颜怡颜悦：不必在乎把你视为小妞文学的人

本文于2024年12月5日首发于青年志Youthology

颜怡颜悦，两个“怪女人”（如她们自己所述），最近出版了新书《正常故事》。她们像一支最小的队伍，写下她们眼中的“文学时刻”，又亲力亲为各种各样的琐事：做场工、做设计、做宣传，为新书分享会亲手设计舞美和灯光，以此打破“资本主义的分工隔离”。这一切都需要从头开始，但饶有兴致。

文 | 海拉鲁大鹿

编辑 | Sharon

双胞胎姐妹、怪女人、三重贱民

10 月末的一个午后，我们和颜怡颜悦约定在上海的茑屋书店见面。在一个稍显隐蔽的户外座位，我们把《正常故事》立在桌上，试图以这种显眼的方式来“接头”。

《正常故事》是她们的第一部短篇小说集。准确来说，是第一盒。它们被装在一个方方正正的小盒子里，侧面开口，可以滑出三本小册子——颜怡的，颜悦的，还有她们俩共同写的。

她们穿过书店找到我们的位置，颜悦戴着一个垂着丝带的棕色小帽子，化了一个蓝色和橙色的细闪眼影交织的眼妆，下装看起来像裙子又像裤子、但不是裙子也不是裤子。她偶尔会将化的眼影比喻为自己的胎记。颜怡画着更深的紫色眼影，眼线一样上扬，穿着素色的衬衫和黑色皮衣，看上去更朋克一些。

除了衣着打扮，和她们写进作者简介里的头围差别，在见到她们之前，我们还是花了很长的时间研究怎么区分颜怡和颜悦。最实用的一条是：“回答完问题，会看向对方寻求肯定的是颜怡；对答案表示同意或者开始纠错的是颜悦。”

我们在对话中反复验证这条“作弊”方法。颜悦更乐于先表达自己观点，会把自己的思考层层剥出来给你看，也会说得更多。而颜怡更多时候在耐心听但并不困扰，她会在想表达的时候随时开始说话，或是向我们问出自己好奇的问题。

她们总是相互吐槽，相互戳穿，或是突然煽情“恶心”对方。在思考怎么形容她们俩的关系时，我们都赞同的一个表述是，她们俩就像是一个人，有两个分身。

她们乐于找到一个精妙的比喻来评价对方的小说，或是在一个共同记忆里，揪着一个细节质疑彼此记忆的准确性。我以为在录音中辨认她们俩的声音会很难，但事实是你依然可以通过一些细微之处区分出来，她们的声调很类似，但听起来中气更足的是颜悦，音量更小、在句尾带有笑意的是颜怡。就像她们的小说，她们会不约而同地写到一些相同的元素，但是文字“发力”的方式并不一样。

如果要排个先来后到的话，相比脱口秀，文学是更早进入到她们人生中的朋友。《我的天才女友》里有一个经典画面，是莱农和莉拉坐在长凳上，靠在一起读《小妇人》，那也是颜怡颜悦真实生活中的阅读状态。

通常，妹妹颜悦是姐姐颜怡的书单：颜悦先对一本书感兴趣，然后颜怡“会决定也感兴趣”。于是她们就开始一起读，两个人拿着一本小书，一个人说要翻页，另一个人就会说慢点，我还没看完。

我们聊到这里时，颜怡问：“大家都不这样吗？”颜悦回答：“对，单胞胎都不这样，就很可悲，只有双胞胎有特权。”

在我们看来，一起说脱口秀是双胞胎姐妹的“特权”。在被淘汰的时候，她们会在感谢对方的同时忍不住给她一个拥抱并说：“我的天才朋友。”有网友形容，这像是回到子宫中的拥抱。

一起写小说可能也是双胞胎姐妹的“特权”。她们把自己归为“三重贱民”：一是女人，二是双胞胎（多余的人），三是城市移民。或许这三重身份，也是她们作为写作者的外衣。

她们笔下这些“正常故事”里的人物，是以各种模样生活在城市里的女人。在颜怡颜悦眼中，“这种女性的生活，还鲜有女人亲口描述过”——这些女人在男友的洗手间里擦拭霉菌，辞职去打美洲鼓，或是为偶像的歌词去掉“厌女”元素，勇敢、进步、闪闪发光，也狼狈、尴尬和拧巴。

作为一个在城市里生活，也在所谓“文化行业”工作的女性，我深切感到那些书里的人物仿佛在我的周遭都能找到原型，比如那些在初入行时总会遇到的“令人崇拜”的男性权威前辈；我也如书中的女人一样经历过相似的困境，比如同样是内容创作者，但若性别为男，则更容易受到青睐、肯定和赞誉。

当我们已经敏锐地感受到这个世界在性别上的打结之处时，我们如何面对身边的人和事？当传统的性别叙事似乎已开始被“挑战”的时候，父权又是如何以一种更隐晦的方式入侵我们的生活的？

阅读《正常故事》的感受和最近正在上映的电影《好东西》很像，就像是用最锋利的爪子，在全身最瘙痒的部位划十字，精准、刺痛、舒畅。她们都在处理一些更新的、更当代的女性困窘。

她们将那些“未见过的视角”、“没有人想谈论的真相”、人物的复杂和“深不可测的动机”称之为“文学时刻”。而文学显然是她们身为女性写作者回击不公的方式，于是她们在故事中张扬地写下：

“女人就不能写作？灵感又不是睾丸分泌的。”

“你注意到了吗，女人从公司消失是没有人注意的。”

“缪斯，为什么女人在艺术界里最高的职称是一个神职？”

“你（一个漂亮男偶像）学女人还能表现点女性力量，女人根本没法表现女性力量，你比我有女性力量得多。”

......

一以贯之的是，她们的幽默从脱口秀的舞台走进了书页，成为了劈开冰山下面的斧子，用以讽刺命运的无常。而那些锋利而精准的比喻在她们的文字间游走，让人笑出声来，或是感到刺痛：锅是“食物的集中营”；女人从没被爱过的阴部，“像一只在雨中落难的小松鼠”；“进步男性”前额的两缕头发丝是“讽刺文学之门上的两条对联”；女人成了男人遭遇性别公关危机时的“防身卵巢、雌激素喷雾、外骨骼套装斜挂一串女性主义烟幕弹”；“我们发出爱，就是对身边的人喷出一坨又一坨放射性的自己”。

跟颜怡颜悦聊天，很多时候不用提问，对话就自然发生了。当我们像朋友一样，开始分享一些现实中遭遇的荒谬处境时，她们会立刻说：“写下来！”那一刻我突然意识到，对哦，原来这也是可以写的，我们应该把这些写下来，就像她们所做的那样。

我们这个时代的女性，在过一种什么样的生活，这些“不正常”的“正常”故事，不是不值得讲述的。

在见面的时候，我们问了那些最想问的问题，以下是我们的对话。

01 水珠落水的一刻，就是“文学时刻”

Q：你们所理解的“文学时刻”是什么？它能带来什么？对你们自己来说它意味着什么？

颜悦：它更多时候是在描述复杂的人物和深刻的动机，而且这个动机本身不能被简化为“就是因为痛苦”、“就是因为爱”，它必须是人类对自己的观察中多那么一点出来的东西。这种“多”体现在它没有被讲述过，没有被发现过，它本身就是一个富余的、总结不完的东西，是这个世界的突破性存在的理由。

比如说，当女人都被架上猎巫的烤火架上烤的时候，总是有那么一两个人觉得这事不对劲，她们就能够把这个事给推翻，这点多出来的东西也是文学时刻。文学要描述的就是“富余”，是多出来的生活，就像猫叫一样。

颜怡：这个词是我们发明的，我怕不是很好理解。“文学时刻”是我们想要写这个作品的理由，但不是它的主旨，不是因为我要表达什么，所以我才来写这篇小说。

文学时刻是一个偏艺术向的东西，比如说放烟花，它像烟花最美的那一刻。烟花作品也有它的表达，但是最美的一刻不一定是最能呈现主旨的那个东西，但是一定是美的、值得回味的。

它是一种洞察，同时也是一个可以引发出很多含义的，一滴水滴下去，像水波纹一样荡漾开。水珠落水的那一刻，它叫“文学时刻”，会形成很多涟漪。

Q：就书中的情节来说，你们是怎么书写“文学时刻”的？可以举一些例子吗？

颜悦：比如在《漂亮男偶像》最后，当男主角和女主角之间的欲望无法被解构成传统爱情，他们也无法真的在一起的时候，女主离开了这个男人。但是她最终收获了她应得的关注和粉丝的时候，这个女人的欲望不是以传统的获得男人或者获得爱情的方式得到填补，而是她把手机放在胯下，手机在疯狂地振动。一开始她想把这个手机关掉，但后来她发现自己能（透过振动）感受到欲望。这个是我说的细小的“文学时刻”。

《预言章鱼帝》里有一个情节，女主角和另外一个女主角她们作为编剧去参加一个晚宴，她看到菜单上居然写了她的名字，这是一个她从来没有接受过的待遇。她想到自己编剧的作品都没有名字，一份为了表扬她编剧功劳的菜单上，却写了她的名字，而且这个菜单用过以后就会被扔掉，这对她来说就刺痛得有点好笑了。

基本上我认为的“文学时刻”，它不能是第一层的东西，它得是第二层，得解释人的动机，但是这个动机必须有弹性。它不能是能被意识形态规制的动机。大家平常能够随口轻易说出来的动机，就不是真正的动机，真正的动机会涉及到这个人身上一些本质的东西。

颜怡：《美洲鼓》里面有好几个文学时刻，比如说他们做爱的时候，她一个人跪着，一个人像师父，一个人像徒弟，也是一个文学时刻；那个女朋友她说话的时候声音变小了，变轻了，也是一个文学时刻。

颜悦：像她的《美洲鼓》里面，这个女生决定分手的原因，还有《漂亮男偶像》里面，女生抗拒这个男生和喜欢这个男生的原因，以及男生觉得自己喜欢这个女生，又觉得自己不该喜欢这个女生的原因，都没有明确地说出来。不是他们故意藏着，是这个理由说也说不完。

02 文学是唯一接纳我们的地方

Q：写作这件事是什么时候开始在你们的脑海中有了确定的形状？

颜悦：确实写小说是我们从小就有的一个梦想。从看到第一本很震撼的书开始，你就会想说我也要写一样的东西，很难说是什么时候开始想写的，但是看到好东西，你自然会想我也要做一样的东西。

颜怡：我们小学的时候就开始对文学感兴趣，是文学把我从一个野蛮人变成一个人类。小时候完全处在一种野蛮的状态，直到有一天突然看到了文学，发现原来我还可以做为一个体面的人去思考。

Q：你们对阅读的兴趣是从何而来的？

颜悦：穷，就是因为穷。因为没有任何别的娱乐，就只能看书，连电视都不让看。

颜怡：我爸就是觉得娱乐至死。

颜悦：但是他唯一允许我们看的电视节目是梁文道的《开卷8分钟》，一开始是被他摁头看，后来就越来越喜欢看。8分钟，他只讲文学时刻，就能讲得让你非常想去看。

颜怡：小时候真的有点像天才女友她们的状态。两个小女孩，生活在一个周围一片混乱，大家都贫穷的环境里，她们会觉得读书是出路，而且可能真的是唯一的出路。（颜悦：现在想想都想笑。）不仅说读书可以考好学校、找好工作，那也是生活中唯一一个让你觉得文明的东西。

尤其是我的大姨、小姨这些人，我从她们身上看到的是非常顽强的、一直在为生活奔波的生命力，但是她们在很强悍的同时，又会有点心虚，因为她们觉得自己读书不够多。我从小就看到了她们的这种破绽，所以我也会有这种心理暗示，还是要读书。

颜悦：小时候在大家的口中，文化只是用来打压没有文化的人的一个东西，但是我们小时候反而觉得文化是唯一一个接纳我们的地方。

我们所处的环境里，不仅是亲戚，你能看到的所有女人都是这样，她们一天到晚非常痛苦，周围的男性也不会特别尊重她们，处境是非常糟糕的。但你感觉书里写的不是那样，书里的人他们说话不是那样的，价值观也不是那样。书是一个出口。

颜怡：文学里面的人有非常强的同理心，它会尊重每一个个体。我那时候哪怕看卡夫卡的书，我的感受都是他在跟我说他的心里话，他如此坦诚、如此包容，他是我最好的朋友。

Q：你们说自己的阅读从一些白人男性文学、经典文学、乡土文学转向女性主义文学、黑人文学，为什么发生了这样的转向？它们是一种什么样的文学？

颜怡：它们不包含一些宏大叙事，或者利用女性、利用弱者来抓眼球，这些是弱势群体作品里面很少有的东西，也是我比较佩服的一点。因为你想没有了这些它靠什么抓人？它肯定有一些非常厉害的技巧。

颜悦：如果说老白男文学是一种可以去描述奇怪的人的文学，那这些少数群体的文学，它是一上来就是一个奇怪的人本人在讲话，他可能穿得很破烂，可能也是一个贱民。

颜怡：我突然想到一个比喻，我小时候看那些白男的文字的时候，我也会带入，觉得写得很好，但是直到看到更贴合我的作品的时候，才发现原来我一直在穿着大人的衣服或者大人的鞋子。

在我的想象中，我会成为大人，有一天我会穿上这身衣服，但是那是一件男性的衣服。我长大以后发现我穿的是另外一类衣服，才知道原来这个更符合我的文学想象。

颜悦：那些我们后来看的文学，它有非常强烈的号召力，在我看来就是非常“嘶吼”，而且它永远在处理问题的第二层，能观察到生活中的第二层是什么。它们都是私人经验的放大，描述的基本上都是文学中没有出现过，但是也很日常的场景。

03 人生最美妙的事是找到合适的比喻

Q：你们是有意识地去选择了某种文风吗？还是更顺其自然地发生？

颜怡：顺其自然。

颜悦：你是顺其自然的吗？我是非常有意识地选择的。

颜怡：结果最后是一样的。

颜悦：我觉得不太一样，但是会比其他人更像。

颜怡：她的文风非常地黑色幽默，就像她的书名“我成了一个越来越易怒的女人”，是非常极致的表达。我不是说态度上，不是说她在那生气，而是说她会把一个比喻做到极致，会把一些情况推到极致，她不放过。

颜悦：我要比喻一下她的文风，有点像钉帐篷的那个钉子。一开始看的时候，你感觉只是钉了几个钉子而已，就像有几个啄木鸟啄到你身体里，你感觉还好，你不太在乎这几个钉子，但是到某一刻你就会发现它突然开始收线了，拧了一下，一下子收紧，你就会发现这是一张巨大的网，把你扎进去了。

我每天都会换一个对她的比喻。

颜怡：但是从来都不告诉我。

Q：你们很擅长找到精妙的、极致的比喻，比喻是一件你们热衷的事吗？

颜悦：人生最美妙的事情就是找到合适的比喻。

我写这些比喻是因为我太恨这些物了。可能我写的那段时间也有点政治性抑郁，发现自己对这个世界什么也做不了，就把自己锁在房间里面看着一个东西，全心全意地恨它，就能写出这种比喻来了。

颜怡：比如说你把云比作棉花糖，她就一定要把云比作铁罐子，因为她的世界就是有一点不正常，有一点极致，如果云是极致的轻，她就要说云是极致的重，这是她的风格，也可能是她真实的生活。

其实她生活中会面对挺多痛苦的......

颜悦：都是你带来的。

颜怡：对，都是我倾注给她的（笑）。我有时候会想她是怎么抵御痛苦的，平常看不出来，但是我看她的文字，她在生活中给我蹦出那些比喻的时候，我会被她震惊到，她的生命力是非常顽强的，这让我非常放心让她在这个社会上拼搏。她是一个铁拳手，不是打拳的意思。

她的这种冷酷是非常平静地出现的，非常像她选的这张图。

颜悦：我选这张图是因为你选了那张图，我不能选了。

颜怡：对，我作为姐姐我有优先选择权（笑）。她就是这簇火焰，就是你远看，你看不清这簇火焰，你以为只是一束光打在了不起眼的看起来没有牌子的无印良品纸盒上面，但你走近了看，会发现这坨纸在燃烧，虽然这个火焰烧得非常大，但这坨纸是完好无损的。

Q：你们有自己满意的比喻吗？

颜悦：关于比喻，还是跟人物的状态要有关系。我挺喜欢詹姆斯·伍德说的“自由间接体”，你得写人物能说出来的话、能做出来的比喻，把自己的文笔交给人物，所以我的小说比喻水平可能会不太稳定。

如果是男偶像安迪来比喻的话，他会形容自己那个忠实的女粉丝“去夜场”这件事是“把知识还给老师”。他对这个世界理解就是这样，作为一个偶像，他的比喻也被限制了，是不能说出更狠的话的，只能把自己的词汇量和世界观限制在小学生的水平。

颜怡：我们的文法不是单纯的比喻，好像是比喻混合着类比，混合着暗喻，混合着观点。就像我在《正常》里面写：

“我不知道怎样做女人才安全，十年之前，要乖巧纯真，十年之后，要心狠手辣。就像一个虔诚的信徒发现奉行了一辈子的清规戒律突然错了，在新时代，你不能再禁欲，接下来你只能纵欲，就算再接受不了，你也要忍受你的欲念导致的微笑与泪水……男人是男人，男人的第一次不仅可以回来，还能制造诗歌、音乐、T恤等文创产品。”

我还比较满意自己在《美洲鼓》里写到这个女人说话开始不自信，“开始在句子中加‘吧’‘可能’‘应该’”：

“这些语言改变了你的肢体，你的肢体改变了你的心态。你更多地低下头，望着遥远的下方，好像你站在一个很高很高的地方。即使你从来没有机会去过高层，因为你没去过新办公楼，更不知道高管的楼层在13层以上。”

我在写的是这个女人她这种看似不重要的“失权”，一个比较抽象的东西，这些心理层面的东西体现在肢体上，这个女人她低着头往下望向地面，是一种缩小自己的表现，但同时像一个蒙太奇一样，好像她站在一个很高很高的地方，讽刺的是这恰恰就是她失去的东西。

04 鲜被描述的当代女人生活

Q：在阅读的很多过程中，我和书里的人物有很强的共鸣，觉得自己跟她们一样尴尬，一样不知所措。你们觉得她们是一群什么样的人？就像你们说的，“这种女性的生活，还鲜有女人亲口描述过”，为什么想要写这些女人的故事？

颜怡：写这些东西的时候没有互相交流，但是最后我们发现写了相似的东西，也是因为我们都想写现代女性的真实生活。

将来如果能改成剧和电影，我们想在荧幕上看到我们真实生活中会说的那些鬼话，以及我们现在这个时代的女性，比如说在上海，在一线城市的年轻女性，她在面对什么？她的工作会是什么样？她的情感状态会是什么样？我真的很少在大荧幕上看见。

颜悦：关于我们到底为什么要写现在的生活，为什么这些东西有重要性，以至于大家得放下手机去看这本书，我觉得很重要的一点是，它在告诉你一些新奇的生活。大家没听说过，但是这种生活又跟你很有相关性。你就想看别人是怎么生活的，以确定自己的生活是正常的。

有点像直播，但是是文字版的，而且是滞后的。就像法国那个年代，大家还在巴黎的那种石堆里面生活，但是你看到远方的其他人也是在石堆里生活，你的心理稳定性就强一点。

Q：我最大的感受也是没有人在写这样的东西。

颜悦：我真的非常开心你能这么说，因为我就是希望达到这样的目的。很多现代的情绪、现代的问题都是以前的文学折射不到的东西。

就拿“这是不是性侵”这个问题来说，这还用争论吗？一发上微博，就转发上万条，一半人说是，一半人说不是。这个一句话就可以讲清楚的问题，为什么还是讲不清楚？后来我发现一句话好像真讲不清楚，我就想写一篇小说来把它这个讲清楚。

怎么让大众理解？我们也经历过性骚扰，我觉得是去抓住那个最无助的时刻，它不一定是法律上的分界点，或者语言学上的分界点，而是你作为女性真正感受到无力感的点。你放大这个细节，让所有看到这个细节的人都能懂为什么一个女人拼命地在说这个事情，她不是在发疯。

所以文学的意义就是在这些“文学时刻”能让人产生一些变动，让TA可以放弃原本不是很坚定的想法。去说服TA的，不见得是一条法律或者是一个很严肃的东西。

有些时候，这也是某些脱口秀无法完成的。脱口秀能在那个时刻给你非常大的情绪共鸣，但是过一小时，你可能就会忘掉这个段子。而一个故事结构是能在人心里留下余味的，它也许能比其他形式留得更长一点。

我们的一个技能是，只要有一套秩序，我们就可以找到这些秩序的断裂之处。像她第一篇（《美洲鼓》）有一个情节，这个女律师发现自己没有获得出差的工作机会，是为了省床位，这个细节它就很讽刺。你一开始以为她只是想写一个情侣之间出轨的一个小情节，很快就发现不是。

颜怡：一般不是都以为女的跟上司睡嘛，结果发现是男的在跟上司睡。

颜悦：对，它是一个很强烈的喜剧点。她一开始观察到这个点，去抓去其中的讽刺点，再把它写成一个情节，最后也克制地用非常短的篇幅写完。她故意要写成一个那种帐篷铆钉，很多读者看完一整篇，再把这些铆钉拧起来的时候，，才反应过来，它的张力就会非常大。

这也是我们刚刚一直提到的问题，一些不证自明的事情，为什么还要去解释？比如你去跟大家说，“律师这种比较传统的行业对女性不友好”这个结论，有人就会开始跟你杠，他说我不觉得，你跟他说数据，他会说我身边人就不是，你跟他争这个没用。

这可能也不是文学的目的，因为文学不是社科，不是社会学也不是人类学，但文学很贱的是，它就给你先钉这么几个钉子，钉子一多，你都意识不到自己是什么时候被扎穿的。这些细节就是在告诉你女人的上升通道是什么时候开始漏水的。

Q：你们虽然写了很多女性困境，但又荒谬、刺痛得人想笑，很讽刺。你们是怎么认为幽默作为一种表达方式？是一种乐观和希望吗？

颜怡：幽默就是很乐观，因为幽默意味着我还愿意去改变。或者说当我还愿意去面对那些已经无法再面对的、巨大的痛苦的时候，还能给人一点点力量。

我们在写的东西确实是有女性的困境，多少是沉重的，但我们不想它显得太沉重，不想让人看了很难过。

颜悦：但我没有不想写得很沉重，因为文学很难不沉重，文学都是在捕捉触底的东西。它们在生活中不常见，大家会自然而然觉得它沉重。

我觉得大家就是得割裂，我今天沉重三小时，然后一起去看个脱口秀，或者一起去看个男团舞，看他们扭完以后，我们下来又有力气继续沉重。

Q：当我感到自己的生活已经荒谬到有点可笑的时候，我反而会觉得好像也没有那么难以承受了。

颜怡：对，我的意思不是说我写得很悲伤。我自己看很多东西的时候，确实会觉得很痛苦、难过，但我不是说那样的方式就是不好的。我是觉得幽默作为一种技术，它就像一把卡夫卡说的斧子，可以去劈开那些东西。当我幽默的时候，这个力量好像已经超越了沉重的东西本身对我的控制。

对于生命本身的讽刺，或者命运的无常，也是可以用幽默去缓解的，就是让人不会沉浸在自责、自怨里面，因为我觉得悲惨，经常让人陷入对自己的怨恨。

05 别在乎把你视为小妞文学的人

Q：有哪些事是你们在准备出书之后才知道的？在这个刚刚踏入文学领域的时刻，你们能感受到文学/出版又是一个什么样的世界？

颜怡：我们出这本书的过程也挺艰难的，一个直接的感觉就是我必须得到某一位编辑的认可。我们第一次跟明室的朋友见面就聊哭了，因为我们本来以为做书这个事情没有那么难，因为书也不挣钱，大家不都是冲着一些理想和共同的爱好在做吗？我们俩还在电视上有露脸，觉得自己小有名气，应该不是很难做，结果发现巨难做。

大家还是觉得比较传统的叙事方式会比较安全、稳妥。你写那种东西，只要能一眼被识别出来，OK它是符合某种标准的，它就可以出版、可以被制作。但是如果你想写一些新东西，就会存在风险，它需要有权力的人欣赏这个东西。

所谓女性视角是一个柔软的视角，是一个弱者的视角。如果你不喜欢女性视角，你大概率也不会喜欢LGBTQ+的视角。面对新一代非常有创造力和敏感度的人，你都失灵了，这是非常悲哀的。

我们都是在投挺认可的机构，但是有的时候会得到一种反馈，对方真的不理解我们在干什么，不在一个频道上交流。虽然我们也没有遇到特别多拒绝，但是只要有一个，就足以让你明白有些事情是怎么一回事了。

颜悦：当你去抱怨这事情的时候，就有人说改变都是需要时间的，就好像改变需要的只是时间，但改变需要的是人。他们就把这些人跟耗材一样给耗掉了，我感觉我们每一个人都是被他们耗掉的。

每次他们告诉你“没事儿，改变需要时间”，你的内心就死掉一部分。

颜怡：他们也不会帮你改变，他们只会来评判你，说你这话写得有点过激了。你就开始自我审查，觉得我要控制在一个有所表达但又不能让他们太生气的程度，这也是挺恐怖的。

颜悦：我看《大城小妞》里，有一集是两个女孩在纯扯淡，她们什么都没表达，也没说什么重要的东西。一个女孩子她就那样生活，穿得很奇怪，顶着一个爆炸头，天天在大街上翻跟头，她所有的语言都是女性化的，她会说“Yas queen！”，不会说“超屌”。

这一整集就像是你在路边看到一个这样的她，她没有在讲述“女人其实可以这样生活”，就是给你展现一个女人怎么样生活的。你只是看到了，但她就像一束光照进来一样，她展现给你的是那束光。

这种“Show not tell”的原则，也是脱口秀改变我的一点。我们习惯于做阅读理解，你看到一篇文章就想它核心思想是什么，它表达了什么。创作者有时候会觉得一定要写得非常清楚我的核心思想是什么，哲学上怎么样，引用了谁谁谁，但是你如果只是单纯地展示，它能造成的震撼力度或许会更大。

只要你先跳过那一层，先不那么在乎把你视为小妞文学的人会怎么想就够了。

颜怡：把你视为小妞文学的人，他们就觉得，女孩子的日常生活只是出去买个咖啡，聊一下跟男朋友相处的问题，你们这样的生活根本不值得讲述，然后他们就开始写强奸女人。

我不知道以后会不会改变，但在写这本书的时候，我有给自己一些原则——我不要写性侵女性的场景，我发现几乎所有厉害的小说都写了。

我也会一律避开那些特别厉害的传统叙事，一些大的、动荡的时代背景，比如说改革开放、分配房子。我就想试试，如果我不写这些东西，我可不可以写小说？

颜悦：我跟她的想法有一点点小区别。我是觉得可以写这些东西，但是不能把它工具化。而且我说的还不是视角的问题，比如男凝或女凝地写性侵，而是很多作品中就连这个情节本身都是工具。

通常是这样的：我在熨衣服，接着我想起来前女友被性侵，然后我又在熨衣服，想起来战争，接着又熨衣服。无非是有一个前景在这里，没有什么真正的伤痛，而是一直在回忆别人的伤痛的一种非常工具式的写法。

颜怡：文学作品里面有很多像《马耳他之鹰》的情节，像高更那样的角色，抛妻弃子，去追求艺术了。堂吉诃德也是突然发疯，去追求一些没有名利的东西。我很喜欢这种形象，我在内心也是追求这种东西的人，但是你发现这些形象都是男的，女的通常是为他们维持家庭、维护后方的。

女人在社会上一般有一个形象是拜金，对吧？我们是贪求物质的，我们想买奢侈品包……但是我生活中观察到，我自己也是个女的，我们也不追求物质。

就没有女疯子吗？就没有女的想要出走吗？就没有女高更吗？我觉得有。所以我写的这些人物，她们是一个女版的高更，她们在社会上打拼更难，也不追求名利。

她们是理想主义者，但她们是女的。

06 警惕女性之间的拉踩和比较

Q：作为双胞胎，你们本身就是姐妹，而且不论是在女性脱口秀演员之间，还是你们的写作中，都会有很多展现女性情谊的时刻，你们是怎么看待女性和女性之间关系的？

颜悦：在文学中，很多人会去从结果论上去评判一个作品，比如说是不是大女主，或者说女性之间有没有雌竞。这些当然也是好的，它意味着关于女性的思想和观念正在革新，只是文学不能局限在这个层次。

比如说甚至是《我的天才女友》，莉拉和莱农之间是有很多竞争和互相伤害的时候的，会被认为是“雌竞”，宣传也会说她们是“塑料姐妹花”，但是从文学的角度上，它展现的是一个人对另一个完整的人的迷恋，以及她们那种想象性的较劲的关系，这是超越时代、超越意识形态的东西。

两个女性她们因为社会资源的贫瘠而选择了互相竞争，互相争夺那点可怜的面包屑，所以展现为“雌竞”。但是她们之间会不会有一个人对另一个人的尊重，我觉得也是有的。

文学要展现出来的事一个完整的女人和另一个完整的女人的关系。只要你能捕捉到、自然地描绘出比较真实、真诚的女性关系就好了，这个跟你读多少女性主义没有关系，

我们很困惑的是到底是什么东西在把女性分化成两种人。我们说脱口秀的时候，大多数人不会把你和一个男演员去比较，只会把你和女演员比较。而且每个女性都在经历这个，似乎女性的表达只能在女性的领域里面被锚定、被比较、被拉踩。

但是比较美妙的一点是，我相信每一个女性都被拉或者踩过，当你自己处在过跷跷板的两端的时候，你就会发现这是一个很傻的、很幼稚的游戏，而且你一步就可以从跷跷板上跨下来。但是你要跨出这一步，第一步你要做到的就是先识别出跷跷板对面的人跟你看起来是一样的，我和颜怡最大的优势就是我们俩看起来真的是一样的。

对于女性的最大的伤害，不是去批评、贬低一个女性，而是去夸奖一个女性说你跟别的女孩不一样。因为我们需要彼此，我们需要团结。

颜怡：不仅是脱口秀，我们也经常面临要把我们的作品跟别的女性的作品进行比较，你就感觉女性的作品就好像变成一个分类一样，比如你说我的作品不如上野千鹤子，可能我也不是想踩上野千鹤子作品，我只是为了反驳他对我这个作品的误解，结果最后变成了我说我哪里比上野千鹤子好，就变得很郁闷。

因为我们也确实要接受很多采访，这种语言上的坑在女性面前就像塌方一样，你走两步就会碰到一个。你不知道为什么要说这样的话，做这样的比较。

就像当年要选什么“脱口秀女王”一样，为什么女的不能跟大王比，为什么一定要分类出一个女性赛道？它要么就是被理解成一个老婆，脱口秀大王的老婆，要么就是单独划出了性别领域，就是说你当不到大王，但可以当女王，你虽然不比男人好，但至少比其他女人强。

这种东西不仅是愚蠢，它简直就是很坏，因为它在女性之间制造了分裂，同时在窄化所有女性。它暗暗地给你设置了一个圈子，你只能在这个圈子里去把周围的女性拉到身后踩在下面，才显得你自己更好一点。

颜悦：然后你就会发现自己失去了盟友，甚至连个聊聊文学时刻的人都没有，因为你已经被迫把她们踩在脚下了，我们现在就对这个事特别敏感。

Q：那关于女性如何支持女性，你们有没有什么好建议？

颜悦：我的想法是大声夸出来，这也是邵艺辉和小鹿教我们的，就是说永远不要为自己吆喝感到羞耻，永远不要为替别人吆喝感到羞耻，女性应该有一个总体的公关公司去打广告。

我们特别容易为自己感到羞耻，或者觉得谦虚是一种美德，这可能是东亚社会整个的氛围，但我现在觉得不要羞耻，就要疯狂吆喝。