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人物》跨領域的求知為何重要?筆訪《大查帳》、《自由與干預》歷史暨會計學教授雅各.索爾

擁有財富的目的,本就不是為了讓你得到與其他人相同的轎車,而是為了享受藝術、文學、文化和大自然。我是基於自己的經驗談論這些事情。財富固然宏偉,但它終將消逝,但高雅的文化則會常伴我們、賦予人生正面的意義。

文|藍暄侑(政大臺灣史研究所碩士生)

探討會計與當責重要性的暢銷歷史書《大查帳》,作者雅各.索爾(Jacob Soll)日前來台,除了參加中央研究院舉辦的活動外,也特別接受Openbook閱讀誌專訪。從最新出版的《自由與干預》一書,談及歷史批判與經濟史觀的重要性。

➤變成「天才」之後:雅各.索爾與麥克阿瑟獎

Q:您在2011年獲頒麥克阿瑟獎(MacArthur Fellowship,俗稱「天才獎」)榮銜,想請問這個獎項的性質與特色為何?獲得這個獎項對您的學術或生活上有什麼影響與改變嗎?

雅各.索爾:這是一個挺有意思的美國獎項,它頒發給具未來性與高度潛力的人士。因此它非常具有「美國」的特色:一切過程都是祕密進行,像一場賭局。有一群人提名你,然後他們會追蹤你很多年。至少以我的狀況來說,他們收集了110封信,其中並非全都對我有利(笑)。但我對此毫不知情!

他們開了一次又一次的會議,進行了一輪又一輪的選拔,然後做出決定。如果你得獎了,你就可能像我突然在某天接到電話——我當時正在費城的雨中漫步,他們要我坐下來聽。起初,我掛了電話3次,覺得這是個惡作劇。最後接起的那通電話持續了一個小時,他們向我解釋了整個選拔過程。當年我獲得了50萬美元的獎金(如今獎金已高達80萬美元),而這改變了我的人生。

突然之間,每個人都對我刮目相看,也同樣認真看待我的工作。我得到了一份完美的工作,許多好事也開始在我身上發生。這就像是中了樂透,是美國夢文化的一部分,同時也有「贏者全拿」的一面。不過,它也確實讓我更加努力工作。我原以為我會放鬆享樂,結果我工作了5年都沒有休息!(笑)要符合這個獎項的期待是很大的壓力,它變成一種責任。為了不辜負「天才獎」的頭銜與形象,人們都會備感壓力。

我曾在一次演講結束後,聽到有人說:「他不是天才!」(笑)這獎項當然也會招來嫉妒,損害人際關係,這是一件滿有趣的事。但它的確改變了我的人生,我對此心懷感激,也希望我的工作能證明我正努力回報這個獎項對我的肯定。

➤會計vs歷史: 少一科都不行

Q:在台灣,學院內的學科分野常是界線嚴明,尤其商管學類與人文學界跨領域的情形更為罕見。您認為歷史學的視角解讀會計,或是會計學的視角關懷歷史,有什麼特別與可貴之處?

雅各.索爾:我認為,所有的知識都是相互關聯的。這是研究亞里士多德、義大利文藝復興時,帶給我們的重要啟示:最偉大的思想家常常是試著將所有事物融會貫通、形成通用性的知識。在文藝復興時期,這些思想家們教授古代語言、神學、哲學、科學和藝術,還有會計,以便人們可以用宏觀的方式思考,看見數字的所有可能性。否則,這些知識只會變得單調乏味、黑暗且缺乏人味。

我們需要以宏觀、具有野心與創意的方式思考,來應對我們所面臨的各種挑戰。因此,我們必須記取達文西如何處理事情——古代語言、技術、藝術、哲學和會計,而不是將我們的思維限縮與簡化。難道我們不如達文西,註定無法和他一樣具備如此野心與視野嗎?並不是的,其實只要看看我們的年輕人就知道。

我在南加州大學的台灣學生想要財富,這不令人意外,但同時也有很多人追求書籍和藝術的滋養,渴望人性的體驗。我們給他們機會展翅高飛,但要達到這點,他們當然就需要具備超越商學院的思維來應對知識。只要我們夠有創見,商業也可以是富有人文情懷的一門藝術。

Q:2017年,台灣曾發生過會計系嘲笑歷史系學生會被維基百科取代的網路新聞。不曉得兼具會計學與歷史學專業的您,會怎麼回應或看待各個專業學科之間的競爭與誤解?

這太令我驚訝了!前陣子,我也聽到一群史丹佛大學學生吃早餐時的談話,發現他們竟然不了解美國選舉制度的基本原則。此外,其實也有許多人不清楚獨裁主義的歷史。甚至,大多數美國人都不知道女性在1974年後才能獨立開設銀行帳戶。

人們渴望財富,但對於它真正的運作方式卻一無所知,而這一切全都有它的歷史脈絡需要被認識。舉例而言,人們似乎認為威權主義可以使人致富,但如果你回顧歷史,可以發現,威權主義在經濟上或可取得成功,但只能維持短暫的時間。歷史學教導我們如何思考,特別是如何以創造性和批判性的方式,來思考各式各樣的問題,這當然包含來自財務與會計上的各種問題。

Q:在大專學科選讀上,職業取向的社會風氣在台灣社會瀰漫,更使得有志於人文學科的學生卻步,請問研究上兼具數理邏輯與史學專業的您,是如何看待這樣的現象?

並非每個人都對數字在行,就像會計學也不見得適合所有人。如果每個人都來學習數字,那麼誰來研究這些數字對人類的意義呢?對理工(STEM)教育的過度沉迷,可能會使世界變得悲哀,更無法解決複雜的問題。

我們當然需要理工教育,但也同時需要具有人文素養的思想家。

你有沒有關注過一些來自矽谷的觀點?那還真稱不上美好。有時候,我反而更喜歡一個相對不富裕但更人性化,擁有藝術、良善和豐富文化的社會。看看葡萄牙,它吸引許多人都想搬去那裡好好生活,但這並非因為它的理工環境!我認為,臺灣應該大力投資於所有的學科與學習形式,為年輕人提供利器,使他們能想像更美好的未來,並有能力將其付諸實現。

所以,我常認為,最偉大的「程式碼」存在於19世紀的小說,因為這些曠世巨作能夠擴展人的思維,一如學習鋼琴,也有同樣效果。擁有財富的目的,本就不是為了讓你得到與其他人相同的轎車,而是為了享受藝術、文學、文化和大自然。我是基於自己的經驗談論這些事情。財富固然宏偉,但它終將消逝,但高雅的文化則會常伴我們、賦予人生正面的意義。

➤金融數字不能脫離敘事:雅各.索爾的寫作理念

Q:從《大查帳》到新書《自由與干預》,可以發現您的研究跟書寫使用大量敘事而非數字,重視敘事性和故事性。請問這樣的書寫方式,反映您什麼樣的學術觀點和寫作理念?

是的,我寫了有關會計和公共財政的「大歷史」著作,但我並不從事金融工作。金融人員常無法看到、更無法理解它們的相關性,及它們運作的種種方式與局限。順帶一提,金融史上最成功的人物正是將他們對金融的理解跟文學、歷史相互結合;而創造財富最為成功的社會,也往往是以人文角度養成人才。如此一來,金融人員就可以用更為宏觀的方式處理財金問題。我有很多在商界的朋友,其中有些更是億萬富翁,他們對金錢暸若指掌,但當他們談到當下社會時,卻對社會運作與造福人群的方法,流露令人沮喪的觀點與誤解。

這顯示了,這些管理財金數字與實際賺取財富的人們,往往對自己的重要性或不重要性一無所知。所以我想傳達的是,沒有敘事性與脈絡性的複雜數字,可能會具有非常、非常嚴重的誤導性。事實上,若我們回顧這些經濟史上的早期階段,財務帳目也確實總是伴隨著文字敘述而存在。

Q:除了敘事性與故事性,《大查帳》與《自由與干預》都能清晰地見識到,您喜歡挑戰非常長時段的歷史敘事,很好奇您為何喜歡用「長歷史」來寫作?《自由與干預》中使用了西元前一世紀的羅馬貴族院的西塞羅為個案,並指出歷史學家往往不會將其視為現代經濟思想起源的關鍵,但為何您會找到他、分析他,更給他適切的歷史位置?

我成長於法國,我的父親是基因學家,我認為萬物都有其悠久的歷史脈絡。我的目標是向讀者解釋自由市場的思想,它的優勢和被投射的華麗幻想,其實都可以追溯至古希臘和羅馬時代,並自此牢牢地嵌入我們的文化和觀念之中,使我們仍持續活在這古老傳統的籠罩下。

如果我們遺忘了這些過去,就會變得盲目。要能洞見這些並不容易,而我的工作正是協助讀者看清這些雄偉而古老的框架,究竟如何塑造我們今日的生活方式,無論它們是好是壞。如果我們想要塑造現在和未來,必須了解我們所擁有的資源與經驗,其實都是由過去傳承下來的。

西塞羅是古代西方最重要的作家之一,甚至直到1950年代,所有受過教育的人都閱讀過他的經典。他的著作孕育代代精英的思維方式,甚至影響我們的語言,像是伊莉莎白女王的英語就是由西塞羅式修辭形塑而來的。同時,我更發現每一位主張市場具有自主機制的思想家都以西塞羅為基礎,他們的市場理念或思想都深受其影響。事實上,亞當.斯密(Adam Smith)是一位道德哲學教授——他即是一位西塞羅思想的教授。這就是我得到的線索,而我只是往前追溯而已。我想,他本人可能也是這樣看待他自己。

因此,這也使我詫異於經濟學者們竟然忽略了如此明顯的事實。當然,許多經濟學者當然對這件事不感興趣,因為這將使得亞當.斯密變得更加複雜,更難被應用於當代。可是,若我們想要了解我們經濟思想的起源,我們則需要研究西塞羅,因為在19世紀初之前的每個主要的相關文本中,都有他的蹤影。這正是如前所述、宏觀性的人才培育之所以重要的原因:能讓我們看見所有人事物的關聯性。

➤所以,歷史有什麼用

Q:去年台灣爆發政治人物的會計醜聞,帳本成為檢調單位的關鍵證物,制度顯然不是萬無一失的。請問您希望透過寫作,達到什麼樣的效果?您希望讀者具備什麼樣的知識、素養與態度,來面對「極端困難、脆弱甚至危險」的制度?

我希望能夠明確地讓人們明白,我們有必要對我們文化中看似理所當然的事物,具備鞭辟入裡的理解能力。因此,除非我們理解並勇於當責,否則會計無法發揮作用,而經濟更不是在某個神奇體制內簡便地自主運作。這也是為什麼,我們需要對這些做為人類繁榮的核心工具和機制,時刻培養深遠的人文體察,而這正是商人或科學家難以、而歷史學家卻能做到的事。

雖然我不是會計師,但我可以協助你認清,如果忽視會計,你和你的社會將會蒙受損害。我還可以向你展示,被我們視為理所當然、甚至容許其支配我們生活和政治論述的種種經濟觀念,實際上都是極度複雜的、甚至往往與我們的既定認知正好相反。悖論、盲點和神話可能讓人類陷入困境,而歷史學家的工作就是為這些問題掃除迷霧。

Q:您在《自由與干預》結論引用很有趣的時事:老牌市場經濟大國英美走回頭路,衛護自由市場的居然是共產中國的習近平。政府與市場的關係是您關懷的焦點,我們應該期待國家如何平衡多元平等機會的保障,以及個人自由與經濟發展的維持?作為公民的讀者們,又該扮演何種角色?

你是否曾見過100%的自由市場?你是否曾見過一個國家僅單單允許人民自由交易就能一夜致富?事實上,亞洲之所以變得富有(請記住僅僅在50年前,它有多貧困)並不僅僅是因為大開自由市場,實際上還包括大規模的國家補貼、工業策略以及對於教育的投資。

當今國家對於研擬工業策略越來越迫切,自然即更需要投資於教育和研究工作。這也意味著對理工計畫(STEM)的巨大挹注,同時更要投資於人文科學和文化,以培養人民能夠思考、創新和解決複雜問題的多重能力。世界並不會變得更加簡單。因此,我們同時需要科技和人文兩方面的問題解決者——我們需要一種富有人文主義、文藝復興式的廣博路線。舉例來說,藝文發展即有其關鍵性與重要性。

針對這個問題,我實在沒有簡單的答案,但我認為文藝復興時期的佛羅倫斯總是一個值得探索的世界,這也是我一直向學生教授馬基維利的原因。順帶一提,他是第一位真正承接西塞羅思想並運用它的現代人,但同時他也改造了他原著中有關美德、政治自由,甚至經濟學方面的觀點。

如果想了解更多,就請讀我的書吧!(笑)更多內容都在裡面。●(原文於2024-01-31在Openbook官網首度刊載)

大查帳:掌握帳簿就是掌握權力,會計制度與國家興衰的故事
The Reckoning: Financial Accountability and the Rise and Fall of Nations
作者:雅各.索爾(Jacob Soll)
譯者:陳儀
出版:時報出版
內容簡介➤

自由與干預
Free Market: The History of a Dream Imagination
作者:雅各.索爾(Jacob Soll)
譯者:聞翊均
出版:時報出版
內容簡介➤

作者簡介:雅各.索爾(Jacob Soll)

2011年榮獲麥克阿瑟「天才獎」,南加州大學的歷史暨會計學教授。著有《大查帳》及《資訊大師》(The Information Master)。目前定居洛杉磯。

CC BY-NC-ND 4.0

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