在三十岁逃离城市，返乡青年们在想什么｜野聲电台

2020 年 9 月 25 日

在三十岁之前，湘妹子蔺桃对自己的人生有着足够的掌控感，无论是走出湖南老家，进入媒体行业闯荡，还是毅然辞职，成为第一届赴台陆生，出版第一本书，都是一步一个脚印。但在迈过三十岁之后，移居美国的她突然陷入了前所未有的迷茫和焦虑，为此她发起了“返乡青年”项目，历时五年写成了新书《三十岁，回乡去》。在本期电台中，我们请蔺桃分享了她的心路历程，一起讨论年龄焦虑、返乡青年和迁徙者们的“乡愁”，并倾听这一刻的《风吹麦浪》。

三十岁，你在焦虑什么

秋凉：对于很多人来说，三十岁是一个重要的分水岭，在那之前，想干什么都还有机会去做，而三十岁之后，人生似乎就被定型了，想要干点出格的事儿，就算没人阻止你，自己心里也要掂量一下。像我就是赶在三十岁之前出国留学了，当时脑袋里有个特别强烈的声音一直在说“再不走就来不及了”，之前我们有期节目讲街头表演，Adon也说到自己有过类似的年龄焦虑，不过是在27岁。

Adon：对，当时刚好是我读米理硕士的最后一年，那个时候我是26岁，比较了解摇滚乐历史的朋友会知道有个“27 Forever Club”（指由一群过世时全为27岁的伟大摇滚与蓝调音乐家所组成的“俱乐部”），它可以说是巧合，主要是因为3J奠定了这个传说的基础。不过我觉得不是年龄本身的问题，而是我们到了一个阶段，本质上是想要改变，想要do something，情绪累积到爆发的那一刻，你用一个年龄当成deadline，寻找一个可以改变的年龄。

秋凉：我觉得这种年龄焦虑挺普遍的，就像洪水一样，来的时候特别吓人，但出来这几年，我渐渐觉得年龄其实就是个数字，对于这种焦虑也是有解法的。比如我的朋友蔺桃，最近写了一本书叫《三十岁，回乡去》，讲述的就是一群返乡青年的故事，他们在三十岁左右决定回归田园，并由此走出了一片新天地。让我们欢迎本书的作者蔺桃！

蔺桃，毕业于台湾师范大学东亚学系硕士研究所，前媒体人，“我们生活的世界”微信公众号主理人，著有《陆生元年》（合著）、《藏在小日子里的慢调台湾》等。

蔺桃：野聲电台的朋友好，大家好，我是蔺桃（桃子），我现在在美国的佛罗里达州盖恩斯威尔这个小城市，在这个地方一边种菜一边带孩子和写作，最近出了一本书《三十岁，回乡去》。

秋凉：桃子好久不见！上次我们见面还是2016年在台湾的时候，那时候你女儿还是个一岁多的小宝宝，现在都要上小学啦。你们那儿的疫情还好吗？

蔺桃：我们现在因为学校开学，一天增了500例，如果只是盯着数字的话一天都生活不下去，就恨不得立马回国，但现在我们哪里也不去，就呆在家里面，已经七个月没出（远）门了。我们家门口有个小小的游乐场，带孩子去踢踢球，玩玩水，荡荡秋千，戴口罩去菜地干干活，湖边散散步，就这样过了七个月，幸好我们有这个环境，还是比较幸运的。

秋凉：我朋友圈里也有些在海外带娃的家长，疫情期间孩子不能上学，大人得天天在家陪着，真的挺辛苦的。你们家平时是怎么分配家务和带娃的呢？

蔺桃：我们现在就分工，但有时候也很灵活，比如他赶报告或者要交论文，就我来带，我赶稿的时候就他来带，保证两个人又能带孩子又能保持产出，做饭也是这样，带孩子的那天一个人做饭，另一个人洗碗。每个学期我们都会调整家庭的责任分工，不至于让我一个人被家务和带孩子淹没掉。我觉得这个还是在乎夫妻之间怎么认同，他在读书的时候为了保证我的睡眠，一边看书一边帮我带孩子，可以说功不可没的，包括我出这本书也是他鼓励我找出版社，帮我整理好邮件，说“我还是个比较好的伯乐吧”，没有他确实走不到这一步。（笑）

秋凉：桃子的老公黄庆明也是在三十岁的时候决定到美国读政治学博士，收到佛罗里达大学录取通知书的时候，他们的女儿才刚出生一小时，可以说很戏剧性了。可能许多人会理解不了一个年轻父亲作出这样的决定，但是桃子非常支持她老公追求梦想，在女儿四个多月的时候举家前往美国，住在佛大的校舍里面。辞职之前两人都在媒体工作了多年，没有离开过中文区，夫妻俩带着一个新生儿在美国生活的这五年，真的非常不容易。桃子你是怎么看我们这种渴望改变的“三十岁”心态呢？

蔺桃：其实我不太能直接地分析出来，但我觉得很有意思，我有个女朋友比我大两岁，她三十岁的时候非常惶恐，虽然她的事业很成功，我不太能理解，等到我三十的时候才能理解。包括我老公三十岁的时候，我们女儿刚出生，他刚做这个决定（去美国读博）的时候我非常害怕，那个时候我很犹豫，觉得虽然和他已经非常心意相同，但还是没办法感同身受。到我三十岁的时候，好像天“哐当”一下砸下来了，感觉自己一事无成，以前认定的价值感突然一夜之间消失了，完全陷入自我否定：“我的人生是不是就这样了，我错过了转型，以后是不是就只能是全职太太了，会不会跟不上节奏，我老公越来越优秀，我却在原地踏步。”当时我经常晚上睡不着觉，辗转反侧，就像在悬崖边上，一旦自己踏错一步好像就会万劫不复一样的。我是遇到问题就想要解答的人，就做了这个“三十返乡”的提案，得到了公众号“乡愁经济”的支持。我可能觉得说，因为我自己有这样的焦虑感和彷徨感，才促使我去做这件事情，我在采访的过程中发现别人也和我有一样的想法，原来我不是一个人，不是特立独行和特别矫情的一个人。其实每个人在三十岁之前都有“人生是不是到此为止”的焦虑感，看他们怎么去突破自己，我的心也会慢慢踏实安静下来。

秋凉：在《三十岁，回乡去》这本书里，你采访的对象都是三十岁左右吗，大概在什么年龄范围呢？

蔺桃：有大概十岁左右的差别，年纪最小的是陈茹萍，她是今年才三十岁，年龄最大的是四十岁，但他们是返乡时间比较早，有的差不多是在十年前开始探索返乡，想要做不一样的工作，虽然他们在既定的工作岗位上做得挺好，但在三十岁左右的时候他们想“为什么我的生活是这样的，换个生活应该怎么办”，做其他的探索。

比如夏莉莉，本来在北京呆着，做清华大学的一个教学助理，她的工作其实蛮稳定的，也结了婚，但她还是想要回到都江堰老家，继续做一个面向儿童和社会的书屋，甚至走得更远，从这个书屋向社群营造、乡土教育去走，后来她就带着老公孩子，三个人跑遍了全国的农场，看看哪个地方可以当作自己的家乡，最后决定定居在明月村，卖了北京的房子，毅然地在那里流转了一个土地，建了一个学校学校，现在已经在建了，这样的人生也蛮有意思的。

秋凉：今年受疫情影响，加上你长居美国，采访起来会不会有难度，他们的项目你都有实地查探过吗？

蔺桃：大部分是在网上了解，包括现场面对面的几位，因为我是2014年从台湾毕业回来以后开始采访这些人，其实我是很想自己进入新农村这一块，当时也去了一些农业公司应聘，但没有特别满意的，没有办法就回到了传统媒体继续工作，做写作这块，有采访返乡选题的时候我都主动去报名。比如那时候我采访周华诚，他是我的同事，我是都市快报的，他是杭州日报的，那个时候他做“父亲的水稻田”，我在网上看到他信息的时候激动得都流泪了，觉得他就是我要找的那种既有情怀又有创意，保持了一颗赤子之心的人，在这个行业里面他是做生态农业的，不是朝着钱去的，有自己的梦想在那里。我们第一次见面就在报社楼下的休息区，聊着聊着就写了篇文章出来，当时想去他家那里看看，后来我怀孕生子就到美国来了，所以很多事情都不在自己的想象之中。

秋凉：那说到乡村，桃子也在乡村生活过吗，会怀念自己的家乡吗？

蔺桃：我就是乡村长大的，还不是“小镇青年”，最近不是流行“小镇做题家”嘛，我是土生土长村子里长大的小孩，很小的去趟镇上都要坐一两个小时的车，后来通了公路后五分钟就能到路上，但以前没有路的时候就是这么难。后来我去镇上读小学，再后来去县里面读高中，再去省城读大学，工作以后去了福州和杭州工作，实习时候去北京，工作两年后去台北，再后来来美国，感觉就是从一个村子里的女孩长大后慢慢往外走。一直以来我们接受的教育就是“应该往外走”，好像乡村和城市是二元对立的，如果说城市意味着繁荣、发达、光鲜亮丽，那农村就是一切的反义词。

但是每个人的乡村体验是不一样的，我记得我遇到我老公的时候，聊到小时候的经历，发现他的经历和我完全不一样的。他是县城郊区的小孩，也是有田的，晚上蛙声一片，秋天大家一起去割稻子，割完后在稻田里玩捉迷藏，玩大富翁游戏，夏天的时候他和邻居家三个男孩子一起躺在屋顶上，吃芭乐之类的应季水果，一起吹风、看星星……他跟我讲述的乡村生活会让我回想自己的乡村生活，其实也是有美好的瞬间的，比如我跟着我爸去巡田，看水坝里的小彩虹，现在想起来都很美好，秋天的时候落日黄昏照在晒谷场，我写了篇作文就形容这种美的感受和带给我的畅想，还被老师念出来，后来成为我喜欢文学的一个起点。其实乡村生活带给我们很多滋养，但是我们长期以来思维都被训练成“要离开乡村”，而且这样的经历不仅是我采访的，包括我在台湾采访的人也是跟我一样的，有个云林长大的女孩后来读了硕士然后去宜兰种田，她还比我大两岁，但她和我的经历一模一样的。所以我就想为什么会这样，为什么乡村长大的孩子隔着千山万水，我们的经历和感受却都是一样的，这说明社会单线发展的思路是全覆盖的，没有哪个地方可以幸免。

秋凉：蔺桃刚才的讲述真的非常有画面感，现在正好也到了收获的季节了，我想到李健有首歌叫《风吹麦浪》，很多人都翻唱过，是一首特别能唤起乡愁的歌，我们请Adon来介绍一下。

Adon：这首《风吹麦浪》也是我非常喜欢的一首歌，非常温柔，我在街头也会常常翻唱它，受原唱李健的影响，我唱的时候也尽量字正腔圆，感觉是非常享受的。而且我觉得如果一首歌让你唱的时候有画面感，是一件非常棒的事情，就像周云蓬的《九月》，它们的情绪都很平稳，但是让你感触很深远。

秋凉：那让我们一起欣赏Adon带来的《风吹麦浪》。

从普拉托到甘城，种子的迁徙从未停止

秋凉：去年我参加博洛尼亚一个非营利组织WUXU组织的“普拉托计划”，有幸认识了一位意大利的人类学家和艺术家叫Leone Contini，他是研究人类学背景下的移民和迁徙话题，做过一个非常好玩的项目，就是跟普拉托华人学种菜。

这里呢我简单介绍一下普拉托，它是意大利中北部托斯卡纳大区的一个城市，曾经是意大利重要的纺织基地之一，八十年代的时候有很多华人移民来到这里开办制衣厂，现在是意大利第二大华人聚居地，仅次于米兰。央视曾经播过一部电视剧叫《温州一家人》，就是讲述普拉托华人的奋斗故事。

对于普拉托当地的意大利人来说，华人带来的不光是新面孔、新语言，还有新的文化，典型的就是在吃这一块，许多华人带了国内的种子来种植自己熟悉的蔬菜，像葫芦啊蒲瓜啊什么的，慢慢变成了华人圈里的一类生意，这就引起当地媒体的关注，特别有些右翼势力会煽风点火，把这个话题政治化，煽动种族歧视。这位意大利的人类学家Leone就特别看不爽这些媒体的抨击，他认为“种子天生就是移民”，种子的到来和传播正反映了华人社区在普拉托当地的影响力。他曾经非常怀念他祖母家乡（Agrigento）的一种蔬菜汤，但在整个托斯卡纳地区都找不到这种蔬菜，反而在一个普拉托的华人农民那里，他喝到了童年记忆中的味道，其实就是“蒲瓜”。对于一些排外的意大利人来说，华人带来的新种子可能是在“污染”他们的本地蔬菜，但对于这位人类学家来说，他反而因此找回了一段家族记忆。所以他就通过实践种菜，去研究这种跨文化冲突和权力关系如何影响植物景观，并把自己的发现变成艺术项目。蔺桃目前生活的佛罗里达大学校园里，也有一块多元融合的菜地，被你们成为“秘密花园”。

Leone Contini艺术作品Km0 (视频，2012)，现由普拉托路易吉·佩奇当代艺术中心收藏

蔺桃： 嗯，你刚讲的时候我想到这其实不是中国人的特性，而是人的特性。我们现在种菜的地方是“多族群生态园地”，是一个农林混合的园地，有树、有香草和多年生的灌木，可以种蔬菜，我们这里的人来自不同国家，每次我带不同国家的朋友去的时候，他们都能够在那里找到他们老家的东西。像我们的日本老师在那里发现了一棵银杏树，印度朋友找到了一棵咖喱树，中国人可以看到枸杞、月桂树，墨西哥的同学找到了他们日常吃的仙人掌，还用我们菜地的仙人掌做了一次仙人掌塔可的厨艺课，东南亚的朋友更能找到各种各样可以吃的，还有南美洲的朋友可以找到叫做Chaya的树，它的叶子可以吃但是要炒一下或用水焯过以后，还有很多野菜，比如说荠菜，很多人就不懂，除了真正了解各种文化的人都不知道它们是可以吃的。像马齿苋是土耳其的朋友最喜欢吃的，这种就是共同语言，我们也吃马齿苋，但他们的吃法和我们不一样的，感觉特别有意思。你想这个菜地大概是1980年代种的，那时候就有这么多不同种类的东西，很有可能就是当时的留学生带过来的，种在这个地方，为什么其他地方看不到，因为是有规划的，没有让它四处蔓延，感觉这不是中国单一的民族特性，我反而觉得越是文化古老的悠久的地方，像南美洲啊东南亚啊，这些地方的人比较容易像中国人一样保持着和土地亲近性的民族。

我去年参加了一个园艺大师(Master Gardener)的志愿者项目，去收集一个种子项目，发现他们那里的种子居然有中国的红菜苔、雪豆等等，我就特别惊讶，向他们介绍我们是怎么做红菜苔的，去网上找了扶霞（《鱼翅与花椒》一书作者）的英文文章给他们看，大家都非常惊喜，这些种子至少都流传了一二十年了吧，它们已经被本地的种子机构接受，所以不是一个外来物种入侵，而是作为一种蔬菜，放在亚洲蔬菜下面，就跟上海青(Bok Choy)一样，它非常新鲜口感好，比美国人常吃的生菜、菠菜还要贵，也是从一个外来的，好像不太被主流接受的品种，慢慢成为一种大家日常当中比较熟悉的一种，还能卖得比较好的价格，还蛮有意思的，可能和移民的心态有点相似吧。

秋凉：我们家长一般教导小朋友吃饭，说要样样吃，不要挑食，人们在餐桌上还有可能达成一致，一起享受美食，但是一谈论政治就好像很难一团和气，往往就是对立甚至撕裂。

蔺桃：我觉得你的视角和我有点相似，但我是从另一个角度去理解。我是从台湾这样政治对立比较明显的地方过来的，（在台湾）冲击也是有的，到美国后我就不太关心政治了，因为觉得政治在很多问题上是不可调和的，同一个家庭可能讨论政治的话是不可开交的。但是食物特别有意思，哪怕生活态度不一样，好不好吃大家基本都能达到共识。我之前在安娜堡采访过一个政治活动家，后来他回到社区里帮助建立一个“消费者共同合作社”，说自己为什么进入到民生消费领域，是因为食物本身可以沟通起不同政见的人，但政治本身不能，当时让我心里有很大触动。

我觉得食物是很好的媒介，比如种菜的时候其实没有更深层次的交流，但如果搞活动，大家一个人带一个菜，放在一起分享，美国的文化叫百乐餐，大家就特别聊得来。像中国的端午节，我做了粽子，大家都很愿意去了解，问这个食材是怎么回事，为什么这么好吃，我们用的豆豉是怎么回事，为什么要做鱼啊，我们怎么吃鱼啊，珍珠丸子代表什么意思啊，平时干完活就走的人就很愿意过来跟你聊很多。我记得有个美国的犹太背景的小男孩，就跟我聊他们的春节和中国的春节有什么相似的地方，说他们也要守岁，是用水把坏的东西冲走，我们是用红色和爆竹送走。虽然我英语还不能畅通无阻，但真的是可以意会的，食物真的可以沟通起不同文化、不同政见。包括我们群体里有印度教的有不吃牛肉的，有的印度教是不吃肉，有的是穆斯林就不吃猪，有些是素食者，不吃肉类，像我们这样杂食者什么都吃，但我们在一起不会因为聚餐有很大问题，比如我带了肉类，素食者会选他自己能吃的，没有很强的壁垒感，会让你很舒适，这是食物本身带来的魔力。

秋凉：你们这个菜园的参与者都是佛罗里达大学的学生们吗？

蔺桃：基本上都是学生，有本科生、研究生和博士生，我们也会把周边的邻居尤其是爷爷奶奶，他们来这里带孩子可能没有什么其他乐趣，我带他们去他们都会蛮开心，参加些活动看看菜地，摘些菜回家，我们总的来说跟学生打交道更多。

返乡，为了更美好的生活

秋凉：那说回“返乡青年”，像移民往往会面临种族融合的矛盾，返乡青年中很多也是高学历的海归青年，他们在乡村和当地人沟通的时候，会有困难和阻力吗？

蔺桃：我觉得每一个返乡青年都会遇到这样的问题，包括我在台湾采访的返乡青年，他们可能会遇到两个矛盾，一个是你说的高知识青年和保守的本地居民的差别，还有一个是外来者和本地人的矛盾，但每一个人面对的具体情况都不一样。比如唐亮是放弃了重庆的工作，回到四川成都金堂县福兴镇牛角村老家，他遇到的问题首先是家庭性的，因为他要把在外打工的家人一点点劝回来，他选择的是“我先做我的事情，你们有兴趣来谈”，先慢慢地把和他想法相近的弟弟和弟妹劝回来和他合作，当他们家好起来之后去成都生活市集摆摊，带他们的叔叔辈们去参加生态农业的培训，大家的眼界都开阔了，对这个事情的理解就比较统一，他们一起建起了自己的房子，带领村民去修路，这个事情就不存在一个外来者和本地人的矛盾，只是眼界高低的区别，你可以去沟通和弥补。

有些人回到了不是自己的家乡，就遇到了需要融入去沟通的（情况），会有个融入的问题。我觉得这要看你个人的能量，像夏莉莉这样去找一个和你气质相似的村子，不是一个人单打独斗进入到完全陌生的环境，否则你受挫的可能性是非常大的。我还写过杨阳，她是云南曲靖人，到上海做过媒体行业，觉得不适应，后来决定回云南，在一个烟企里面工作，后来转入公益行业，最后受到内心的感召，想过更简单的知行合一的生活，所以就去了泰国学习可持续生活，做了很多自我调整，回到云南后去了好几个村庄，最后找到了昆明市郊的墨雨村，那里已经有一批实现永续生活的人，已经打好了一定的群众基础，有个云南大学的老师叫李婷婷，把永续生活的理念带进去，还有其他各种各样的不同目的的人，形成了一个“新村民社区”，所以你去的时候不是一个单打独斗的状态，那里的本地居民已经被这些理念所影响，不会觉得你是个很怪异的人。所以她后来就和李婷婷合作，做她的食物森林，也是从头探索这个事情。其实无论大陆还是台湾的村子，对年轻人的渴望还是蛮大的，年轻人能带来年轻的生活方式，活力都会不一样，他们跟本地老年人的关系都搞得很好，一边搞农业有机生活，一边在当地做调研，一起清理街道运动，当地人都很配合。老一代并不是那么固执觉得他们的生活方式是最好的，是可以看到好的效果，他们是可以沟通和克服的。

秋凉：说到大墨雨村，我有个关注很久的平台“彩虹宝宝”的创办人就在这里生活，是一对女同伴侣，叫豆子和芝麻饼，2016年她们通过试管技术生了一对混血宝宝，身体力行地实践着“多元成家”的理念。2017年她们来到大墨雨并租下院子20年，改建后在这里定居，2018年她们租下了村里的一块公共用地，用于建设“墨雨村学”，做了很多关于儿童教育和女性心灵成长方面的项目。根据“彩虹宝宝”平台上的介绍，大墨雨村是昆明近郊一个有着400年历史的彝族村庄，近年来吸引了200多位新村民在这里安家，其中有公益人、设计师、画家、手作人、飞行员等等，他们互不相识，却在这个小村庄里找到了自己的归属感，而且也使这个彝族村庄以一种自由的状态不断变化生长。

蔺桃：对，我觉得很有意思，像这种新乡村社区会越来越多元。我在台湾有个非常喜欢的村子叫深沟村，采访过赖青松，他是回到妻子的家乡租了田，建了一个像谷仓一样的房子，一开始也是为了孩子的教育，后来是希望孩子能够接受跟土地相关，有人情和乡村氛围的地方，知道自己有一个家乡，而不是房子拆掉了家乡就再也不存在了。慢慢地有越来越多的返乡青年，他们本来没有自己的“乡”，这时候文化包容性就体现出来了，比如有很多外国人，美国的、日本的、南非的，去那里开店、打工、种田，还有一个多元成家，有五六个女性组成了一个团体，像一个真正的家庭住在一个房子里，财务都在一起。可能进入到某个时代乡村的可能性反而比城市更多，这是我看了很多的案例后得出的一个感觉。

我们这里属于一个大学城，中不溜秋的小城市，是个又洋气又土气的一个地方，就有很多搞农业的人，有各种各样的永续生活，你能找到很多跟你志向相同的人组成Group。比如有段时间我很喜欢蘑菇，就有个蘑菇的Hunting俱乐部，大家一起来研究蘑菇，有段时间我对堆肥很感兴趣，你可以加入堆肥的俱乐部，还有做自然教育的，做可持续生活的都有，你在这里找到跟你志向相同的人还蛮多的。某种程度上乡村不会是我们想的很落后、很保守的、不开放的地方，反而有可能代表了另一个意思，代表了传统、有人情味、有包容力，同时还代表着创新和相互交流，我希望有一天看到的乡村是这样的。

秋凉：最近有位研究乡村振兴的孙君教授批评浙江是“有钱任性”，用城市发展的思维来推动资本改造乡村，搞了一堆花里胡哨的农业现代化新模式，但实质上是把农民推离土地、农业和乡村，并消灭乡村文化，剥夺乡村自治的现实基础，所以他提了一个药方，是重振集体经济、恢复乡贤乡绅自治。你们俩怎么看呢？

蔺桃：我可能有意无意地避开这样的群体，因为我刚开始的时候比较害怕这种被资本进入的农业状态，但我后来有机会采访做乡村民宿的人，这也是他们中很多人都在思考的一个问题，这个不是我擅长的，所以就不往深里谈的。但我想事情都有两面性，举个例子，我采访过一个返乡青年叫吴志轩，他在江西婺源做古建筑的维护和开发，把婺源当地乡下有几百年历史的明清时期的老房子租下来，然后做古建筑维护，先保持“古”的状态，弄完后作为高端民宿包装出去，配合度假旅游来做，他的公司在很长一段时间包了好几个这样的项目，所以你能完全否认他们对乡村的意义吗？其实是有的，因为这样的房子留在乡村，如果没有有识之士发现它们，就会一直破败下去，而当地政府并没有足够的资源能力去保护起来，但另一面，可能另一部分建筑就被放弃和破坏掉了。

后来他们的经营思路做了一个转向，不再做单纯的古建筑保护旅游，放弃了一部分，而是找到了一个整村的文化，叫虹关村，村子符合我们对于江南的想象，“小桥流水人家”的古典诗意感觉，他们把村子里的运营给包下来了，他们的思路是把村子当成他们的家园，把城市人带到这边来不只是来住一两个晚上，而是这个地方相当于你的另一个故乡，你可以来这里住好多回，购买的是好几年的居住权、使用权，旅游度假的内容也变了，不再是吃个野菜，搞个农家乐，而是真正进入到乡村氛围里面，比如组织村民一起清理河道，搞卫生，去村里抓鱼，看星星，体验当地的徽墨文化，过节的时候扎草龙来舞龙……他们其实是把村子的文化核心提炼出来，通过商业化的包装吸引城里来的人，很多人说“啊这就是我们想象的向往的乡下”，这是跟城里的生活截然不同的方式。你觉得这样的操作思路是毁坏还是帮助？我觉得从他们做的事情来看是有帮助的，而且也给很多本地村民带来很多工作机会，比如他的团队里面基本都是本地人，包括修缮工人啊，厨师啊，带孩子摘野菜摘果子的人都是本地人，本地的年轻人也可以找到工作机会。所以从这些角度来说，我觉得不能笼统地说“资本是在毁坏乡村”，其实是看你的操作思路是怎样的，你能不能给当地人提供一个良好的互动，从这个角度来说不能只能靠良心，你的创意和眼界是非常重要的。吴的眼界是非常开阔的，他已经从高端旅游度假转向了乡村建设，这个边界是有模糊在一起的，我反而觉得资本可能会是乡建里面很重要的一个力量。

Adon：台湾的政治其实还蛮有趣的，你看到台面上的一线政治人物，他们和美国的精英政治一样，都是学历经历各种占优的精英分子，家族资源也非常雄厚，但是在台湾的基层倒还蛮有在地化的特色，和乡绅和公庙这些派系是很难分开的。常常看到在台湾选举的时候，候选人去拜两三千庙，其实他们就是为了巩固基层系统，基层有农会、鱼会、水利会，这些是盘根错节的在地的利益系统，和在地的宗亲系统也很有关系，所以在地的婚丧喜庆，这些事情都是跑不掉的，完全在巩固这些人脉关系。像这种传统文化在台湾还是蛮根深蒂固的，虽然之前有一些台面上的人物想改变这个现象，可能因为觉得不是最理想的民主政治的模板，但是想要改变还是会碰到蛮多的阻力，这个系统从里长到县议员，与地方性的选举关系很大。在中央的立法单位有分区和不分区立委，分区立委代表这一地区的民意，必须要去影响立法提案，对那区的选民有所交代，那不分区的立委往往是政党价值的展现，往往由学者和专家来担任，所以你看这个党提名的立委就可以了解到基本的价值观，那它的分区立委呢其实就是和乡绅、公庙、宗亲这些系统去打交道。

在意大利我们也常常看到很耸动的新闻标题，例如“西西里岛1欧可以买到传统庄园”，这个其实是意大利政府农村改造的一个手段。因为意大利的人口外移是非常严重的，在五六十年代的时候他们曾经有过经济起飞的阶段，但这几十年经济一直在下滑，很多年轻人都没有希望，只能去大城市或者出国，导致在意大利很多漂亮的地方，除了观光或者继承家族手艺，空屋是很多的，这些看似很吸引人的标题，其实背后承担的东西还蛮多的。一方面这是因为意大利的建筑法规非常严格，你要改动你买来的房子是非常困难的，而且你必须承担修缮的责任，不能按照自己的喜好，而是按照当地政府的指示修缮整理，每年都会有人来检查你的修缮状况，这个花费也不低，所以如果你没有这个维持修缮的能力的话，这个买房条约就不能生效。我觉得意大利传统包袱重有好有坏，对老房子或者说旧纹理的维护还是很成功的，从上到下都有“维持”的观念，他们的政府官员在审查的时候其实也有一定的理想性。

秋凉：不论是改造自己的家乡还是寻求新家园，都是人们寻求幸福的方式。桃子你在杭州、北京、台北都生活过，现在在美国生活，觉得在哪里最安心，最有归属感呢？

蔺桃：我在很多地方都有想法“哎，是不是留在这里成为家乡“，其实我对自己家乡好像没有那么强的归属感，可能很多人都是这样，它是你出生长大的地方，但你一开始想的是“离开这个地方”，所以我对我的家乡（湖南浏阳人）其实并不了解，也许只有你了解了才会有喜欢的可能。包括在杭州、台北还有我们现在住的这个地方，你越了解当地的文化和社区感，才会有“我属于这个地方”的感觉。我觉得人都是想要自己过得舒服的，过得舒服的很重要的一个点，是你的内心要达到一种安宁和稳定感，为此你必须要锚固在某个土地上，这种锚固感就来自于熟悉和了解，只有你了解了才有可能会喜爱。我感觉未来无论我在哪个地方，可能都会试着去了解和喜爱这个地方，通过和自然、和人群去接触，创造一种自己想要的生活，某种意义上是我“返乡”的状态，这个乡不是某一个固定的点，而是你有这种“返乡”的能力，你可以去了解，去真正地耕作，了解这里的土地文化，跟这里的人打交道，过当地的生活，同时也把你自己的生活方式带过来，稍微影响一部分人，形成一个“同温层”，为自己建立一个稳定的社交的状态，这样的能力可能才能够让你无论去到什么地方，都能找到这样一个“乡”，这种内心的安宁和稳定的状态。

秋凉：这就又让我想起那位意大利人类学家Leone的话，“种子天生就是要迁徙的”，人也可以是一颗种子，携带着自己的家族记忆和基因，只要你是一颗有生命力的种子，在合适的温度和阳光之下就会生根发芽，慢慢地形成自己的村落和宇宙。我觉得在哪里都能生根发芽，可以说是一种获得幸福的能力。《三十岁，回乡去》这本书是蔺桃历经五年深度调研所写成的，相信会让你收获满满。