訪談麥德正：罷工不只罷一天——工運人的罷工養成指南

本文爲懷火「關於政治罷工， ​我們想知道什麼」專題之三，點此閱讀專輯序言

訪談時間｜7月30日

訪談地點｜西灣河

受訪者｜麥德正，長年參與社會運動及工人運動，曾經任職職工盟、街工、民陣等組織，組織過紮鐵工潮，現為工黨東區區議員（西灣河）、工黨副主席。

1. 形勢分析及總罷工的難處

懷火：反送中運動發展到現在，展現了全新的組織、動員及行動模式。很多參與者也開始意識到傳統的遊行、示威、集會、堵路等都無法有效撼動政府，因此想要拓展新的抗爭模式，所以有了十八區自發的遊行和直接行動。但很多參與者——特別是前線的參與者——現在都很疲憊了，每天到街上跑和衝擊似乎也不是長遠的辦法。隨著越來越多人在直接行動中被逮捕，有越來越多人開始思考政治罷工的可能性。雖然說6月17日時民陣呼籲三罷但成效不大，事隔一、兩個月，因為市民被警察多宗暴力事件所激怒，現在民間更加認真地對待三罷，譬如連登都多了很多三罷的呼籲。

    我們看到你在Facebook寫了很多關於政治性罷工的難處及建議，所以今天希望有機會可以找你展開這個討論。我們可以先從6月17日的三罷呼籲開始討論起，比較一下當時和現在的差別？以及，你覺得大罷工要有什麼條件才可以發生到呢？

麥德正：我在職工盟搞過罷工、見過罷工，所以才夠膽說以下的東西。香港的罷工一般都只是在聯繫到民生的時候才比較容易發生，所以一般都是經濟性罷工，譬如因為老闆拖欠工資、工資低，改合約等。在香港，為了達到政治訴求而罷工真的很少見，上一次大規模的政治性罷工可能已經是海員大罷工和省港大罷工了，然後就是八九民運時呼籲過三罷——但沒做成。可是事隔多年，畢竟脈絡和背景不一樣了，在香港目前很難想象一個成功的政治性罷工。

    香港這幾十年也沒有大罷工的先例，通常有的也不過是企業(如新巴)，或某些行業(如紮鐵)的罷工，連跨行業的支援性罷工都很少見。所以，當617民陣叫三罷的時候，我們搞過罷工的，都很難想象會真的成事。但我們還是支持的，至少大家是「想」要用罷工作爲手段去拉停國家機器——那想一下還是好的啊，比不想要好嘛！而且，民陣617可以叫出這個口號真的是意識上的躍進來的，要支持。

    雖然說上街的人好幾百萬人很多都是打工仔，你可能會問為什麼可以去遊行卻做不了政治性罷工呢？很多人雖然不滿意政府，但他們會覺得不上班是不可以的，主要是三個原因。一是怕被老闆炒魷魚；二是覺得政權有錯又不是老闆有錯，不應該扯到工作上去，覺得罷工和政治很難連結起來；三是香港的勞工階級意識很薄弱，但老闆的階級意識可是很強的喔！（笑）所以這些都是很不利罷工的。

    總括而言，就是因為很多人都無法把「罷工」，和「反對政權」扯上強的關係。

    要強到什麼地步呢？一，到了連老闆都認同或被迫接受罷工是反對暴政的有效方法；二，打工仔自己要有「就算老闆不接受我也要罷工」的決心。

    現在又不是說政權和資產階級勾結，到了一個打工仔感覺到與其對立的階級意識的情境，令打工仔可以不惜一切罷工。不過，可能發生的情境是這樣的：我估計很多老闆都不喜歡這個政府，第一是怕《逃犯條例》通過後會被抓，因為自己和大陸有生意來往，而第二，就算不是因為有什麼生意往來，老闆看到政府無能，搞得香港亂七八糟的，就很反感了，覺得搞得人心惶惶的，生意也不會好；另外加上看到黑社會打人，就更加的反感。所以如果總罷工可以成事，那都是因爲老闆也想罷市。要罷工和罷市並行，香港是要這樣，總罷工才能成事。此外，還有一個可能的情境是：老闆是藍絲或者港豬，打工仔反感覺得沒有飯碗也不要緊了，這個可能才有可能把罷工和政治扯上關係。以上這些人都混合起來覺得自己要罷工，政治性大罷工才有機會發生。

    另一方面，如果公務員可以罷工，那鼓舞性很高。這個想象希望可以成爲現實吧。要不然你現在跑去街上問人罷工與否，他們都會說：「哎呀！不上班怎麼可以呢？香港人當然是為錢呢！」搬出一些最朗朗上口的話，去掩蓋不敢和老闆對抗的真象。不過，如果有局部的罷工和停工，可以慢慢練上去，是可能的。

懷火：譬如公務員先罷工？

麥德正：他們的工會保障是最高的，因爲他們不是跟《僱傭條例》走的。所以他們有很多私人企業沒有的福利，譬如有工會權利、在勞資糾紛的時候工會可以代表去上訴、工會假（工會理事開會可以請假）。而且炒公務員也是很難炒的，不像普通企業說炒就炒。

    但他們有沒有鬥心呢？一般而言他們人工好，條件比較好，又安定，一般而言他們可以在公務員系統裡面處理很多問題。譬如有什麼問題就可以依據「反映—駁回—上訴—再反映」的方法去做。

    集體鬥爭的傳統還是有的，譬如八十年代就曾經逼到港英使出《皇室訓令》壓制「香港郵政局員工會」的工業行動，九十年代低層公務員「第一標準薪級員工會」比較多抗爭行動，較專業的有2013年的屋宇署罷工，一堆文職公務員到樓下靜坐。可是，他們長期罷工就比較少。

    這一次是政治性的事件，和以往的經濟罷工又很不一樣，說不定他們很看不過眼，又很自信自己有專業知識可以做到些什麼，玩到盡會怎樣呢？我很期待。不過他們看起來是會用自己的平台做，而不是用工會的平台做。因為公務員工會的領導比較保守，又喜歡跟著本來的渠道辦事，但現在是政治訴求，本來的渠道沒用，你說用既有的渠道討論，討論個屁啊？這裡有一個鴻溝，有抗爭意識的公務員和領導會很不一樣。所以看起來他們不會用工會系統來做，也代表沒有了工會保障的權利。但我都很期待看8月2日那個集會，絕對值得期待。

    同時，現在其實是已經看到一些小規模的出位動作，譬如新巴工會，他們呼籲安全車速駕駛，也就是慢駛，有一些車長甚至在617早上試過把車子橫著停在路上堵路，這些車長真的是不顧自己生計和飯碗來參與抗爭的。那是因為社會矛盾真的太大了。

    6月17日職工盟有罷工集會，我們看到的是有些人僅管無法罷工，但還是請假來參與集會，大家都用自己的方法不上班來集會。可是這些小規模的實踐，社會沒有受到什麼影響。但畢竟罷工作為口號也好、意識也好、小型實踐也好，6月17日是做到了。

懷火：我想6月17日的時候民怨還沒有現在那麼沸騰，所以搞不大、搞不起來。而現在民眾呼籲的大罷工其實是想著要野貓式的罷工，而不是用工會來搞罷工。但香港目前政治性罷工是幾乎沒有法律保障的，而想要不被炒魷魚、要合法的罷工，都需要通過工會來搞，但要註冊一個工會都需要時間吧。

麥德正：是的，我當時有一個Facbeook的post還蠻多人看的，說的就正正是政治性罷工是什麼、有什麼要考慮、工會的角色是什麼。當時就有人留言說覺得搞工會很煩，要說服很多人，不想用那麼費時間的方法去做。有人會罵我說：「知道你們關心勞工權益，但這個時候還說什麼合法罷工和建立工會幹嘛啊？太麻煩了！不要搞工會！直接罷工！工作沒有了可以再找。」

懷火：會有人覺得你說這些組織不組織，工會不工會的東西，會跟不上目前急速的氣氛，像是在潑冷水吧。

麥德正：我自己有一個包袱，作爲組織者，我覺得要長遠罷工必須要有組織性纔有用，要不然用網絡搞，那麼散的話，只是在某些情景有用，我很難想像只用互聯網就可以把罷工搞起來，這是有限制的。

    三罷是很大的事情，要有信賴和默契，要有架構大家才能持續。我寫文章的時候可能真的是潑了一點冷水，譬如我會質問人：「罷工你能罷嗎？你老闆會讓你罷嗎？你是老闆你會讓人罷工嗎？」叫人罷工很容易，但大家自己是否可以衝破得到老闆的權威？大家會想問老闆，很討厭林鄭的話爲什麼不可以賺少一點呢？爲什麼不可以少上班呢？有些人連命都不想要了。現在又不是要你死。大家能過這一關嗎？我現在其實已經把左翼的東西都扔開了，如果和資產階級合作了（笑），可以三罷嗎？

    現在是互聯網時代，什麼都是在網絡平台吹雞（動員）。譬如今天連登就是說要車長罷工，還有8月5日全港三罷，但說真的，看到今天的社會氣氛，8月5日要真的全部罷工還是很難——當然不排除有這個可能性，但我不認為能罷得起來。不過，儘管如此，職工盟一直都沒有放棄罷工呼籲，這是獨立工運必須堅持的地方。而且我一直都說要成立罷工基金。

    我今天問街坊會不會罷工，他們會覺得請假就已經等於罷工了，他們打算用病或其他藉口不上班，我覺得是對罷工這個字不理解。

2. 對罷工「成功」的期待與想像

懷火：所以就是說，你認為罷工要成功不只是不上班一天而已。那你認為怎樣的政治性罷工才叫「成功」呢——也就是可以成功叫停政府呢？

麥德正：罷工不是請假。我不是說請假不可以做到停工的效果，但就算真的所有人都請假一天都好，真的要弄停政府，是要持續的、持之以恆的做，不是不上班一天就可以搞定的。

    那就代表是要罷工到政府有損失、既得利益者有損失、老闆有損失的地步。就算你老闆和林鄭無直接關聯，你要罷工罷到連老闆的米路都給斷了，才可以做到向政府施壓。是的，僅管老闆可能是被牽連的，政治性罷工就是要罷到一個地步：「對啊，僅管與你無關，但形勢所逼我們還是要罷工害你斷了米路。」如果老闆都覺得罷工的產生是政府的責任，就不會怪罪夥計，將他炒魷魚，而是網開一面，允許請假或罷工，那政治性罷工就會比較容易做得起來。

3. 地鐵車長罷工與港鐵工會

懷火：我明白了，就是說你認為只是呼籲罷工一天是達不到什麼成效的，頂多就像人造了一次八號風球全市停工那樣。但你怎麼看網上呼籲地鐵車長罷工呢？很多人其實就是希望地鐵罷工，自己就有了一些藉口說沒交通不上班，我反而理解的是民怨已經沸騰到一個地步大家都在找一個說法讓自己可以罷工，所以才推車長去罷工。

麥德正：是的，但這個是市民的聯想而已。港鐵一班車長具名要公司回應訴求，是源自於元朗港鐵站出現身穿白衫的黑社會毆打市民的事件而已，而不是車長都在反對修例和要求七大訴求。但市民會有聯想，因為他們知道地鐵是香港的大動脈，所以希望癱瘓港鐵。可是我們今天也見真章了，車長沒有罷工。

    和公司討論的車長代表是梁志成車長，我看他的角色類似是JCC（勞資協商會）的代表。要知道公司對協商會的影響力很大，JCC不是工會來的，選出來的代表也比較是公司想看到的人選，所以這個已經是一個問題。那你可能會問，港鐵談判中工會的地位在哪裡呢？

    地鐵以前和九港鐵路合併的時候，連同工會也會改組和合拼。工會各自改名字，結果一個港鐵公司裡面就有九、十個工會，而裡面職工盟只有占一個，職工盟的那個也有被傳媒訪問過，連他們也覺得不是罷工的時候，僅管裡面有斷章取義的成分，但也不是非常罷工的言論來的。所以我們就看到了，當大家ff（幻想）車長會有什麼激進行動的時候，其實是真的是一廂情願，大家想得太美好了。

    不過今早很明顯的現象是很多人阻擋列車關門，列車停了個多小時，同時新巴也慢駛。而被干擾的等車市民，其實沒有想象中的暴躁和反對，他們比較是無奈忍受居多，沒有那麼多人真的在罵抗爭者。如果越來越多人可以忍受到生活上的不便，這個也是罷工的重要基礎。因為罷工就是要打破生活的常規，包括習慣不便，所以這個大家越發可以忍受的趨勢是好的，說不定民氣累積下來，大家會覺得「不上班就不上班」也沒問題。

    現在抗爭的趨勢是上揚的。現在說8月2日會有公務員集會，到時候他們的口號會有多強，我是拭目以待的。我很想知道他們會不會呼籲工業行動或罷工，會採取什麼行動，這些是我很想知道的。公務員是國家機器嘛，所以是一把尺，市民也在觀望，如果他們可以帶頭，那對讓政府停止運作是很有利的事，所以是很值得觀望的。但你問我是不是很樂觀地覺得會能成功地有大罷工、總罷工，我就不是這樣想的。但要成功就不能停止嘗試，要慢慢搞起來，局部搞起來，要持續培養有社會氣氛，要有討論，所以我才寫會這幾天寫Facebook post。包括今天接受你們的訪問，也是因為想要推這個風氣。

4. 大罷工與目前的組織與醞釀狀態的距離

懷火：這裡我們的想法也是一樣的，我們一方面不希望大家在不清不楚不理解難度的情況下抱著不切實際的幻想去罷工然後失望，但另一方面希望可以持續推這個罷工的風氣，讓民氣可以在堅定和理性的基礎上醞釀出一個大罷工。不過，感覺工運組織者和連登自發性組織在思考罷工的時候考慮的東西是很不一樣的。連登就是希望可以「升級」，因為看到什麼都好像沒用，多於真的對罷工有很具體的想法。

     所以他們不是說因為真的在考慮罷工的條件和運作，而是情緒和氣氛上覺得需要行動更急激進，而罷工因為感覺很激進，所以就動員大家罷工。但好像罷工具體上是如何可以達到五大訴求，好像不是有很具體的論述。

麥德正：我覺得連登他們幻想的就是用所有的方法去拉停政府運作。譬如他們會幻想呼籲地鐵罷駛，人們就要搭巴士，然後巴士都可以停的話，那就沒有交通，就會連鎖式的導致所有人上不了班，老闆就會順便罷市，然後就會影響秩序，大家就會怨恨政府，然後影響政府——他們是這樣去想象的。所以的確不是那麼「工運」的罷工想法。就好像示威的時候霸占馬路那樣，他們也是想著要打亂正常的秩序。但他們不會想到要持久，怎麼延伸，怎麼拉停政府。現在罷工也是，要拉罷工要罷多久呢？罷一次、兩次嗎？罷工基金呢？之後被秋後算賬怎麼自救自強等都要想。但這種很樸素的想象是雛形來的。是很可喜的，至少有討論。

懷火：是很可喜，但也很初階，打亂一個秩序到底是暫時性的擾亂行為，還是想要創造一個新的秩序？要新的秩序還是還原舊的秩序呢？我可能有點苛刻吧。

麥德正：有想法有實踐已經是好的了。就算真的做不了大罷工，請一天假都好。是從學走路到跑步都要經過很多階段。很多地方的大罷工都是局部的思考和行動都是一天一天一次一次累積出來的。波蘭的罷工實踐都是摸索出來的。我自己成長的時候聽到英國煤礦大罷工、波蘭的罷工、南韓船廠和鋼鐵廠罷工，都讓我覺得這是一件很厲害的事情。總之這個方向是好的，跟著這個方向思考和嘗試實踐都是好事。

    現在民怨很厲害，對政府很怨恨，因此對警察也很怨恨，警察其實是背了政府的黑鍋。現在還是運動上升期，抗爭氣氛是上揚的，很多思考會隨著抗爭越來越厲害而深入。

5. 民陣的群眾基礎，兼談民陣6月17日三罷決策的起伏

懷火：8月5號的大罷工是民間自發呼籲的，但其實在6月17號民陣這個香港傳統社運團體就已經呼籲過三罷，職工盟也有大力響應，但效果一般。同時，民陣當時的三罷呼籲非常的起伏不定，本來說罷，後來又說不罷，結果惹怒了一大群組織者——特別是工運組織者——然後又說繼續罷【編按：詳情可看將不日推出的土盟組織者訪問】。但一開始他們為什麼他們當時會有撤回罷工的決策？是不是他們考慮到了什麼原因是現在的民間自發組織者沒考慮到的呢？民陣和這些真的有搞罷工經驗的前線組織者的溝通是不是有什麼問題？

麥德正：6月17日當時的溝通不是很多的，以下也是我的估計：百萬人遊行以後，林鄭說了不撤回只是暫緩，民陣當時也因此撤回了三罷的呼籲。他們想的是三罷是殺着，要留力，不要一下子把所有王牌都推出來。可能他們當時對形勢的判斷是：暫緩應該會有一些市民接受了。他們怕的是一旦市民接受了，再叫三罷就是叫價太高了，因為根本罷不起來。民陣是怕露了底。

    民陣成員是下面的一大堆團體，但平時都是選出來的幾位正、副召集人去決策事情。他們當時決定要不要三罷的時候壓力很大，到處又風起雲湧的，我不知道他們根據什麼來判斷。我也做過民陣，所以我很體諒他們的困難，但他們當時撤回三罷的那個判斷是錯了，我當時認為他們錯了，我今天還是認為他們錯了。罷不起和民陣無關的，怎麼叫都是罷不起來的，但立場不可以落後於群眾。同樣，我也還是相信群眾要生民陣的氣也不會氣到心裡去。

    在我個人角度，我心裡面想的是，唉，其實你怎麼叫都三罷不了的喇（笑）。所以也沒有什麼露不露底的。

懷火：所以職工盟在叫三罷時都沒有猶豫，職工盟就不怕像民陣那樣露底，暴露了組織力和組織範圍嗎？

麥德正：不怕。怕什麼怕呢？罷不罷得起來和職工盟無關啊，罷得起來是因為大家，罷不起來也是因為大家。就好像網民推一些圖說這是「香港人的抗爭日程表」，跟得到就最好，跟不到也不會有人怪誰怪主辦方。現在是去大台、非中心化的運動。所以覺得無所謂。倡議這個東西就是有實驗性的，群眾不會追究，又不是政治責任——不像張超雄那樣需要對自己提出的議案負責，哎呀他這次真的跑不掉了。現在是群眾提出的東西群眾無法自我實現而已。

懷火：我的意思是我不認為他們是怕被人怪罪空口說白話。他們是害怕被人發現原來宣稱的號召力是要打一個折扣的，會影響他們的公信力和談判籌碼。他們畢竟是一個壓力團體啊。

麥德正：但民陣是群眾來的，他麼就是要摸索群眾民意的最大公因數。我覺得大家有一個很有趣的誤會：以為只要民陣叫三罷就可以搞得了，職工盟叫三罷就可以搞得了。但我們又很難讓一般的市民明白職工盟的運作：要發動一場罷工，職工盟下面有八、九十個會，每個都是自決要否參與的，我們不像工聯會那樣從上面一叫下去，所有屬會大家都會跟著動起來，我們的關係不是這樣的。大家經常以為職工盟一聲令下，下面就會有一堆人不上班，這是誤會。同樣，如果怪罪民陣叫三罷叫得閃縮而讓三罷罷不起來，這個怪罪是錯的；但如果怪罪民陣6月17日叫三罷叫得不夠堅定，這個怪罪是對的，是真的。

    今時今日，沒有一個工會可以像按一個按鈕那麽簡單就號召到人出來。工會不是什麼神秘的事情，所以想知道一場大罷工是否成功，其實也不用問職工盟、不用問工會，你問一下你身邊的人就知道了。就好像你想知道遊行是否大型，問一下你身邊的人有沒有去遊行知道了。反過來，工會會員的數字可以做得很漂亮，十幾萬那樣，但工會是怎麼維繫的？他們入會可能是因為會費低、優惠多，為了買福利品和拿jetso，但你動員他們的時候他們可以被動員到嗎？動員不到啊。

    不過，職工盟當時沒有因為民陣說不要三罷而放棄罷工呼籲，我們一直堅持到罷工集會為止。我很榮幸職工盟沒有收回罷工呼籲，要不然真的很瘀（失威、沒用）。

6. 職工盟與工會的罷工推動

懷火：所以你們6月17日是在已經知道三罷是不可能的情況下繼續推三罷，對嗎？

麥德正：是的。但我不能代表所有工運的所有人，但我自己覺得的是，我們這些做工運組織工作的人是最知道和明白罷工——特別是持續罷工——的難度的。但我們必須提出政治性罷工的呼籲，如果連提出和鼓動都不做，那就是放棄機會，是不可以的。此外，我們也不應該落後於形勢的，特別是現在是群眾有了罷工的想像，而罷工又是我們很憧憬的，那我們幹嘛不跟呢？不能說因為搞不起來就不呼籲，要不然永世都不會有機會給你鍛鍊、給你嘗試實踐。

懷火：所以6月17日時，你觀察到的組織者是以磨劍的心態去響應三罷。那工會屬會的會員們的反應是否踴躍呢？

麥德正：據我所知，工會領袖很多都是撐罷工的，他們都想要激進的爭取行動，但他們會看到自己的會員和廣大的勞工階層，就會覺得說：「哎呀，是搞不起來喇。」是怕搞不起來也要搞，要不然連立場都輸掉。

懷火：「搞不起來」的意思和內容是什麼？

麥德正：就是發動不了真正有意義的罷工。職工盟有八、九十個屬會，合法罷工要過一大輪會員大會，這個已經不容易做到了。好吧，說不要合法罷工，野貓罷工又怎麼樣呢？野貓的話他們就覺得更難了。不是說所有人都像新巴那麼勇，罷不了工都給你弄個慢駛行動。

懷火：你理解什麼工會會比較能搞得起罷工呢？這跟他們的背景或性質有什麼關係呢？譬如為什麼新巴工會那麼出色？

麥德正：這個和他們有鬥爭傳統有關，他們的組織工作和意識培育的工作一向都做得不錯。當年我算是新巴工會的第一手奶媽。他們1998年成立，本來是國民黨工團那邊的，後來轉過來職工盟，我是當年的接手人。他們本來的意識一向都很強，很注重培訓：工運意識和政治意識都很強。他們和資方鬥過很多次，工業行動都嘗試了很多次，那把劍越磨越利。所以才可以做到6月17日和今天共兩次「安全車速駕駛行動」。

    但不要想像有工會就會有團結。什麼是工會？譬如香港的行業工會收的會員，就算收了幾百幾千的會員，都沒有辦法涵蓋整個行業。而就算你收很多會員，也不代表什麼，會員不是你的機器，不是因爲是會員就會聽你的呼籲罷工。他們會罷工不是因為他們光是會員的身分而已，而是因爲工會平日會有組織力和滲透力：譬如在強調勞工權利之外，還提供會員福利、會費合理、工會領導層的說話有道理等。所以工會就算人少，如果有意識和組織能力，在適當的時勢裡面做出適當的呼籲，是可以呼喚到同業的響應和加入，這些都會是成功的一步。當然最好就是有很多會員，又很響應呼籲，又很團結啦，就像新巴工會那樣就當然最好。但有多少像新巴工會那樣呢？不多。

    每個行業都有自己的特性，要好好掌握才能組織起來。你見航空服務業和空服工會也是有一定的組織力、意識和戰鬥性。這個和他們的行業有一定關係，譬如他們的行業有一定的封閉性，而且掌握了香港的一些動脈，這些加起來就會顯得很厲害。

    紮鐵行業也很厲害，沒有人紮鐵，就沒有人起樓，經濟是會死的。同時學紮鐵很難，紮鐵師傅也很難被取代，在這個重要的工業裡面，當他們面對相同的困難，團結反抗，就會很有力量。所以各工會各有各的挑戰。

    譬如飲食業工人有很多，但叫人入會很難，他們工時很長，可達十幾個小時，跟他們說抽象的權益很難。他們同業的聯繫少，店鋪又小，譬如做魚蛋河的就每天都對著魚蛋河，和旁邊的工人沒有多少聯繫。所以一個餐廳的工人要罷工的時候，很難會有人響應，也未必會理所當然的被同業明白。所以工會是否團結很視乎不同行業的特性，不同的企業工會（新巴）和行業工會（飲食業、酒店業），有些員工流動性很高，有些很低，情況就很不同。另外，老闆的態度也很重要，譬如有些是藍絲公司，有些是黃絲公司，也很不同了。現在罷工氣氛是有了，但怎麼具體的調動？

7. 如何推動總罷工？——民間罷工基金

懷火：假設我們都同意罷工不是說8月5日罷一天就夠，你認為有什麽行動可做，以幫助逐步推動真正持久的罷工的出現？譬如你覺得阻擋地鐵車門怎麼樣？幫車長罷工！

麥德正：玩車不好吧，太沒有組織性了，太隨意了，而且不排除長期做會有人很反感。想促成罷工可以用其他方法，譬如集體請病假或者按章工作，好像新巴那樣。我在想馬會也可以，譬如每個來落注的人都跟著程序做，哈哈，那麼那些買馬的伯伯就慘咯！除非懂得用手機投注，否則要排長龍。原來緊跟着章則工作，就可能做到一些工業行動的效果。又譬如怠工，不用盡全力工作，也行。航空服務業做過不微笑行動。上到飛機每個空服都黑臉的對著你。又譬如職工盟每個星期一都發起穿黑衣服上班。有很多階梯可以按照行業的特性和氣氛去做。大家各走一步發現沒事，就可以大膽的多走一步，多走一步，慢慢把大罷工做起來。

懷火：我知道你還說過關於罷工基金的想像，可以多說一點嗎？

麥德正：我用自己的立場說，我的建議是設立民間的罷工基金。縱使用去中心化、非工會的方法來組織罷工，也要有安家費。這樣罷工的機會比較大。工會其實就是工人的靠山和後盾，呼籲合法罷工也只是爲了有靠山和後盾。但大家既然覺得那個保障有限或不適用，或覺得為了那個保障已經來不及做很多程序，太麻煩了，那不如就野貓式罷工好了。但民眾自己一定要做自己的靠山——假設眾酬五千萬，罷工基金可以承擔安家費或八成的權益，那我覺得總罷工是比較有可能的。但民氣要到這個地步。

懷火：但眾酬登報紙讓人覺得比較簡單的是好像有一個盡頭的金額，眾籌工資會不會金額太大讓人容易卻步？

麥德正：不用是眾籌全香港人的罷工基金，可以先只是支援車長和公務員的罷工，甚至更少，例如：只是將軍澳車長的罷工基金。這裡大家可以算一下數，譬如所有將軍澳車長都預備了做死士的話，罷工基金可不可以做到賠償？不用賠全額，八折也好。我們可以算一下數，可能是五千萬，然後就沿著這個目標跑。或者我們可以算日薪，罷工基金承擔車長的日薪。我ff（幻想）的模式有兩個。一就是「傳統的罷工基金」，找一些有頭有面的社會人士去成立基金，錢給了誰，都有單有據，清清楚楚，有核數報告。二就是仿效G20網民重酬登廣告，比較簡單，但就是講一個信字。雖然還是有人去核數，但就未必及「傳統的罷工基金」的仔細度。

懷火：你怎麼看「復、轉、改」的預備呢？六七暴動的時候很多工人響應罷工後被解僱，工會主動幫忙打通一些路，安排工人不能復業的話就轉業或改行。你覺得職工盟可以做到這個嗎？譬如想當年工聯會那樣讓一些良心老闆聘用抗爭者。

麥德正：當年他們也有罷工基金。而「復、轉、改」是他們失敗後的修補策略。良心老闆，說出來就容易，但不易找到。在今天的世代，提供安家費容易，接收新兄弟難。良心易說，但萬一新兄弟不合適，可不可以炒魷魚呢？不是「烈士」就一定收容，怕搞不好到最後變成勞資糾紛，勞資關係是很現實的。哈哈。還是罷工基金比較容易實行。

懷火：你覺得職工盟可以擔任成立罷工基金的角色嗎？

麥德正：職工盟正在呼籲8月5日罷工。不只是職工盟，全社會其實都應該把握時機去推罷工基金，譬如會不會有一班人出來說：「好！我現在就用自己的飯碗來跟政權對撼！大家來幫我籌款吧！」要有一班人，有事件，才做得起。要不然無端端籌錢，大家會覺得你不知道什麼居心，也不知道為什麼要響應。就好像九巴要有葉車長這樣的人出來提出罷工，罷工基金才能起動。要不然我們說弄個籌款，有什麼人會響應呢？

    我想，是不是我們搞罷工基金沒關係，有人可以接下來做這個想法就好了。

麥德正8月3日後記：

     「港台節目製作人員工會」召開特別大會，經會員投票後，以工會名義，參與8月2日的公務員集會，並響應8月5日的罷工行動。港台是政府官方媒體，但一直以來並不為政府塗脂抹粉，其工會挺身出來罷工，意義重大。

    公務員一直被認為必須效忠政府，不能罷工。公務員事務局局長羅智光利用這種定見，絕不認同公務員發起罷工或參與政治集會，強調公務員必須保持所謂「政治中立」 (他對於「警察隊員佐級協會」公開譴責政務司司長張建宗，卻視而不見)。

    前公務員事務局局長王永平參與8月2日的公務員集會，以公務員守則制定者的身份，強調公務員守則的第一條是堅守法治，因無人能超乎法治，若領導班子違反法治，作為公務員有責任指出，而政治中立不等於向行政長官政府忠誠，而是對制度和市民忠誠，維護社會核心價值。這為公務員政治性罷工提供了很有力的武器，之後就看整體公務員的戰意了。

    因為事忙，我沒有到8月2日的公務員集會，有朋友觀察表示，出席的一萬幾千人之中，有三分之一至一半是公務員，在約14萬6千公務員(不計2萬9千名警務人員)之中，也是個不錯的數字。

    雖然8月2日的公務員集會中沒有提出工業行動或罷工，但對於政治性罷工肯定有很好的推動作用。  

文｜懷火專訪

圖｜Trim

日期｜2019年8月4日

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