即将到来的一切。现在，当我写到这里，他是怎么弄干墨水的？我不知道他怎么做的，我需要知道这些。如果看不到我就无法继续。我给玛丽发电子邮件，写上：档案、墨水、干透的方法。她立刻放下手头所有工作，我们花了一整个周末电邮——讨论怎样弄干墨水，那真不是一名档案保管员应该关心的，这是非常好的朋友才会这么做。我们现在为止只见过三次，一次是她来斯坦福看戏剧演出，真是梦幻般的，因为我无法想象他们真变成戏剧上演了，也想不到玛丽作为观众就坐在我身边。

P：在你动笔以前，花了多长时间构思克伦威尔这个人？

M：三十年。但直到2005年才开始动笔。我没做大量研究就开始写了。一件事与另一件事间是流动的。到克伦威尔的第三本小说，我有了大量材料，每天都在写。现在他们完全随机到来，得有一个时期让我待在家里，坐在桌子旁边，开始把一切联系起来，不过我几乎没在家里待超过一年。

P：为什么不？

M:一直忙于戏剧的事。先是和Mike Poulton一起改编剧本，然后陪演员们排练。我成了一名专业观众。那就是我如何学会跟踪进程，并得到回报的。Ben Miles是扮演克伦威尔的演员，和他一起工作，是段极富创意的历程，完全不同于之前遇到的任何事。比如他问我，你是否能给我一些克伦威尔女儿的回忆。这显然不是史料中能找到的，这些小女孩几乎不存在于历史里，她们只是名字。所以我们开始涉足这个领域，这对我来说很难，因为我总喜欢跟着史料走，但我发现一旦有了感觉就可以抽丝剥茧写出上千个单词。这太振奋人心了，有时也让我不知所措。事实是（演出）计划开始相互影响，两本书都被改编成戏剧，第三本也在筹备当中。（对于前两部小说的）一些领悟会形成新的脚本，衍生出一些片段，然后我就可以作为闪回写进第三本书中。有时Ben会描述一些他在表演中感受到的情绪张力，我们这么说吧——你正在描述一件事但浮现在脑海里的却是另外一个画面。我能用上它，或者他会直接给我一个画面，慢慢地，时不时地——就像一张照片。我也能用上那个。

P：你之前想过会在戏院工作吗？

M:很久以前我认真考虑过申请戏剧学院而不是大学。但我清楚出于健康情况很难坚持。某种程度上我能表演，这正是我现在作为一名作家所做的，关于如何构建人物性格——发自内心的表演。

P：你的健康有所好转了吗？

M：甚至一年前，我都没法像现在这样与别人一起工作。我本不应该出现在他人的（工作）时间表上，我有自己的节奏，这样可以有所控制。现在我能参加排练，能在晚上观看表演，然后凌晨三点回家睡觉，第二天起床再来一次。我不确定这样是否明智。不过明智的话又应该怎样做呢？我已经如此小心翼翼，“带着镣铐”生活了许多年。直到最近六个月，我开始享受这种生活，这给我了许多积极因素，我希望《镜与光》一写完就改编成戏剧。或者我先简单写出原创剧本，这更有可能发生。

我下个月就62岁了。大概4个月前，我注意到自己已不再每天疼痛。从我二十岁后，感觉从未这样好过，因此我想自己还能做点什么。我想写很多小说，以及许多剧本。这个年龄这么做确实有些不寻常，但为什么不呢？

P：写《镜与光》时杰拉德是你的第一个读者吗？

M：我可以选择是否和他说这个。他从不会说，告诉我你现在在做什么。他给我空间，对此完全认同。某些时候，我会外出与另一个人谈论我的作品，我的情绪。他不会说，我们为什么不分享这个？如果我需要，他会倾听，我希望现在不需要再挑战他的耐心了。我过去常常如此，特别在博茨瓦纳，我深深沉浸到那些材料里，没有任何人和我谈写作的事。只有我自己，我深藏于心的大革命，以及杰拉德。噢，我想我有时候一定非常无趣。作家总是不停转来转去，坚信他们有一个什么问题，却看不到在哪里。现在我们的关系已经改变了很多，我们是商业伙伴了。

P：哪种类型的商业伙伴？

M：两年前，也许更早，距离现在三年了，杰拉德不再忙于自己的事，只和我一起工作。他已不做地理学家很多年了。当我们80年代中期回到英格兰，他就进入IT业，为IBM工作了9年，到处出差。我们都跑了许多地方，一直相互保持独立。接下来祸不单行，杰拉德在2008年生了一场大病，就在《狼厅》即将结束时，这让我们的生活开始脱节。当他康复后，我的生活已经改变了，我赢得了第一个布克奖。那时迫切需要特别的帮助，你知道，后勤保障方面，需要有人管理我的生活。之后我过了一年心惊胆寒的日子，我做了一种复杂治疗，结果很不好。子宫内膜异位曾是困扰我一生的问题，现在它要消失了，取而代之的是一系列内部创伤。我生了一场大病，在家整整待了六个月，错过整个2010年，恰好在两本小说之间。当我能够工作，很快写完了《提堂》。整整一年我们都不知道要做什么，也不确定杰拉德是否应当继续他的职业生涯。

之后我们决定他应该和我一起工作，我们可以搬到德文郡（Devon），这改变了一切。这就是为什么我们现在在这儿。

对杰拉德来说这需要无私地付出很多，对此我深感忧虑。就在上周一些人对他说，看起来你成了曼切尔女士的丈夫？对我们来说，这话可真伤人。同时我也担心他是否感到孤单，因为我总是忙于工作，也从不希望有人围着我，而杰拉德多年来都和同事们一起。然而通过剧院演出，我们有了共同的交际圈。他开始成为团队的一部分了。

P：你曾将戏剧方面的工作描述为集中精力在观众身上。对一个用了很长时间写作却很晚才能得到反馈的小说家来说，这很不寻常。

M：当一名现场观众是件复杂又充满魅力的事。他们必须得到允许才能放松，去大声笑。同时也需要我们（的表演）足以让他们倾听。我们要求观众非常仔细地观看表演，希望他们如痴如醉。你能感受到一名观众的情绪在一点点变化，当看到有经验的演员，以他们天才般的表演，塑造、改变甚至控制观众太有意思了。写作完全不同，除非对你来说，那种反馈是必须的。同时，小说读者（相对戏剧观众）感觉（与作者）遥远的多。就历史小说而言，重要的是不断控制叙述内容，我已经告诉读者什么？是否说太多了？他们会喜欢这样填鸭式的灌输吗？或者太少了，以致他们茫然不解？当然，不仅历史小说，所有小说都是这样。如果必须在生塞硬灌和神秘化间作出选择，我会选择少说一些，因为你总是假设读者至少和你一样明智。

P：你想让他们不断阅读，当然如此。

M：作为一名年轻作家，这是你要告诉自己最重要最有野心的事——我要写一本可以不断阅读的书。一开始当你无法一口气表达出所有，会对自己感到那么一点恼火，接下来又意识到总有一些东西是当前无法把握到的，要到之后才可以，那时你就不会把这看成失败，而是必由之路。第一次阅读不会得到一切。

P：什么给你了这种自信？

M：当我开始写作，就完全沉浸到《一个更安全的地方》里，这是一部厚重的小说，许多地方等待我去开拓，当时也看不出会有读者喜欢。我知道得花费好几年时间，没有合同，不认识任何历史学家，也不了解其他作家和出版商，当我回头看，这真是一个奇怪的决定。也许因为我只有22岁，知道时间站在我这一边。不过，这是幸运的，我当时完全不清楚到底需要多久。

当开始动笔，我就有了一个坚定的信念，就算不清楚怎么做好其他的事，我能写好小说。其他人也许会对此感到质疑，我很努力，尽管没什么人认可，我就是相信自己能写好小说。因为我读过那么多书，那些模式都已经在我心里。无论做什么，我都会是一个踌躇满志的人，绝不轻易放弃，直到登上彼岸。问题在于，你将为此牺牲什么？哪些事你觉得无所谓，可以放弃去为了写这本书腾出空间。接下来发生的又将是另外一件不同的事，当你从一本书到另一本，每本书都会提出不同的要求，需要不同的应对技巧。

P：每次你都从头开始。

M：绝对是这样——天天如此。不能以为，昨天写过了，今天一定也能写。另一方面，总会存在一些黑暗时刻，你可以说，之前我遇到过这种情况。你会意识到总有停滞不前的时候，那时不应当冲刺，只需要静静等待，那本书会来到你身边。只有具备了长期经验才能建立起这种认知。日常工作通常关于一行，一段，而不是职业生涯的全盘谋划。

P：是否有些当代作家对你的成长非常重要？泽巴尔德（德国人，1988年成为英国东安格利亚大学德国当代文学教授。1989年组建英国文学翻译中心） ？门罗（2013年获诺贝尔文学奖）？ 麦克尤恩?

M：我很早就被影响了。莎士比亚，罗伯特·路易斯·史蒂文森，然后读了《简爱》——特别《简爱》，而不是勃朗特的其他作品。我当时大概9岁或10岁，这是我第一次意识到世上还有另一个人和我一样，就是开头那段，简的亲戚批评她不像个小孩子。对于一个年轻读者，那是非常重要的时刻，就在那时我意识到自己在世上的存在，文学上的自我觉醒了。我完全认可简看起来就是不像个小孩子。我对她的爱情故事完全不感兴趣。

《诱拐》（史蒂文森代表作，以苏格兰为背景）我大概每隔几年就读上一次。对我来说，它从未失去魔力。

P：你还读《简爱》吗？

M：当我读《简爱》，我只是想，天哪，为什么不去掉这个，这个，还有那个。我开始专注于此，似乎可以处理好这些，但《诱拐》是完美的。没什么我可以做，他并不缺少任何东西。我知道史蒂文森谦虚地说，这不过是写给男孩们的故事，但确实是一本完美的小说。

我发现很难说清这些影响，因为从未有意识想过，我要成为那样的作者；或者看看某人的作品和思想，用了一些好（的写作）技巧，我要试试看。我从不去模仿某种风格，我不认为真正的影响应当这样。当我阅读史蒂文森，只是想，这就是一个故事应当有的样子。当我读《简爱》，发现自己就在小说里。《诱拐》首先来到我身边，并始终是我的最爱，或许正因为这是一个小男孩的故事，关于男人间的友情以及男孩如何成长为一个男人，这个离家出走的小男孩回不去了，因为他已经无家可归。那是我终生都在叙说的故事，衍生出多部作品，对我来说这是最基本的叙事原型。去年夏天，杰拉德安排我们在苏格兰待上一周。他定了一家非常美丽的旅馆，《诱拐》主要事件的发生地就在2公里外，原先是一个真实事件。我做了史蒂文森说你应该做的——找一张地图，你会更尽兴。第一次去时，我在石南丛寻找打斗痕迹，寻找谋杀的地点，一寸寸丈量事件发生过的地方，如饥似渴般开始阅读，将其与脑海中的画面一一对照。我的假期从没有一天在凌晨4点前睡觉。六天的最后一天，我对苏格兰历史故事有了许多理解。这真是一件让人开心的事，但对杰拉德来说可不怎么好，我们本打算自驾游看风景，由于我的痴迷，行程完全改变了。

认真想想很有意思，如果我先读的是《简爱》会怎样。

P：你读《米德尔马契》吗？

M：成年后才读。我不大喜欢艾略特。也没从弗吉尼亚· 伍尔夫的书里获得成长。我做不到，我读她的散文，读她与她身边的一切，只是不读她的小说。听起来对弗吉尼亚很不尊重，但我更喜欢那些发生点什么事的书。我想这就是福克纳说的，写下他们说的，写下他们做的。我尽量这么做，远超人们想象。我从不长篇累牍写我说了什么，克伦威尔想了什么。我会告诉你他说了什么，他做了什么，你能在字里行间读到这些（而不是长篇大论）。我更愿意读到具体的历史事件，而不是一个小说家对笔下人物心理活动的看法。我最喜欢的人，我的英雄是奥利佛·萨克斯（Oliver Sacks ，经验丰富的神经病学专家、作家，常年为《纽约客》、《纽约时报书评周刊》的专栏供稿，被《纽约时报》誉为“医学桂冠诗人”）。我和他通过信，那封信我可不会任其淹没在亨廷顿档案室的文件里。我一直放在自己的文件夹里，这非常宝贵。

P：你还有其他喜欢的作家吗？

M：艾维·康普顿-伯内特夫人 （Ivy Compton-Burnett ，作品对话占极大篇幅，几乎一切都通过人物对话表现）是我生活的最爱。如果写不下去——这经常发生，写作源泉突然消失——我要做的就是与Ivy待上几个小时，一切又都回来了。我与她（的作品）似曾相识，一见如故。不是去模仿她，更像是将（写作）韵律、感悟手动还原，我重启了。（她的作品）几乎都是对话，但很少会用“他说”，“她说”这样的形式，所以不得不去倒数（以判断对话分别属于谁），人物只有些小标记，他们总是说应当说的话，差不多脸谱化的措辞，但接下来你会想，她真说了那些话吗？她的叙述严酷又无情，那些骇人听闻的事就发生在句里行间，不经意间呈现在我们面前——她就是这样独一无二。对我来说，她充满魔力。我们都是她小小的粉丝俱乐部成员。已经20多年了，我一直在努力，希望人们去读她。

但正如我之前所说的，关于受到什么影响，至少在我这里并没有特殊“故事”可言。世界观不仅来自小说，更来自于各种各样的书。我生活里的大事件是14岁得到一张成人图书馆卡，这意味着我自由了。我以自己的方式热切阅读，浑然忘我，经由法国人和俄罗斯人，我也阅读马克思。这同样重要，也许更重要。就作家本身而言，问题不在于什么影响了你，而是什么人激励了你。当我开始写作，给我激励的女作家，当代而言是贝丽尔·班布里奇（Beryl Bainbridge ，被认为英国当代最重要的小说家之一，五次入围布克奖）。我不会像她那样写，也从未尝试过，但当我开始读她，她的作品如此荒诞，带有黑色又令人捧腹大笑，简直离经叛道，于是我想，如果她这样还能获得成功，我也可以。

我所以成为这样的作家，可能 R.D.莱恩（Ronald David Laing，1989年去世，著名精神病学家，心理学家。一直致力于精神分裂症的研究。代表作《分裂的自我》）比起任何小说家都更重要。我们毕业那年春天，杰拉德认为，他应该接受训练成为一名教授。所以他到一个学院去面试，我就和他一起去了。好几个小时他都在不断展示自己，面谈等等，我就在学院图书馆打发时间，拿起一本 Laing and Esterson 写的书，名字是《理智、疯狂与家庭》（《Sanity, Madness and the Family》）。我从头到尾读完，完全沉浸其中。这就是人们常说的面熟之感。我想，我知道这些，我很高兴他们告诉了我，但我已经知道了。我理解这些，关于人们交往时心灵深处的黑暗，他们沿着权力之梯向上攀爬时的腐化堕落，如何苦心积虑嫁祸于人，如何运用语言操纵执行。当我读到这些，我想，原来我还是懂点什么的。这给了我一种内在的权威，于是在12个月或更长一段时间后，我开始动笔了。因为我感受到自己有了足够的阅历，而不单单只是了解法国大革命。

P：可以谈谈怎么创造出那些历史人物的吗？

M:当开始构建小说中的历史人物，我就化身千万。这很费劲，我知道变成克伦威尔是怎样的，但我不需要化身成《爱的实验》（曼切尔第七部小说） 里的Julianne 或 Karina, 这永不会发生。观察他们就够了。你知道那种“够好就行了”的父母吗——就是这样，有时应该觉得这些人物“够好就行了”（不去苛求）。当那些（历史）人物实实在在存在，即使已经死去，我也会有不同的感受（相对虚拟人物）。我将其视为自己的职责。

P：E.M. Forster谈过圆形人物和扁平人物。(出自《小说面面观》，简而言之即复杂人物与简单人物，两者并无好坏之分)

M：我的书充满扁平人物。这太棒了，你必须清楚知道人物在书中有什么作用。另一方面，当开始塑造人物，又会觉得有点像在玩把戏。不可能（对人物）一视同仁。当致力于塑造主要人物和次要人物，而他们都曾真实存在，就有了强烈渴望去了解实际发生了什么，以及置身其间会是什么感觉。从而把握到人物内心的真实。

克伦威尔系列中许多人物不过是名字。我的意思是，历史仅仅留下他们的名字，我得做完剩下的活。仅有一个完全虚拟的人物。那个侍者，克里斯托弗，即使这样真实历史中他还是有一个原型。当沃尔西去法国执行外交任务途中，被一个侍者有预谋地掠夺，一个小男孩在楼梯上上下下，每次都拿走一个金盘子或银盘子，因为旅途中人们总把能带的都带上以便于（宗教）表演时立刻能摆上。他没有名字，也不知道之后他发生了什么。但在我创造克里斯托弗时，他的故事一直在我的脑海里 。他是 Calais（加来，法国北部都市）一个小巷酒馆（据《狼厅》为炼金术士小酒馆）的侍从，之后将自己与克伦威尔联系在一起。我想，这个男孩很有用，因为最后当克伦威尔在首相塔里，我需要他与某个人聊点什么。就是这个男孩了。随后我想，我知道他是谁了，早些时候，你抢了沃尔西。所以他是，又不是一个功能性人物。

人们常对我说，为什么不单纯编些故事呢，这不无道理。只是有违我的本性，如果真实将被发现（为什么要去编造）。作为一名小说家我很任性，我确实不喜欢（没有根据的）随意创造。如果书中某个人完全是功能性的，我会想，为什么要编造，真的需要吗？

P：这些必须深入了解的历史人物，你从第一个场景描写时，就足够了解吗？还是通过场景描写逐步深入他们的内心。

M：我选取一个小核心，某个人的惊鸿一瞥，或一点言论摘要，从那儿开始写下去。当进行到我所认为的大场面，特别克伦威尔系列小说或任何史料（中出现过的），会有所准备。无论之前为这些场景做过什么，都先放到一边，我会阅读所有笔记，所有手稿，所有借以摘录的原始材料，然后深呼吸开始写。如同上台表演，难免怯场。

P：什么时候你感觉找到了通向克伦威尔内心的道路？

M：我想实际有两个地方。当我阅读克伦威尔自己留下的史料，换句话说，是他的信件。有封信很特别，远早于他自己进入历史记录的时间，差不多是在他1520年代早期作为一名议会成员时，就是在他成为宫廷权力玩家前的六、七年。那个时代的议会一般好几星期才召集一次，通常只在国王想提税的时候。直到克伦威尔时代，议会才经常召开用来重构这个国家。这次会议意在为了与法国开战而提税。克伦威尔做了一次令人印象深刻的演讲。

P：被记录在信里了吗？

M：不在信里，在文件里。议会议程没有记录，所以没人肯定演讲是否百分百发生，但很可能发生了，没有理由认为没有发生。他告诉国王，不要开战，你承受不起。他以最为尊敬奉承的语气——面对一个都铎王朝的君主理应有的措辞这样说道，如果做了这个，我们就破产了。很明显，他不害怕说出这些，他对经济状况足够了解因此反对进一步筹措资金（用于打仗）。他具备广阔视野，看到英格兰没有条件去欧洲冒险，他们承受不起。然后这里有封他之后写给朋友的信，上面写着，整整十七周我都在忍受议会的讨论，下面列了一串长长的清单，关于他们讨论的内容，最后他说道，我们已经做了先辈们习惯做的事，也是我们应当做的，离开我们开始的地方。这封信总是被历史学家引用，他们一般理解为，看看这个，甚至在他还未开启（权力之途）以前，就是这样一个愤世嫉俗的人。这就是早期的克伦威尔，应当引起我们高度重视。我想这很有意思。我明白他的想法，能够听到他的声音。

但那是公开场合下的克伦威尔。私底下，克伦威尔完全不同，故事开始时，当我拿起笔写下第一段，是关于一个被父亲暴打的小男孩，他是从这里出发的。当我已经写了两段，我想，我在哪儿？显然，我就在他眼睛后面，正是从那个时候开始，关于那部书的一切都确定下来了，要怎么叙说这个故事。

P：尽管你很不愿意“打扮”历史，书中159个历史人物只有一名是创造出来的，你还是构建了许多克伦威尔的私人生活。

M：那是交易的一部分，除非你只是一名伪历史学者。

P：那些信件提过他的婚姻吗？

M：没有。只留下一封写给他妻子的信，六行。

P：所以我们什么也不知道。

M：我们有家庭账簿，有名字，有财产清单，所以我知道他们拥有的东西。我们有生活在哪儿的人的名字，也清楚他们把钱花在什么地方，隐藏了多少财产。那和我们可能得到的一样好。

我想到《狼厅》里一个关键段落，也是最有意思的地方，可以体现小说作家与历史学者的不同之处。当红衣主教沃尔西在权利的游戏中落败，被驱逐出伦敦的豪华宅邸。他与他的家族必须找到住的地方，于是来到Esher的房子。他们走进那个还没有被剥夺的房子，这是个他此前很少居住的地方，完全没有准备好，什么都没有，他们不得不从打扫卫生开始。所有这些都被记录在案。就在沃尔西到达Esher一些日子以后，克伦威尔被看到站在一个窗户旁边，拿着一本祈祷书哭泣。当有人靠近，他说他在为他的不幸遭遇哭泣——随着红衣主教的倒台，他也被摧毁了，他失去了一切他为之奋斗的，“我生命的所有日子，”他这样说道。每个历史学家，每个传记作者，只要涉及克伦威尔就会提及这个细节，相当奇怪的是，他们通常认为这是他在旁观者面前某种愤世嫉俗的表演。没人解释过为什么他当时要这样做，却一致认同这种观点。或者，他们即使没有做出这么可怕的解释，也会这么认为，好了，他已经告诉我们自己身上正在发生什么，他哭泣是因为自己前程尽毁。

但那件事很明确发生在万圣节。确切说，是在那个晚上之前的万圣节前夜。看起来只有我注意到这是死亡之日。这个男人，在三年里失去了他的妻子和两个女儿。现在又将失去他的政治保护人，他的职业生涯即将被摧毁。一旦意识到这是什么日子，一切都变了。一个男人可能同时为好几件事而哭泣，当你问他为什么，他不会告诉你。这就是我作为一名小说家注意到，而一代又一代历史学者正在忽略的。他们从未这样想过，因为对他们来说，这只是又一个时间节点——也许是5月25日（也无不可）。事情就发生在身边而我们视而不见，对我来说，这是个非常具有说服力的例子。

P：你是怎么决定用当代英语描写对话的？

M：当代英语是从都铎英语转变过来的。正如在《一个更安全的地方》，如果能用得上当代英语，我就用，并转化为自己的语言。而使用那些源于法语的当代英语时，情况就不一样了。我需要（不断）去写，通常是原原本本引用早期都铎英语的一段话，借此来来回回“润滑”创造出来的对话，直到两种语言的感觉逐步融合，无人看出痕迹。使用当代英语完全出于现实需要。我花了不少时间在个体语言上，却花费更多时间确认他们的思考进程与时代同步，这样才能形成种种隐喻，十六世纪的人就置身这样的语境里。他们不可能讨论进化，也不会谈到“自我”。他们构建起的隐喻必须来自于，他们的宗教世界观。

比起担心每一个词语这重要的多。有时一个都铎英语的词没办法表达出你想说的，就必须冥思苦想，如果没有这个词，是否意味着他们那个时代没有这种想法？比如说，Boredom（现代英语意为厌倦、厌烦）这个词，似乎就不怎么正确。他们难道从不烦恼吗？但他们知道用tedium（表达烦恼）。某些时候， ennui似乎也可以。有时词语会耍把戏，改变他们的含义。Let并不是“允许”的意思，它的意思是“禁止”。他们把一个玩偶叫做“宝贝”，通常并非如此。他们叫一个聪明的人，“witty”（现代英语意为机智的，会说俏皮话的），这并不意味着这个人会开玩笑。所以不能盲目讲求文法，要试着更可信。

当然，我最关心的是，不要假装他们和我们一样。这是所有魅力所在，他们就是与我们不同。这是（历史）空白带来的最大乐趣。他们会在其他一些方面与我们一样的。

P：他们的婚姻特别让我着迷。

M：婚姻？

P：他们的婚姻相当现代，打动了我。你为克伦威尔安排了一场温馨的婚事引起许多当代读者的共鸣。

M：尽管如此，我本以为会更具代表性。那就是我设定的样子，典型而非特殊。这个男人擅长和女人打交道。他与宫廷女人的关系可能极度自私，却让她们站在他这一边。他有不少女性朋友，那个年代也许有些不同寻常。

P：莎士比亚那里，你见不到很多男女关系。

M:为什么你会这么觉得？总体上，友情并非戏剧的一部分，不是吗？

P：戏剧里确实充满男人情谊。还有散文小说。

M：你要理解十六世纪的生活，男人间的友谊比婚姻重要的多。我对克伦威尔夫妇的看法是，他们并非因为爱情结合，更多出于事业需要。尽管他们开始爱上彼此，并没有我们想象中如此浪漫。他们没有在一起很久。对他年轻的女儿来说，他就是个陌生人。一直如此，这很典型。而我所以觉得他们是好婚姻而不是坏婚姻，在于她死后，他始终留在她的家庭关系网中。她的家人继续和他一起生活。我们知道许多关于Ralph Sadler的事，他是克伦威尔的……呃，私人助理。那是一场不大可能的婚姻，出于爱情结合。这是这个时代（才）可能发生的事。看看可怜的亨利八世，他是真正领先时代的人，如此浪漫。

P：一些浪漫。

M：他想要一个谈得上话的妻子。大部分廷臣难以理解这点，所以当他的第四任妻子克里维斯的安妮（德国公主，不会说英文，在童年时代并未接受多少正规教育，没有优美的歌喉，也不懂得弹奏乐器，与亨利八世的期望相差甚远，作为英格兰王后，她于1540年1月6日至1540年7月9日在位。克里维斯的安妮与亨利八世从未圆房，也并未被正式加冕。他们的婚姻被宣布无效后，国王慷慨地赐给她大量房产和财富作为补偿，并赠与她“国王的爱妹”称号）到来时，无人意识到为什么会是这样一场灾难。他们想的是，他毕竟是一个国王，他需要子嗣，为什么他要求与妻子言笑晏晏？为什么与他的文化品位格格不入这样的事在亨利八世来看是无法接受的？如此广泛的不理解显示出人们正处于一个变革的时代，而一些人还未跟上时代。诺福克公爵（第三代诺福克公爵托马斯·霍华德，1473年-1554年）的婚姻是失败的，有一封1537年的信，说他告诉克伦威尔，刚刚在和二十岁的女儿谈心。她才智过人，他这样写道，我之前和她在任何事上都没有共同语言。我来解释一下，诺福克公爵正在告诉别人，他从来没有和自己的女儿谈过心，他感到非常惊奇（对她的才智）。他完全不会为她的才智过人而开心，因为他想随时随地对她发号施令，她很快就会失去这些（才智）。

P：你是否发现自己正在评判笔下的人物？

M：我尽量不这么做。这主要取决于我能否接受（他们的行为）？我为真正聪明的人着迷，克伦威尔有一个世上少有的卓越头脑——我知道他有——他借此看到了蓝图以及所有细节。正是通过对细节的控制，他得以实现目标。他说，我们要调查教会财产，我们将找到他们把钱财放在哪里，结果在十六世纪的通讯环境下，他仅用六个月就做到了。这本可能花上十年。他知道怎么动员他人为他效命，他会给出明确指示，筹划好一切。他有着将自己血脉相连的这个地方改造成另外一个国家的广阔视野，也是一个真正的实干家准备促成这一切。

P： 哪种人物是你无法接受的？

M：我对那些一开始就拥有权力的人不大感兴趣——比如皇室成员。这并不意味着我从不写他们，然而本质上来说，我对向上攀爬的人更感兴趣。人们会问，你怎么不写亨利的女儿，伊丽莎白一世？我对她有种本能的反感，知道不宜涉足。作为一名传记作者，必须谨慎选择主题，因为你将花费大量时间和他们一起，需要发自内心喜欢（传主）。