雅君X郭兆凡：从干投行到做教育，「我们可支配的自由其实比想象的要多！」

在最新一期「她在创造」播客节目中，C计划联合创始人郭兆凡受邀作客雅君的播客，兆凡曾是投行高盛的一员，离开后投身于公益事业，并最终以联合创始人身份，创立了C计划，致力于推广思辨教育。

在本期节目中，兆凡将与雅君一起深入探讨如何不被主流的成功学叙事绑架，勇敢地去创造自己认可的意义和价值的，以及在这个过程当中踩的坑、增加的经验到底是什么？

以下是对谈的节选文字稿，欢迎阅读👇🏻：

1.为什么从投行离职，又为什么会做批判性教育这个小众赛道？

雅君：哈喽大家好，欢迎来到她在创造。这期请的嘉宾是我的朋友兆凡，她毕业于清华大学和伦敦政治经济学院，现在在做C计划，这是一家做批判性思维教育的机构。

兆凡：哈喽，大家好，很高兴有机会来跟雅君聊天儿。我们也认识蛮久了，以前我们在北京有做过一个C讲坛的项目，我们当时是在那个活动上面认识的，那个项目是请一些嘉宾分享，到现在也还在做这个事情。 

雅君：今天也想跟大家来聊一聊。兆凡，我知道你之前是在高盛，后来又去了二十一世纪教育研究院。C计划本质上是在做教育，高盛和教育之间跨度还是蛮大的。你为什么会想到做C计划呢？

兆凡：我倒着说吧，我这几年一个较深的感触是，对我自己来说，找到自己人生的母题非常重要。

我差不多是在九年前，也就是15年的时候找到的母题，就是怎么样让社会中更多的人变得更理性。 

这个点能够让我至少用十年甚至是二三十年的时间来探究，我的工作、生活、思考学习的东西都是围绕着它来展开的。

我到现在依然会觉得这是一个特别大的话题，因为前面几年我们刚创业的时候，培训过特别多不同领域的人，差不多到19年才把范围缩小到儿童。

我们通过带着孩子去读一些经典书，去构建他们的批判性思维能力。这两年我又开始更多关注家长这个群体，就是说怎么样让家长能够更理性、更科学地育儿，这个中间也有女性的视角。

那15年之前，离我大学本科毕业的时候也有九年的时间。所以那九年就包括我在高盛有工作过三年多。

我大学读的是会计，先做了一年审计，又在高盛做了三年多，转行做了公益慈善，又去读了一个人类学的研究生。

后来回国以后在教育公益机构工作，这个过程是一个不断地在寻找的过程，工作中可能也有收获，但是就总觉得哪儿不对，这不是我想要的，所以不断地在尝试，过程中积累的东西包括对自己更了解、对社会更了解、价值观更稳定了，然后就慢慢一步一步地找到了现在的这个路径。 

所以回过头看，就是当时高盛的那个工作阶段，就是人生中的一个阶段。当时刚开始工作的时候，觉得还挺好的，可以赚到钱，觉得生活品质也不错，但后来就可能觉得高盛的工作真的不是我自己感兴趣的，所以就换赛道了。

雅君：在这个过程当中，你周围人会说，感觉你在做的事情好像听起来就是离钱越来越远了，从一开始的会计到公益到教育。。。

兆凡：对，是离钱更远了。我到现在也没有达到我二十六岁时候的工资水平。 

雅君：你现在多大了？

兆凡：我现在三十九岁。

2.如何发现自己到底想过哪种生活？

雅君：在这个过程当中，你有过挣扎吗？

兆凡：哎，我刚刚决定要从高盛转行去做公益的时候，做公益的那个工资是在高盛的时候收入的零头。

决定要辞职的时候，我的老板，他有劝过我，他说你可能有自己想做的事情，但是你可以先在这个行业积累。到你可能四十岁财务自由了，你也积累了非常多东西的时候，你再去转行。

这个劝告是非常善意的，也是非常常见的一个忠告。但是我自己还是比较坚定，知道自己想要什么。

我觉得对于我来说，我想要的这种生活方式，或者说工作是我生命中很重要的一部分，那它第一得是我特别感兴趣的，然后第二我自己得能感受到它的意义和价值感，第三，我也得擅长。

像以前做金融的时候，因为我小时候特别喜欢奥数，后来学会计，一直是学理科，我会误以为自己还挺喜欢数学的。我会觉得自己挺喜欢跟数字打交道。

但等我后来接触批判性思维这个过程中，我会发现其实我感兴趣的是逻辑，就像我小时候学奥数的时候，我看那些数字，我特别想要推理出下一个东西是什么，就我背后感兴趣的那个点，依然是逻辑推理的这个东西，不是数字本身。

所以其实在金融这个领域不太能找到我自身的意义和价值感。后来我有接触到一个模型，它有讲到说不同的工作会有一些什么样的属性？

像我以前做金融、做审计，他们其实是一种相对比较规律和比较结构化的一些工作，比较routine。我后来发现这其实是我特别不喜欢的。

我自己特别喜欢的是服务性的工作，比如像做公益慈善啊，包括现在去思考一些社会问题从中获得的那种价值感。这些可能是对我来说最重要的，所以坚定了这个东西之后，就是别人说什么或者有什么建议，对我来说都不重要。

雅君：但是你做这样的选择它势必在你的财务上面会有一些损失，那你是怎么做这种现实层面的考量的？

兆凡：如果是我现在看我的生活方式，就是我怎么花钱这件事情，可能跟我在二十五六岁的时候其实还是有挺大差别的。

就比如二十五六岁的时候，我会办一张很贵的健身卡，我会去做美容，但是现在我的健身卡也是挺便宜的，我出去旅行也会住很普通的酒店，不像我二十五六岁的时候，习惯了去住四星级五星级酒店。

有的人会觉得说这个消费水平上去了就下不来，但是我会觉得其实也不一定，我现在更知道我看重什么东西，我的价值观是什么，那我的消费也是跟价值观有关系的，所以我会把钱花在我自己更认可的一些事情上。

这个就是内心的安全感的一个重要来源。我对自己的生活方式也非常地清楚，知道可能真的也不需要那么多的钱。

那有很多人，他比如说要买房子，背贷款，这个也是一个很大的压力，然后觉得租房子很不稳定，或者你不能把这个房间装饰得完全能按照自己百分之百的审美，当然我自己可能更能接受这种不确定性，以及我对住房条件的要求可能没有那么高，所以我更接受租房子的灵活性这些东西，所以还是底层地更清楚自己价值观的结果。

雅君：因为你刚刚说到你二十五六岁的时候也经历过现在看起来是比较标准的金领的生活的状态。 很多人就当他们经历过某种生活之后，他会想着，那我的生活是应该越来越好的。比如说我现在住上了一个一百平的房子，那我下一次再换房的时候我就希望我来住一个两百平的的房子。但是在你身上不是这样子的，你看过物质世界之后，你依然可以选择为自己的价值观买单，但我不知道这个东西对你来说是一个很自然的状态，还是你中间也经过了一个调整阶段。

兆凡：我自己的一个特点就是我对自己很诚实。如果我不喜欢，那我就是不喜欢，我不舒服就是不舒服，我不太会骗自己，也不太会压抑自己。

因为我在二十五六岁的时候，比如说在投行工作的时候，那个时候有很多的体验，比如说我也去吃过那种人均一千块钱以上的餐馆。 我也经历过跟朋友去一个很小的餐馆，但是聊天聊得很开心。

我的性格就是我会在所有的这种体验中，去思考我自己当时的心理状态、我的想法、我的价值观、我的感受是什么。

然后我就会发现好像我吃了一个一千多块钱的餐馆，别人都觉得这个餐馆很好，我好像觉得也就还好，但是我没有那种特别强烈的想要再去一次。然后为了这个体验就要怎么怎么样，就没有那种心理。

反而有的时候我可能跟一个特别聊得来的朋友，我们一晚上聊了三四个小时。不管我们是在一个什么样的很土的餐馆，还是在一个什么地方。 但是那样的体验会让我可能记很久，我内心会很触动。

所以这个过程中，包括那几年我在高盛的时候，我觉得这个工作好像不是我喜欢的时候，其实我做过很多尝试，我当时就把自己比较感兴趣的几个领域都列出来了，记者、公益慈善、咨询、教师这些。

我当时用了差不多两三年的年假和交易所倒休的假期做过很多的尝试。比如我当时就去新东方做兼职，有半年的时间每周有三天晚上还要去参加培训。暑期的时候我还要拿自己的假期出来去上课，齁累齁累的那种。

然后我当时也通过朋友认识了一些记者，跟着人家记者去跑新闻，参加很多公益活动，包括当时高盛的很多公益活动，我都会到场参加。 

兆凡：就在这个过程中，我当时就通过几个朋友在陕南还有重庆的乡村，到了那种很偏远的小学，我可能一次休个十天，十五天的假期，就去那边待两三个星期，去做一些短期的这种支教。

我做过很多这种尝试，所以其实是在这个过程中不断地更知道自己想要什么，是经历的这样的一个其实很漫长的过程。

所以等到我要转行的时候，我已经非常清楚说我将会面临一些什么样的东西，什么样的生活，包括我也有认识公益行业的一些朋友。我也知道他们的生活状态是什么样的，所以并不是一个特别冲动的决定。

雅君：我在听你说的时候，我脑子里面就浮现出一句话叫，因真理，得自由啊。

兆凡：对，就是自由。自由特别重要。 我觉得你说的得到的那个东西，可能是我现在最看重的。

雅君：嗯，就像很多人，他们会意识到自己现在的生活好像不是那么符合自己价值观，但因为这个生活如此之光鲜亮丽而且舒服，那么符合价值观这件事情好像就没有那么的重要。我刚听你说的的时候，我就觉得你最后直接跳过了这个陷阱。

兆凡：对，就是，我就是要对自己很诚实。其实我觉得人都会知道自己舒不舒服，但是很多时候人会觉得就是大家都这样，好像大家都不舒服，所以我不舒服也还可以吧，那我就不太会，不能坚持我自己不舒服的状态。

3.「当我们看到这个世界的苦难，就无法假装没看到」

雅君：我在跟你聊天之前，我在跟我的一个在农村做中重度智力障碍和肢体障碍人士服务的朋友聊天。

我问她，你服务的这些对象里面，有没有人有自己特别想要做成的事情。

她说，其中有一位，她肢体有严重的残疾，但智力正常，特别想要学会做饭，希望帮爸爸减轻一些负担。 但是因为肢体上有障碍，学做饭的过程中常会烫到自己，会摔倒，会出各种意外。她虽然很努力，但至今她也没有成功做出一顿饭。

我在听的时候，我就会觉得很多人觉得成功是因为自己够努力，我就想问，那她不努力吗？她也非常努力，但是她遇到的障碍，并不是单靠努力就可以跨越。

如果我自己做到了一点事情，我完全没有办法将其归功于说努力，我会觉得，是因为我非常非常幸运。

兆凡：对对，真的是。

雅君：我再讲一个细节，他跟我说，他们会带一些父母是智力障碍或者肢体残疾，但他们的孩子是一个正常小朋友，然后这种正常小朋友会带他们去超市买东西，带他们去坐电梯，因为他们之前自己从来没有坐过电梯，不会使用电梯，所以他们会教他们。

这种非常基本的就是城里小朋友会很小就已经知道，就觉得没有什么稀奇的东西。

我就会觉得世界太大了，就是大家看似是生活在一个地方，但是又完全不一样，好像是一个又一个的泡泡，有的泡泡和泡泡之间的那个层是如此的厚。你可能不知道怎么样才能够击穿这个泡泡和泡泡之间的层。

我觉得我是一个对苦难有想象力的人，但就是在现实的这种真实的苦难面前，我会觉得就用我朋友说我的话，就是“雅君，我觉得你有的时候还是不食人间烟火，你还是没有意识到真正的苦难是是什么样子。你对苦难的想象力，还是需要不断地被现实冲刷和拓展。” 

兆凡：嗯嗯，但是我觉得你已经很好了，就是你有这种意识、已经接触和看到很多社会的苦难。

因为我后来做公益嘛，就公益这个领域，确实是离苦难会更近。包括我在柬埔寨生活过大概四五个月，就确实是有些事情，有很多东西是是很难想象的。

如果我要是一直做金融，我可能大概率这一辈子不太会有特别多的精力去接触，但是当我接触到了以后，我就很难去欺骗自己，说这个没有触动到我，或者说他对我的人生没有产生影响。

我没有办法骗自己的时候，我还是很怀念包括二十多岁的时候的一种经历，能在不同的阶段我觉得还是需要自己去寻找，避免在中产的舒适圈里面待太久。这是有的时候要去提醒自己的地方。

4.怎么开始做C计划？以及从0到1的创业过程，如何做对重要决策？

雅君：我也想问，就是你和朋友蓝方明欣他们一起做C计划，因为它是一个创业的决策，你们承担的责任和风险是比你去找一份工作显然是要大的。

从零到一成立C计划这个过程当中，你觉得有什么决策是你们做得特别对的？

比如说其他女性，她们也想要创业，她们可能在要完成从零到一这个过程，她们需要就是提前思考什么，然后把那个决策做好做对。

兆凡：我是在一四一五年的时候，当时在一个教育的公益机构，就是二十一世纪教育研究院，我们当时是想要在中国找各种各样教育创新的项目。 

去看到中国其实还是有很多人在做教育改革，并不是铁板一块都是应试教育，那个过程中就对教育有更多的理解跟思考。就发现思维这一块儿是我自己特别感兴趣，又觉得中国现在很少有人在做的事情。

然后我就把这个消息告诉很多人，他们很多人都知道我想要做思维、批判性思维的教育，所以就有朋友介绍我认识蓝方，就说感觉你们俩想要做的事情可能会有点像。

然后明欣，因为她是蓝方以前就认识的朋友，我们三个是这样的，也是很巧合地认识到一起的。

那我觉得这件事情，其实可能现在看最大的决策，第一当然还是找对人，就是一块儿做事儿的人。第二是要做的那个事儿，因为这两个东西其实是底层的东西。

它决定了后面能走多久，我们以及中间可能会不会遇到一些比较大的坎儿，会不会分道扬镳，这个事情遇到各种各样困难的时候，大家能不能坚持下去，想要的东西是不是一样的，所有的这些其实是由这两个底层的东西决定的。

包括我们早年接触过一个个人的投资者，他就说他看项目一个最基本的东西，第一，就是这一群人是不是做事儿的人。第二，这个事儿本身是不是一个对的事儿，剩下的细节或者是很多东西他都不考虑。

我后来会觉得这个东西是蛮重要的，但很多人创业的时候，可能是忽然看到了一个机会，或者是觉得这个东西有点儿兴趣，或者感觉这块儿好像有点儿赚钱的可能性。

我不是说这个都不好，但是可能有的就走得长，有的就走得短一些，因为创业的过程确实是会遇到特别特别多的挑战的。

所以刚才这两个点，我觉得是我们一开始比较核心的，很关键的决策，有一个做得对的就是我们没有太快地去引入投资，这个跟我对我们三个人的性格、价值观这些的了解也是有关系的。

就是我们对有自己一些很执着的东西。包括对自由有特别大的需求，所以非常害怕被左右，或者是被强迫去做一些事情，所以没有特别快地引入投资。 我觉得这个对我们的现状来说是比较合适的。

雅君：在找对人这件事情上，你有什么心得吗？

兆凡：很多人还是很好奇，因为我们三个一块儿创业做了八年，然后培养人的这种理性思考，批判性思维的能力，到现在别人都会问我们有没有发生过什么特别大的冲突、争议呀，就真的确实是没有。

当然这个中间肯定是有很多的运气的成分，包括说一开始介绍我们认识的朋友，大家都是公益慈善这个圈子的。

因为蓝方的背景，她以前是在财新一直做记者，那她关注的也是公共政策和公益慈善这个领域。

明欣她是在北大和哥伦比亚大学读的法律，后来一直做公益律师，因为我们三个其实共同点都是有公益慈善相关的这种背景。

那这个也在一定程度做了筛选，就是说我们三个在一些底层价值观上是比较一致的。

但是从合伙人的这个角度，我觉得就比较大的两个东西，一个是大家对于发展的速度、规模和教育的质量这个中间的一个取舍的问题。

因为很多机构，尤其教育机构，创始人分道扬镳都是一个人可能希望发展得更快，我们先把用户拢过来了再说，但另外一个人可能是希望我们要保持教育的质量，不能发展得太快，这是一个很底层的价值观的差异，我觉得都是在这个点上没有办法达成共识。

那这一点上我们三个还是比较一致的，就是我们对教学质量是更看重的，然后第二个比较重要的就是大家对一些底线的一种共识，这种底线就包括我们怎么对待员工，怎么对待孩子、学生，怎么对待家长，就是人跟人之间去交往，相处的一些底线的东西。

因为创业这过程其实挺考验人的，在很多抉择中，你怎么筛选，怎么选择，其实就会体现出人的底线是什么。 

那这方面我们三个在一些价值观上也是非常一致的，那有了这些以后，那剩下的就是一些比较日常的决策啊，或者是一些方向性的这种决策。

那更多的就是回到我们说的批判性思维，就是要有理有据，去彼此说服，提供证据，因为大家都比较信奉这个的时候，如果对方说的有道理，那我们是能判断出来的，就是谁说得更有道理。

5.在高盛学到的实用一课

雅君：那你在这么多年的工作，包括现在创业过程当中，你觉得在职场上你学到的最实用，到现在都对你有帮助的一课是什么？

兆凡：我觉得就是不断地去解决问题，这个是我以前在高盛的时候就留在骨子里的一种文化。

我们以前如果比如说中午很多人都出去吃饭啊，有客户可能打电话，不管是谁接了，那这个人都会把这个事情传递给这个相关的人。

如果哪块儿做得不好，出了什么纰漏，那我们大家讨论的时候都不是追责，而是怎么解决问题，避免下一次这种事情再发生。

就不断地是一个解决问题的思路，这个过程中就不太会存在踢皮球，或者这个是我的蛋糕，你不能动，或者这个是你的责任，什么谁又甩锅呀。

所以我自己在公司中也是这样，大家都会有各自的权责范围，但是本质上是一个合作的关系，然后我们也不太会去追责，更多的是讨论怎么样不断地去发现问题，解决问题，建立一些新的机制，就这些东西可能是更重要的。

雅君：我在听你说的时候，我会想，很多时候有一件事情尽管不顺利，你是可以说因为谁谁不好，导致这件事情进展不顺利，但是如果那件事情是你在意的，你想要把那个事情解决，你去说别人怎么差，他也不能帮你把这个事情完成，最终还是需要把这件事情解决。

但是另一方面我也会想，当你是这样的一个心态，你也不在意自己去多付出，把这件事情解决了，包括联想到你之前说的那个老好人。

那可能又存在另一种情况，就是老好人一直在干活，一直在解决问题，但老好人可能并没有得到应有的回报。那如何避免这种情况呢？

兆凡：这种文化和一个公司的领导人是不是公正有关系。

像我以前在高盛的时候，那我做得多或者是承担的一些东西，比如说提出更多好的建议，大家在你的年底的对同伴或者是下属的这种REVIEW里面都是可以体现出来的。就是你会获得一个更好的评价。

那我现在在公司管理的时候，我希望大家建立的一个公司文化，不要因为说我明明有更好的一个想法，或者是有一个什么样的建议，但因为这个不是我部门的事情，所以我就不用说了，这个跟我没有关系。

这种文化是我不太希望在机构里面去形成的。同事也特别简单，就是大家都就事论事，也不会说把对方的活儿都包揽到自己手上，但是会提建议的方式，那可能最后都是一个团队合作。

所以有的人他一开始进来的时候他可能不太适应，或者说他会比较小心，那我作为LEADER，我就需要在中间去沟通。

去跟每一个人基于他的性格有一些要去沟通的点，去强调希望他怎么样去做，以及谁做得多，我们其实也是能看到的，那不管是在年终奖金还是在一些其他的职位晋升上，是会给到对方一个比较公允的东西。

这个东西就是说我不会是事先承诺你，但是因为我们有这样一个公平公正的文化，所以对方他是信任的，他信任说，当我做了更多了以后，我能够被看到，我不至于最后陷入一个老好人的困境。当我有可能陷入这种困境的时候，我的老板也会去帮我，他会有这个信任在。

但是如果在一个不是这样的制度和文化的机构，就它整个是一个非常不公允，有各种权利斗争。

那如果我在那样的环境里，可能我会在短暂的时间把我想要学到的或者说我自己锻炼的一些东西，尽自己的能力，对得起自己，对得起机构做到，然后合适的时间之后，我就不会继续这份工作了，也没什么遗憾。

雅君：等于说你选择离开，创造一个自己想要的环境。

兆凡：对。

雅君：你的职业道路上你之前有遇到过你觉得这个人他的做事方法你很喜欢，相当于是你的榜样吗？如果有遇到过的话，你在他们身上学到的是什么呢？你觉得对你现在也很有帮助的。

兆凡：我更多可能还是从这种管理和沟通上。我以前在高盛的时候，老板他们在管理上真的是会给下属有充分的放权，会为下属的利益去考虑。

即使是非常高级别了，他也会跟很多普通的员工依然每年有不同的时间去建立一对一的联系。 他会去协调各种各样的事情，去协调各种资源，这个是需要一些格局、眼界和担当的。

其实老板是那个最后要兜底的人嘛，就包括我在我们公司，我也非常清楚我自己是要兜底的，很多东西，就这个心态还对我影响蛮大的。

因为工作中我们很容易就会去抱怨环境、抱怨别人，当然批判环境或者说批判一个不好的制度，这个是要做的。但是这个不影响自己要做什么样的选择。

很多时候我觉得人容易失去独立思考，是说我批判的同时，可能我自己做的也是我不认可的那些事情了。

但是我自己的信念就是说我在去给一个制度提建议，或者说让他去促进他改变的同时，我坚持在做的是我真心相信的东西，是经过了我的分析推理，我的价值观，我的信念，这是我觉得对的事情，我就会坚持做它，不管别人是怎么样做的。这个要坚持下去是不太容易的，但我觉得我是有从一些人身上学到的。

6.做教育，第一要务是什么？

雅君：那现在如果让你教你们公司刚入职的新人，就教他一句话，你会教什么？

兆凡：因为我是在一个教育行业，所以教育的这个特点我还是会强调的，就是说要去看见孩子，因为教育这个行业它跟公益行业有点像的。

就是你最终服务的对象跟买单的对象不是一个人，像公益行业，是你会有捐助者，但是你服务的可能是弱势群体。教育行业买单的是家长，但服务的是孩子。

所以这种情况之下很容易就扭曲了，就到最后，就是我们就忘掉了服务的对象，更多的是取悦那个买单的对象。

但这个是挺要命的，我做教育的初衷当然是希望带来改变，那服务的对象是非常重要的。

所以即使被商业裹挟，也即使有这种生存的压力，不断地要提醒每一个教育行业人，像我们的员工，就是要看见孩子。

要看见他的改变，他的需求，他的特点，他在我们的这个课程中可能有什么样的收获，有什么地方他卡在那里了，我们需要去做一些什么调整。

有的时候这个地方做了很多工作，不一定家长能看见，还有很多可能不一定跟家长的诉求直接匹配。但是对我们来说，我们还是非常清楚，孩子是我们的第一服务的对象。

雅君：但如果你发现你的下属他可能工作达不到你们的要求，你需要去跟他谈离职的时候，你会有心理负担吗？

兆凡：我还好，我的心态就从很职业的角度就是不合适就是不合适，如果有困难，我会尽量想办法去照顾一下，或者去帮助一下，但是继续下去，有的时候就跟婚姻一样，到最后只是互相互害。我会去考虑别人的感受，但是我不太在意别人是怎么看我的。 

雅君：哦，这个就超好。

兆凡：因为我二十多岁的时候，我其实在意别人怎么看我，我害怕面对别人的评价，所以我二十多岁有过一个阶段，就更老好人一些。

但这十年就不太会这样，就事论事，去说这些事儿就好了。我所有做的事情是经过我自己的思考跟判断，我并不是说自己都是对的，但是它是经过了一个深思熟虑，经过了一种推理和分析，以及基于我自身一个比较明确清晰的价值观，是自洽的。

那接受的人他可能接受，不接受的人他可能不认可，但起码他会觉得你是一个坦诚、可预期和稳定的吧。

以及就是我对别人如果不公平，我自己心里会有这种反思，或者对方提出来的时候，如果我真的意识到是不对的，我也会承认，我不会爱面子不承认。

7.没有老人帮忙，兆凡怎么应对独立育儿带来的挑战？

雅君：我也想问，你现在也有母亲的身份，那你在养育孩子这一块，他也会占用到你的时间精力。这个过程中你会遇到卡点吗？你会怎么处理？

兆凡：生孩子之前确实没有想到，生孩子之后，尤其是前面这三四年，我跟老公，我们是没有老人帮忙，当然我们也不希望老人参与到这么复杂和这么辛苦的事情里面来。

然后我们中间这四年大概有一年半的时间是有一个阿姨，那剩下的时间都是我们两个自己带。

尤其是在上幼儿园之前，他每天十二个小时睡觉，剩下十二个小时醒着的时候都是要有人跟他要么是互动，要么是照顾他的需求。他睡觉了以后还得做家务，对吧？

反正事情是非常非常多的，我现在都有点儿想不起来生孩子之前的时间都花在哪儿了，觉得生孩子之前有那么多的时间，所以挑战挺大的。最后就是靠各方协商出来的一个结果。

等到孩子上了幼儿园，像我现在我的孩子早晨九点到下午五点都在幼儿园里，我就才觉得生活终于解脱的的感觉。

所以前面会有几年是非常难的，包括现在，因为我有一些时差，晚上可能把孩子哄睡了，以后有四个小时是要开会工作，白天有一些工作，那在之前，包括我这几年的整个作息都会有一些小紊乱，都跟这个有关系，就真的是很不容易。

我觉得创业的女性同时要照顾孩子家庭是很难平衡的，必须得男的参与更多。还有社会支持体系，幼儿园、托育系统啊，否则我觉得真的很难实现。

8.真正改善了生命和生活质量的是：对自己诚实+接纳自己

雅君：那你现在看下来，你觉得有没有某个观点或者行为习惯，它真正改善了你的日常生活质量？

兆凡：如果说是让我能够找到一个更理想的人生，我觉得是诚实，不断地为自己找出路。

诚实是一个对我来说非常重要的东西吧，它不断地让我去更靠近我想要的生活是什么样。不断地让我去追问这个东西。

另外，我的性格不太会因为大家都怎么做，或者因为整个社会都怎么样，那我就陷在那个状态里面，我不太指望任何别的人来解决我的问题。所以我永远都是会为自己找出路的。

如果有状态不好，我就会尝试各种各样的方式，直到我找到了一个出路为止。这个是从大层面上我觉得对我来说非常重要的东西。

日常生活中，我觉得最有帮助的思维方式就是接纳自己。

比如说我以前特别不喜欢运动，我一直从理性上是希望自己要运动的。因为我知道运动是很重要啊，我想要变成一个很喜欢运动的状态，但是我尝试过很多不同的方式，都很难去坚持。

这个后来我看一个论文上有讲到，就是小的时候如果我们有很那种很痛苦的运动经验。比如说小的时候跑八百米，那个特别痛苦的这种经验其实对人的这种伤害和影响是很持久的。

但是后来我就发现，当我接纳自己我现在做不到可能每一天特别自律地去运动，或者是坚持某一个运动，我接纳自己就是做不到，然后我开始不去制定特别详细的目标和计划，而是更关注我当下的状态，就是先迈出腿儿去行动。

我以前可能想跑步的，发现跑步坚持不下来，那我就改成走路，然后走路可能发现有的时候比较难坚持的时候。那我后来在健身房里面发现试过各种仪器的以后，有一种椭圆机是我真的可以很舒服地坚持下去的。

并且我在那个过程中我会看个剧或者是听个书啊，或者读个电子书，这个过程我是真的享受到，然后到现在我坚持了有半年，就不再是一个被迫的事情，而是我就变成了一种生活方式。

所以接纳自己，有东西做不到，有的习惯就是不好啊，有的东西可能离自己理想地状态还有差距。我觉得都OK，这个是对我的日常生活很重要的一个点。

雅君：我在听你说的时候，我就会想，我这学期经历了一次算是身体全面抗议，本质上就是因为我不接纳自己病。

其实我是有湿疹，它是一种免疫系统的自我攻击，就是当我情绪压力比较大的时候，我身上就容易起湿疹。就我表面上可能还是风平荡静，但是我脚背上疯狂起湿疹，最狠的时候我就意识到其实我是处在内心很焦灼的状态。

因为我对于自己的片子有一种我知道它达不到我希望自己作品能达到的那个标准，但是我又不愿意面对这件事情。

我当时其实不觉得自己不接纳自己，我当时觉得自己是我可以，我能行，我要逼一逼自己。

开始把自己身体卷崩溃了之后，我意识要打断这个循环的是我在宿舍睡了十二个小时以上。 

我先生他一直联系不到我，他以为我出了什么事情，宿管来敲门，就是他打电话给公寓前台，前台的人就来确认我是否出事了，还是失踪了。

后来发现我没事儿，就是在房间里面，只是一直在睡觉，我就会觉得这件事情，它帮我打断了中间这个循环，让我意识到，你的生活就的确现在是不太正常的，你需要调整的。

兆凡：你以前不是经常写文章吗，就是你写文章的过程中没有经历过这种心理压力？

雅君：我写文章的时候内心是有一个很强烈的信心，就是我知道我现在卡文了写不出来，或者我不知道这个东西怎么写，但是我知道就是我再想一下，这个东西是绝对会写出来的，因为这件事情在过去的十几年的时间里一次又一次地被验证。

我甚至还有另外一个古怪的信心是，如果这篇文章我写得不顺利，最后的成品一定会更好。

因为这点也在过去的经验里面，无数次的一次又一次地被验证。

反而有可能就是我觉得这个东西写得特别顺手，也许这个成品它并没有那么的让人期待，因为可能之所以你写的比较顺手，它可能是一个比较浅层的思考，或者它就是一个比较浅层的说明文一样的介绍。 它自然就没有难度。

但如果这个东西它是有难度的，那它意味着这个思考过程是有一定门槛的。那它通常最后产出来的结果是更有深度的。

我还有一个心理建设，我刚开始做记者不久之后，有过一次我写文章，我忘了是这个文章真的流产了还是怎么样，反正总之是我的前辈，他告诉我说那些你最后没有顺利发出来的被毙稿的那个稿子，他带给你的成长是更大的。

如果真的有一篇文章卡住了，我怎么想最后都出不来的话，我可能觉得那他是一个更需要更长时间去回答的问题。但我会觉得之前所做的这些思考是有意义的。

然后我觉得我在纪录片创作这件事情上，因为我在这个事情上我练习次数不够多以及他不像写作是我一个纯粹我自己控制的事情啊。 纪录片的创作，它也会需要你的拍摄对象，这个东西它有一部分是我无法控制的部分，我需要接受这部分的不可控。

兆凡：对，可以理解，挺不容易的。这种从一个领域得要迁移到另外一个领域，尤其探索一些新的东西，以后要能够接纳自己，还是挺难的

雅君：但我最近就比较开心，我可能是我承认了，现阶段我水平就这样了。

兆凡：就有一点像那句话，我就这样了，您随意吧。

雅君：我把我这个阶段就这样了的，能做出来的作品就做出来。不会因为觉得说我做不到一百分，于是我五十分，六十分压根就不要了。

兆凡：对对对，我老公不是现在在写论文什么的，我也在跟他分享这个心态。因为这种写文章或者就要做一个大项目的人，其实都会面临这样的一个瓶颈，很多人起码都会面临这样的一个瓶颈，这很常见的，所以就接纳自己现在还做不到，其实也还行。

雅君：我的朋友说放弃努力，让我自由。

兆凡：对，我觉得我们从小文化上大很多人都会有的，就是特别看重结果。因为从小那种应试教育，就是追求标准答案，可能评估人的方式也是分数，或者是这样的一些指标。

但对过程的价值，过程的体验，以及可能就是教育本身，并不太看重。然后自己一点一点的改变的过程，就对这个东西的感知度开始变化。

反正我觉得我自己以前就是这样，就是对结果可能会更看重，当放下这个了以后就会好很多。

但这个结果呢，其实真的是随时随地都存在的。 

比如说教育孩子，可能会希望孩子情绪稳定，然后希望孩子最近这个哭闹的行为能减少啊。就这些东西已经是结果了。

然后有的时候可能写一个东西，希望这个东西能够写得自己满意，然后点击量也不错，或者拍一个视频，就这些东西最后都会成为心理负担。

这些我确实是创业的这些年慢慢地要面对的一些心魔，以前的工作里其实好像反而没那么复杂，就是把该做的事儿做好就好了，创业以后就需要去面对这些东西，但个人的成长肯定也是比较大的，那我就觉得你的文章就写得很好呀，会写得特别的真情流露。

雅君：谢谢。我在重新读书的这个过程，我还会非常羞耻的意识到，我如此习惯于做一个好学生，以至于我在没有必要卷自己的地方频频卷。 

比如说我来读书之前，我想的就是我是来这边体验生活的，抱着一种应该享受这个过程的心态。然后就我刚跟你说我中间因为觉得自己作品达不到一些期待，身心都很焦灼嘛。

当我诚实问自己说我为什么会焦灼，就我内心还是会有一种我成绩没有达到一定的标准，比如说英国学校的评分标准，70到79是Distinction，60到69是GOOD，当我拿到七十分时，我想的是为什么我只有七十？

兆凡：我那个时候觉得这个很难拿，因为我记得我们那个主课，四十多个人，最后就只有一个distinction。所以从一开始我就没有仰望过这个东西。 而且他们很多都是母语环境成长下来的，我觉得这个还是会有差异的。

雅君：到我现在这个阶段，我就是会想说，那其实我要分数，如果只是我心里面有一种隐隐的，好像觉得别人问我考多少分，如果我分数比较低，我会觉得不好意思。

就像我妈妈特别好笑，我妈她觉得我现在读书不需要那么努力，我就会跟她开玩笑，我说，那个还不是因为小时候被你卷得太厉害，给我搞成自来卷了。

就是我如此不习惯做一个所谓的成绩不好的学生，就我如此习惯于做一个成绩很好的人。我觉得有点心理变态了。

兆凡： 嗯，那现在放下了是吗？

雅君：我现在就会觉得说成绩这个东西，它只在学校的这个评价体系里面起到作用。当我理性来想的时候，你换一个老师，他可能会给你很不同的分数。 

我自己也会不断地跟自己说，这件事情它本身是不是真的值得我投入那么多的时间去打磨，我有没有其他更想做的事情。

如果我眼睛只盯着这一件事情的时候，其实我是有牺牲掉了很多机会成本，我本来可以去做其他我觉得更有意义和值得事情。

比如说我们现在在录一个播客，那我会觉得这件事情我在做的过程当中跟你聊天，我很开心，学到东西也觉得很开心啊。

录完了分享出去，其他人能够听到，因为它是一个免费的，所以理论上任何人只要能上网都可以听。我就会觉得这个事情对我来说更有意义。

但如果比如说，如果我的作业，我的受访者不希望在更大范围内被播放，那它仅有的作用就是交我的作业，它不会再产生比交我作业更大的社会价值了。

那在这种情况下，我再对它继续投入更多的时间去打磨这个东西，它可能只是对我起到一个学习的作用。但我要是想要学习的话，我其实也可以在做其他的项目过程当中学习。

总之，我会按照我自己的价值排序去评估这个东西对我的重要性。当我意识到，这个东西也不是说不重要，而是说我有其他更多、更重要、更有意思、更好玩的事想做时，那么我就可以放下对这个事情的部分执念吧，虽然我没办法完全放下。

比如说我们的及格分是四十九分，那我就会想，如果我真的拿四十九，我估计我还是会难过一下子。但绝对不会像我上学期那么变态拿到70，想的是这个老师打分给的是不是有点低？

兆凡： 哎，你这调整还是蛮快的。

雅君：也想问你，目前来看，你做过的最有价值的投资是什么？

兆凡：嗯，因为我现在真的平常不怎么花钱，所以我觉得真的就还是旅行，因为我从大学尤其是毕业开始，就这些年也去过有三十多个不同的国家，其中大多数都是自己一个人去的。

我这些年的很多价值观的建立，包括对这种社会的很多复杂问题的这种思考，很大程度是在这种旅行的过程中。

因为我的状态是我会想要跟当地的人产生连接，想要去了解不同的人的生活和他的故事。所以这个过程中其实慢慢一点一点构建起来的，这块儿就对我来说非常重要。

像今年我的孩子他四岁，这个暑假，因为我现在在北美，就订了加拿大渥太华的暑期营。有八周的时间，就相当于他在那边上学。，我和我先生我们就在那边一边工作，一边探索一下那个城市。

我目前想的，如果可以的话，每一年的暑假，我就选不同的地方。

一方面，可能我自己也是希望不断地去探索这个世界的。那另外一方面，从孩子的角度，其实他早年这种很丰富的经历是会刻在他的大脑里的，会影响他整个大脑的这个发育。

所以从我们家庭的开支上来说，这种旅行和旅居，相当于那一段时间，两个月我就要付两份儿的这种房租。还有交通啊，各种费用,所以整个这些的费用支出是在我全年的支出里面占非常大的比例，在别人看来可能是完全不用花的钱。

但我其实会花很多钱在这些事情上，这个对于我来说是特别重要的一块，也是我能够跟这个世界链接，建立自己的内核，所以这个是对我来说就很重要的一种投资。

9.兆凡推荐三本书：《失明症漫记》、《看不见的女性》、《一战的历史》

雅君：对，我觉得互相矛盾就是人生最正常的情况。人就是应该互相矛盾的，一个非常表里如一的，在所有情况下都是同一趟标准的人，我觉得这个人只能是个死人吧。

我还想请你推荐一下你希望被更多人知道的东西，可以是书，电影，就可以是物质的，也可以是精神的啊，也可以是你喜欢的人。

兆凡：我还是推荐书吧。第一个推荐一个小说，叫《失明症漫记》。

可能很多人也看过的，在疫情期间。这是萨拉马戈，诺奖的获得者，写的一本小说。它讲的是一个城市开始蔓延瘟疫，这个瘟疫是这个人突然失明，并且这个失明是会传染的，所以最早失明的一批人就被集中隔离了。 

然后就发生了一些非常让人难以想象，就是文明崩溃了以后的很多很可怕的事情。等到整个城市的大多数人都失明了以后，这一批被隔离的人就出来了，然后他们要怎么生存等等，一直到最后，人们又突然能看见了，这样中间的这个过程还是很震撼的。

多去思考人性，人性中间它肯定是会有很恶的东西，尤其是在这个中间会有人性光辉的一面，但是也激发出了人性中罪恶的东西，尤其是女性在其中可能是很重要的受害者。

但是从另外一个角度就是我们会看到文明是会倒退的，文明包括整个制度，它是会崩塌的。那什么样的一个文明制度能够更大地去压制人性中的恶的部分，然后去激发人性中更善的部分？

这个一个很重要的问题，我们在C计划的课上也跟学生会去讨论，就会发现很多学生包括很多成年人当看到一个问题，因为我们从小接受的训练就没有这个意识，更多的还是会去看个人的原因，所以更倾向于在这种情况下会认为人性就是恶的，但可能没有意识到整个的制度、社会架构的作用。 所以这个是我第一个想要推荐的一本书。

然后第二本书是非虚构的。我想推荐一部女性主义方面的用数据说话的书，叫《看不见的女性》。

它更多的是会讲很多的数据，这些数据在我们的生活中无处不在，大家可能都会从感觉上知道女性受到了很多的歧视、不公正的对待。

但我觉得这本书会让我们看到，就是它真的是无处不在的。

以前比如说我跟我老公出门，会让他开车我坐在副驾驶，我的孩子坐在后面。那以前我也会知道说副驾驶在撞车事故中面临的风险其实是更高的嘛，但是我觉得没有直接地摆在我面前的时候，我不太注意。

但现在知道了数据，我们开车的时候，我真的就会选择坐在后面，跟我的孩子坐在一起。

以及很多时候我也不会默认说就一定要让我老公开车，我觉得我也可以开车，而且我开车也不错，那有的时候就我开，有的时候他开，所以就是这样的一种平等，我觉得是在生活中方方面面的。

以及他核心讲的是说，我们社会中的很多产品和非常多的行为方式都是以白人男性作为标准去制定的，那对这个东西有意识以后，其实对我来说，我觉得会改变我的日常生活的很多细节。这是第二本。 

第三本我想推荐的是也是一本非虚构的。我本来想推荐的是《古拉格：一部历史》，但是后来发现这部书就只能买到二手了，或者就是大家可以在网上看电子版。

如果这个找不到的话，我会推荐《终结一切战争》，它是讲一战的历史。

《古拉格：一部历史》，他讲的是整个斯大林时期的集中营。有上百万人被关在集中营中，后来又消失。讲这样的一段历史，它中间有很多很多的史料。

那《终结一切战争》，讲的是整个一战的这个历史，包括它一开始怎么样发生了一战，中间各个国家的一些从士兵到整个这种元首各个层面的很多事情。

我这几年一个比较大的感触就是会更理解时代对人的影响，包括在很多课程上，我们核心跟孩子不断地也在讨论的就是很多现象要看到它背后的社会性的因素和个体的内部因素，这个可能很多时候是同时发挥作用的。 

那怎么去看待个体跟社会之间的关系，这是一个非常重要的问题。

那这十年我觉得我对这个问题思考的会更多，站在时代的这个视角去了解时代，理解时代和看到时代对个体的影响。

时代的复杂性，这个我觉得对我们当下的生活，包括我们教育孩子都是特别重要的。包括一战时候的那种民族主义呀，还有很多东西，就会发现其实当代在世界范围之内可能也都是不断地不同时期的历史在重演。怎么去面对当下，我觉得是一个很重要的问题。

雅君：你看完《终结一切战争》之后，它对于你如何面对当下会有什么启发吗？

兆凡：我觉得我会看到一个战争的发生。很多时候因为我们世界和平了好几十年，会觉得好像离我们已经很远了。

但是其实这几十年中，世界上的不同地方都持续的还在发生战争，只不过中国可能没有陷入在大规模的战争里面。

我会看到，一个社会走向战争有它很复杂的历史因素，但是它可能真的不是离我们那么遥远的一个事情。

就包括当时一战的时候，很多事情是特别复杂的，比如说很多士兵他上战场的时候是群情激昂的，觉得这是一个特别特别正义的事情。

但是我后来看了一本讲二战的书，就感觉在二战时，很多人的想法已经发生改变了。

但即使到现在，你看很多人谈起战争，可能还是会觉得兴奋，觉得能实现什么东西，很像一战时候的那种状态。 

但是他讲到一战的普通人的时候，包括他这个圣诞节的时候，他们会休战，然后双方都开始摇白旗就是想要试探性的去看我们跟对方的这个士兵一块儿喝杯咖啡，就他们真的有这种一天休战然后去喝咖啡的这样的真实的事情在历史上是发生过的。

我们当时在课程上其实带我们四年级的孩子读过一本儿童绘本，叫做《敌人》，就很像这个。

这个绘本就是讲这个士兵把对方想象得非常非常的坏。是因为这个战争手册的宣传。等到后来他终于到那边发现那边没有人，但是看到一本战争手册，其实对方的战争手册跟自己的这种手册上讲的是差不多的。

所以这种宣传就只有我们个体在其中可能就被裹挟进去了。那我看到其实在历史上你会看到，即使是一个战争它是非常复杂的，其中的苦难、个体的这种纠结，不同层面的人的困境，还有人跟人之间这种复杂的关系，它不断地在重演。

但是很多人也没有读过这种书，在豆瓣上真的就只有几百个人的评价。可能那个时期的人踩过的一些坑，当代人还不断地往里在踩，就还是挺感触的吧。希望更多的人能够去了解到这些东西。

雅君：我快速说一句，有一个纪录片叫《他们已不再变老》。你看的时候，你只会希望那些想要发动战争的元首，他们自己搞一个地方去肉搏。普通人去死了，就大人物都还好，但是小人物他们就在屎、尿、血中打滚。 

兆凡：对对，有的时候挺绝望。你看到这种历史中有一些大人物，他的各种选择就决定了很多大历史的这种走向。

另外一方面就是小人物，我们这样的小人物看起来好像没有空间，但是就是在历史上，还是有人在不断地抗争的，还是会起到它的作用的。

雅君：就是让我想到《沈从文传记》的作者讲过一句话，大概意思是说，时代的洪流终会退去，但是那些看似柔弱的个人，他们会流下来。当洪水退去之后，你会看到他们。谢谢你。

兆凡：谢谢雅君。今天聊的对我也很有收获，也期待咱们俩在什么时候能在什么地方相遇。

如果想让孩子一一

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