012 | Graeber+Piketty | 劫富：关于资本，债务和未来的交流

2021 年 10 月 30 日

这里的人类学家与经济学家在对社会问题的判断上达成共识，并且都认为需要某种形式的“劫富”（soak the rich）；但是关于具体解决思路，两人坚持不同主张。

本篇是格雷伯与法国经济学家皮凯蒂的对谈。格雷伯的《债》出版于2011年，皮凯蒂的《21世纪资本论》出版于2014年。他们讨论了我们当下面对的巨大危机，尤其包括不断扩大的的社会不平等与激烈增长的债务问题等。这里的人类学家与经济学家在对社会问题的判断上达成共识，并且都认为需要某种形式的“劫富”（soak the rich）；但是关于具体解决思路，两人坚持不同主张。格雷伯强调概念突破、颠覆意识形态霸权，要求重视设计债务消减方案；皮凯蒂则认为累进税制是最切实可行的解决办法。

原文链接/ https://thebaffler.com/odds-and-ends/soak-the-rich
原文发布时间/ 2014年7月
译者/ 李赛
编校/ 叶葳

本篇来自大卫·格雷伯（David Graeber）和托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）在巴黎进行的一场对话交流，他们讨论了我们所处的困境以及我们还能做些什么来摆脱这一困境。谈话在巴黎高等师范学校举行，由Joseph Confavreux和Jade Lindgaard主持、Edwy Plenel编辑。本文首次发表于去年（此处指2013年）10月出版的法国杂志Mediapart上；由Donald Nicholson-Smith为The Baffler杂志翻译为英文。

主持人：你们俩似乎都认为现行的经济和金融体系已经运行到一个节点，不能再以当前的形式继续存在下去了。我想请你们每个人解释一下原因。

托马斯·皮凯蒂：我不确定我们是否正处于系统崩溃的前夜，至少从纯粹的经济学角度来看并非如此。这在很大程度上取决于政治反应以及精英们说服大众接受现状的能力。如果能有一个有效的说服手段，那么现在的经济金融系统就会继续存在下去。我不认为存在单纯的经济因素会使其突然衰落。

马克思认为，利润率的下降不可避免地会导致资本主义体系的瓦解。从某种意义上说，我比马克思更悲观，因为即使有稳定的资本回报率，比如平均5％，并且稳步增长，财富也将继续集中，遗产积累的速度也将继续增加。

但是，这本身并不意味着经济崩溃就会发生。因此，我的观点不同于马克思，也不同于大卫·格雷伯。正如我们大家所观察到的那样，债务爆发正在发生，这点在美国尤其明显；但与此同时，资本却也大幅度增加，增幅远远超过债务总和。

净财富的创造是确凿的，因为资本增长超过了债务增长。我并不是说这一定是一件好事。我的意思是，没有纯粹的经济学道理主张说这种现象会导致系统崩溃。

主持人：但是您仍然说不平等已经达到了无法忍受的程度？

皮凯蒂：是的。但话又说回来，，说服的手段——或压制的手段、或两者结合，根据所谈论国家的不同——可能会使当前的局势持续下去。一个世纪以前，尽管实行普选，工业国家的精英们还是成功地阻止了任何形式的累进税制度。是第一次世界大战才带来了累进所得税制。

大卫·格雷伯：但是，一个人的负债必然意味着另一个人的财富，你不觉得吗？

皮凯蒂：这是一个有意思的问题。顺便说一句，我很喜欢你的书。我唯一的批判是，资本不能被简化为债务。的确，更多的债务，无论是公共的还是私人的，必定会增加其他人的资源。但是，你没有直接指明债务和资本之间存在的可能差异。你的论证仿佛是在说资本的历史和债务的历史无法被区分。我同意债务在历史上的作用比想象的要重要得多，也赞同你不屑经济学家散布的关于资本积累、易货贸易、货币发明或兑换的童话故事。通过强调债务关系中的权力与统治之间的关系，你重新调整了我们的关注点，这令人钦佩。但是，资本本身是有用的，这一事实仍未改变。与之相关的不平等问题重重，但资本本身并不是问题。并且今天的资本比以前多得多。

格雷伯：我并不是说资本可以简化为债务。但是每个人被告知的却与之完全相反，在关于雇佣劳动、工业资本主义和早期资本形式的历史方面，我们有义务填补空白。你为什么说债务增加资源也会增加？

皮凯蒂：净财富增加了——“财富”意味着资源，因为我们可以计算出它们。即使考虑到债务也是如此。

格雷伯：你的意思是说现在人均财富比以前更多了？

皮凯蒂：显然是这样的。以住房为例。现在不仅比五十或一百年前有更多的住房，而且按生产年份计算，扣除债务的住房也在增加。根据年度国民生产总值，如果将国家资本定义为经济活动产生的所有收入，然后再计算该国所有公共和私人主体的总债务，那么在所有富裕国家中前者相对于后者都是增加的。在美国这种增长虽然不如在欧洲和日本那么明显，但仍然存在。资源比债务的增长快得多。

格雷伯：回到我们最初关于系统可能崩溃的问题，我认为这种历史预测本身是一个陷阱。可以肯定的是，所有系统都必将结束，但是很难预测这种结束何时到来。不过资本主义制度放慢的迹象明显可见。就技术而言，我们不会再像1960年代和1970年代那样感觉马上要迎来伟大的创新。在政治意愿方面，我们似乎与战后时期的宏伟工程也相距甚远，例如那时有联合国的建立或太空计划的启动。尽管气候变化使生态系统和人类生活本身都陷入危险，美国精英也没有采取有效行动去应对。我们的无助感源自这样一个事实，即说服和胁迫的手段在过去三十年来被用于为资本主义发动一场意识形态战争，而不是为维持其存活创造条件。新自由主义将政治和意识形态的考虑置于经济之上，结果就是变成一场操纵幻想的运动；这一运动如此有效，以至那些做着没什么出路工作的人现在都相信他们别无选择。

显然，这种意识形态霸权已经达到了极限。这是否意味着系统即将崩溃？很难说。但是资本主义并没存在多久，它也不是一直都在那儿。我们完全有理由想象它能被转变成完全不同的东西，就跟想象它会一直存在直到太阳爆炸或者直到它通过生态灾难把人类给毁灭了一样。

主持人：那么资本主义本身是问题根源，还是它是可以被改变的？

皮凯蒂：在大卫·格雷伯的书中，我最欣赏的观点之一是他揭示了奴隶制与公共债务之间的联系。他说，最极端的债务形式是奴隶制：奴隶永远是属于另外一个人的，并且他们的子女可能也如此。原则上讲，废除奴隶制是人类文明的一大进步。

正如格雷伯解释的那样，奴隶制中债务的代际传递在现代体现为日益增长的公共债务，一代人的债务转移到了下一代。可以想象一个极端的例子，如果公共债务不是相当于一年国民生产总值的数量，而且相当于十年或二十年，那么这其实就创造了一个奴隶社会。所有生产和财富创造都将用于偿还债务。这样，绝大多数人都将成为少数人的奴隶，这意味着我们退回到了历史的开端。

实际上，我们还没有到那种极端程度。仍有大量资本可以抵消债务。但是这种看待事物的方式可以帮助我们理解我们面临的奇怪处境：债务人被认为是有罪的，而我们也不断困扰于所谓我们每个人都“拥有”三万至四万欧元的某国公共债务这种说法。

这特别疯狂，因为正如我所说，我们的资源超过了我们的债务。由于资本高度集中，很大一部分人口中的个体平均拥有资本很少。直到19世纪，90％的累积资本属于10％的人口。如今情况稍有不同。在美国，73％的资本属于最富有的10％。这种集中程度仍然意味着一半的人除了债务之外一无所有。对这一半的人口来说，每个人的平均公共债务超过了他们本身所拥有的资本。但是另一半人口拥有的资本却多于债务，因此以人口为由来合理化紧缩措施是很荒谬的。

尽管如此，像格雷伯写的那样，消除债务就是解决方案吗？对此我并不反对，但我更倾向于对继承的财产征收累进税、并提高上层阶级税率。为什么？一个关键的问题是：第二天呢？债务消除后我们该怎么办？有什么计划？取消债务意味着将最后的债权人，即债务的最终持有人，视为责任方。但是，金融交易系统的实际运行让最重要的参与者能在债务免除之前就早早销毁信用证。由于中介机构的影响，最终的债权人可能并不特别富裕。因此，取消债务并不一定意味着最富的人会亏钱。

格雷伯：没有人说取消债务是唯一的解决方案。我认为，它只是整套解决方案中的重要组成部分。我不认为消除债务可以解决我们所有的问题。我想的是从概念上突破。老实说，我真的认为无论怎样都将出现大规模的债务免除。对我而言，主要的问题是这将如何发生：公开地、通过设计自上而下的决策机制以保护现有机构的利益，还是在社会运动的压力之下。我交谈过的大多数政治和经济领导人都承认，某种程度的债务减免是必要的。

皮凯蒂：那正是我的问题：银行家其实同意你的观点！

格雷伯：一旦我们同意取消债务，问题就变成了我们如何控制这一过程并确保其结果令人满意。历史提供了许多减免债务实际却维护了不公正的社会结构的例子。

但是取消债有时也能带来积极的社会变革。以雅典和罗马宪法为例，它们的起源都是为解决债务危机而进行的结构性政治改革。罗马共和国和雅典民主是债务危机的产物。确实，从某种意义上说，这样的危机促成了所有重大的政治变革。在美国独立战争期间，革命者的要求之一就是废除欠英国的债。我感觉我们现在正面临着类似的局面，它需要一种政治上的创造力。

取消本身并不是解决方案，因为历史上已经有很多前车之鉴。波士顿咨询集团（Boston Consulting Group）的研究人员在这个问题上写过一篇题为《回到美索不达米亚？》（“Back to Mesopotamia?”）的文章。他们建立了各种模型来看大量债务被取消时可能发生什么情况。得出的结论是，这会导致巨大的经济震荡，但如果不这样做将造成更严重的问题。换句话说，保护现行经济结构需要减免债务。这是保守派呼吁废除债务的典型案例。

至于资本主义，我很难想象它还能持续五十年以上，特别是考虑到生态问题。当占领华尔街运动因未能提出具体要求而受到指责时（尽管实际上它提出了），我建议——尽管有些挑衅——应免除债务，并将工作日的时长减少至四小时。从生态的角度来看，这将是有益的，同时也回应了工作时间过长的问题。（意思是很多工作就只是为了让人们保持忙碌状态）当前的生产方式更多地基于道德准则而不是经济原则。债务、工作时间和工作纪律的扩增，所有这些看起来都是一回事。如果金钱确实是一种社会关系——建立在每个人都为自己拥有的钞票指定相同价值的前提下——那么我们在重思这种（社会关系）前提时，不应该从未来的生产力和工作热情方面考虑吗？

这就是为什么我说废除债务意味着概念上的突破。我的方法旨在帮助我们想象可以民主协商的其他形式的社会契约。

主持人：托马斯·皮凯蒂的著作给人的印象是，消除债务并不是一种“文明的”解决方案。你所指的是什么？

皮凯蒂：正如我所说，事实上最后的债权人不一定是应该付出代价的人。对财富征收累进税的方式在我看来是一种能达到相同结果且更文明的方式，大卫，你对此怎么看？我必须重申，我的困惑是，除你之外其他主张债务削减的人，用国际货币基金组织（IMF）和德国央行的说法就是，他们都是“剃头” 派（partisans of “haircuts”）。这项提议最后等于说因为公共债务持有者承担了风险，所以他们必须付出代价；于是就削减50％的希腊债务或60％的塞浦路斯债务，这很难说是一种进步的措施！

请原谅，但让我惊讶的是，你对我们应该使用什么样的工具、建立怎样的集体制度，如何更好地瞄准那些我们希望针对的人这些问题没有给予足够的重视。我们作为知识分子的任务之一是要说明我们希望建立什么样的集体制度。税收是其中的一部分。*译注：剃头（haircuts）在本文语境中指债务减免；“剃头派”可能是指某些人面对债务违约危机，往往立即倾向于债务减免，而不能充分考虑其他解决方案。

格雷伯：在我看来，累进税制象征着凯恩斯主义时代，以及那种基于增长率预期的再分配制度，而后者已不再奏效。这种再分配机制依赖于对生产力增长的预测，也与工资增加相关联；在历史上还伴有再分配性质的税收政策。但是，这种政策在增长乏力的情况下还可行吗？会对社会产生什么影响？

皮凯蒂：增长缓慢实际上使那些财政工具更加可取。我不仅是在考虑传统的所得税，还在考虑对财富和资本征收累进税。人们拥有一定数量的净资本（不包括债务），如果对此征收累进税，那么对于穷人来说税率可能是负数，这意味着可以免除他们的部分债务。因此，这与凯恩斯主义的所得税政策相去甚远。

而且，增长疲软使得所得税和财富税更加可取，是因为它扩大了资本回报率与增长率之间的差距。在大多数历史记录中，增长率几乎为零，而资本回报率约为5％。因此，当增长率约为5％时（如二战后的欧洲），两者间差距很小。但是，当如今某些欧洲国家的增长率为1％甚至是负数时，这一差距就变得巨大。从严格的经济学角度来看这并不是什么问题，但从社会角度来讲就不一样，因为它带来了财富的高度集中。因此与之相应的累进财产税和遗产税就变得很有用。

格雷伯：但是这种对资本征收累进税的做法难道不应在全球范围应用吗？

皮凯蒂：是的，当然。我是国际主义者，你也是，在这一点上我们没有分歧。

格雷伯：都一样，这是一个有趣的问题，因为从历史上看，每当高信贷利率时期开始，通常都会有某种总体手段来保护债务人并对债权人放任自流，有时甚至积极地偏袒债务人。这种限制债权人对债务人权力的机制有多种形式，包括美索不达米亚基于神圣权利的君主制，圣经中的禧年法（Law of Jubilee），中世纪的教会法，佛教，儒教等。简而言之，采用此类原则的社会在制度或道德结构上会以某种形式对借贷行为进行控制。

今天，我们正处于一个借贷具有决定性作用的时期，但是我们却反其道而行之。我们已经有了总体性的机构，它们在本质上几乎都是宗教性质的（既然新自由主义可以被视作一种信仰）。但是这些机构并没有保护债务人免受债权人的侵害，它们所做的恰恰相反。

三十年来，国际货币基金组织（IMF）、世界贸易组织（WTO）、布雷顿森林体系下的金融机构、投资银行、跨国公司和国际非政府组织们共同构成了全球规模的国际官僚体系。而且与联合国不同，这一官僚体系具有执行其决定的手段。既然这整个体系结构都是为保护金融家和债权人的利益而明确制定的，那么在政治上怎么可能对其做与它设计意图完全相反的改造呢？

皮凯蒂：我只能说很多人需要被说服！但重要的是要确切地知道我们要去往哪里。在这方面令我困扰的是，对于你所谈论的大型机构们来说，债务豁免比你想象的要自然得多。你认为他们为什么如此喜欢“剃头”（债务减免）这个词？你的解决方法陷入了市场的道德宇宙中，拥有债务的一方成了罪魁祸首。我看到的危险是，金融机构完全就是朝着你描述的方向发展。

通常情况下，以塞浦路斯危机为例，在考虑了对资本资产征收（些许）累进税的想法之后，国际货币基金组织和欧洲中央银行最终还是选择了“剃头”以及一个固定税率。

1945-46年的法国拥有巨大的公共债务。有两种方法被用来解决这一问题。首先是高通胀，从历史上看，这是摆脱债务的主要途径。但是，这减少了穷人所拥有的财富的价值，比如那些失去一切的可怜的老年人。因此，1956年，法国全国达成共识引入养老金制度，这是保证受影响的退休人员最低收入的一种形式。

同时，富人并未受到通货膨胀的影响。通货膨胀并没有减少他们的财富，因为他们的投资是在现实资本（real capital），为他们提供了庇护。真正使他们蒙受损失的是1945年采取的第二个措施：对财富和资本征收非常规的累进税。但七十年后的今天，国际货币基金组织却想让我们相信，对资本征收分级税从技术上是不可能的。我真的很担心，你提到的那些机构因为强意识形态原因而倾向于“剃头”（债务减免）。

主持人：逃税的风险如何？对资本所有者而言，逃税不是比避免取消债务所带来的影响更容易吗？

皮凯蒂：不，避免取消债务所带来的影响很简单，就像保护自己免受通货膨胀一样容易。大型投资组合不持有信用证，它们由现实资本组成。有可能打击逃税吗？是的，如果你愿意的话是可以的。当现代政府真心希望他们的决定能被尊重时，他们是可以做到的。

当西方政府想要派遣一百万士兵到科威特防止伊拉克侵占科威特石油时，他们做到了。讲真，如果他们不害怕伊拉克，他们也没有理由害怕巴哈马或新泽西。对财富和资本征收累进税不是一个技术问题。这是政治意愿的问题。

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