leafwind:「在座的各位都是资金盘」

本篇为《后缀》采访写作营C 组，访谈对象@leafwind是LikeCoin 区块链验证人，在马特市有连载《哩哩扣扣周报》，其中第12 期之后开始给予副标题，该期为「在座的各位都是资金盘」，从不同角度出发，希望让读者知道庞式骗局（资金盘）其实是光谱的概念，并存在我们日常生活当中。因此这次访谈将更深入谈谈leafwind 的各种观点。

过往的丰富经历

denkeni：你在马特市的自介是一名资料科学工程师，简单聊聊您是如何进入这一行？
leafwind：我大学是资讯工程、研究所做的领域跟机器学习有关，所以第一份正式的业界工作刚好有幸能从资料科学开始（虽然在当年的环境也并不容易，也经过一段时间的挣扎是否要进入「传统」大厂，像是竹科或台北的系统厂）。

denkeni：那么你是如何接触到区块链相关技术？
leafwind：最早是从Matters 得知LikeCoin，但也断断续续接触了一两年，这中间并没有很密集的深入研究，顶多买一点点比特币当做尝试。直到2021 年买了一些SOL（Solana） 并且试着发了迷因币才算是有真正碰到币圈。

denkeni：那么你的未来职涯是否考虑过，往crypto 相关产业发展？
leafwind：未来的事情很难说，我不排斥，但目前综合考量之下，还是资料工程/科学有比较多机会。

denkeni：你目前也是LikeCoin 节点验证人，是从何时开始？
leafwind：详细日期忘记了，虽然不是创世节点，但也是蛮早就加入了。

denkeni：为何会想要当LikeCoin 验证人呢？

leafwind：当时其实也不太清楚，大概就是热情。我最早的工作是跟广告业比较有关，也做了一阵子的广告演算法，所以很清楚我们付给Facebook 这些公司注意力背后的代价。一直希望有一个方法，能够让比如Facebook 的赞能够打赏1 台币给别人，又不用太高的手续费，这样或许就有希望脱离广告的绑架。因此一看到区块链要做内容，就觉得这是很吸引我的地方。

当然现在LikeCoin 也不只是打赏，不过当时是基于这样的理由加入的。

至于其它的原因，是当时一方面自己写文章拿到了一些LikeCoin 想要贡献给社群，另一方面觉得或许可以学到更多区块链底层的技术。

（注：LikeCoin 是基于Cosmos SDK 建设的区块链，属于Cosmos 生态系的一份子。）

denkeni：你对Cosmos 生态系似乎很感兴趣，甚至为此在Telegram 开了Cosmos TW 讨论群组。 Cosmos 生态系最吸引你的是什么？是认同Cosmos Hub 开发团队的实力（ 《哩哩扣扣周报》#15 ）？

leafwind：自由且开放的设计带给工程师很多想像空间。不同于其他代币，这个SDK 是没有捕捉任何价值的，也就类似于开源生态，同时也赋予了所有使用这个架构的专案自主性。我对人性特别有兴趣，想知道在这样的生态下可以有什么「有趣」的社会实验，后来也证明了Cosmos 生态诞生了很多历史教科书等级的政治事件（虽然大部分都导致币价下跌）。

denkeni：那么你有接触过其他生态系吗（譬如Ethereum, Tezos 等）？

leafwind： ETH（Ethereum）则是碰比较多L2，还有跨链桥、swap 等基础设施，最近碰过的就是The Space 这个专案吧，花了不少MATIC gas 在上面。

有稍微碰一下XTZ（注：Tezos 区块链代币）。它背后有非常强大的社群，我对这种专注在收藏创作的风气持高度正面看法，只可惜资讯量太庞大，每天都有非常多的创作产出，没有办法投入对应的时间去跟，最后就淡出了。

其实过去花最多心力的就是Solana，但是整体生态仍然是中心化为主，基础建设也对小专案非常不友善，很多东西都必须要从头自己做，真的是要有资金跟团队才适合投入心力。

「在座的各位都是资金盘」

denkeni：你在《哩哩扣扣周报》#12 以「在座的各位都是资金盘」为题来批判传统金融，这些想法与LikeCoin 几位核心成员看法相近。想知道是如何产生这些想法？

leafwind：第一个契机是在离开台湾之后，薪水从台币变成日币。以前，就算持有外汇也只是用来当做投资的「标的」，并非真的与多货币共存，但领了日币之后，被迫要法币多栖，台币本位的想法自然就会消失，看物价的思考方式也会大幅转变。

用个更夸张的比喻来说，就像是离开地球之后，才会开始计算重力、大气压力对生活的影响。当然我们很难在有生之年离开地球生活，但在接下来的几十年，世界货币经济将会很快地影响每一个国家，打破多数人以本国法币为本的思考模式（除了使用美元的国家）。

第二个契机则是日币刚好在我到日本后就不断贬值。连世界第三大的经济体法币都可以在短期跌了两位数的百分点，就可以确定法币不是绝对的。相信土耳其、非洲、俄罗斯、欧洲等很多国家的人民对这一点也都有深刻体会，虽然很多的法币目前还算稳定，但我认为只是暂时，至于什么时候会大幅变动，则很难预测。

第三个契机则是接触加密货币之后。观察到缺乏监管的环境，不需要粉饰财报、不需要对投资人负责，这些都是缺点。但也因为如此，对像我这样的投资麻瓜来说，加密货币反而把很多传统金融的「糖衣」拿掉了，像我这样没有金融背景也没有投资经验的人，可以很轻易地看懂这些「丑陋」的手法，而理解了这些「游戏规则」之后再回去看传统金融，就发现其实是殊途同归，割韭菜的方式并没有什么不同。

后来我自己的归纳是：任何能被用来投资的标的一定或多或少有庞式属性，重点是：

1. 这个庞式够不够大，它能够活多久？ （美元就是世界最大的）
2. 我们加入的时候，是不是在这个庞式的早期？ （你是准备领退休年金的，还是要继续缴三十年的？）
3. 这个庞式能否持续吸引更多韭菜加入？ （不管是国家强迫你加入，还是这个系统会骗很多人加入）

denkeni：即使美元量化宽松是量体最大的资金盘，它的价格波动仍然远低于加密货币，而在当代主流货币经济学中，仍肯定这作为调节国家经济的有效手段之一，日本的安倍经济学也采用了量化宽松政策。你如何评价这样的货币政策？

leafwind：同上，美元是最大的资金盘，再加上世界最大的拳头担保，所以能用在他身上的手段未必适用于其他法币。最明显的一点就是：当美元大量印钞，贬值的却是其他国家法币。这种我印钞、别人垫背的钞能力，恐怕世界上只能有一个。

因此我觉得若要评价量化宽松这个手段，可能得跟资金盘分开看。

量化宽松跟那个国家本身的经济状况有极强关连性。以日本的情况为例，就要考虑宽松必定带来贬值（因为不是美国），进口得到的坏处跟出口得到的好处利弊相抵是否值得、是否会跟物价上涨协同作用导致民生经济更加困难、国内劳动力、税收等等各方面也都是很复杂的交互作用。

整体来说，我认为日本的量化宽松是没有办法中的办法，虽然被逼到只能坚持走这条路，但也不一定会成功，也很难想到更厉害的方法取代。至于其他国家我就不懂了，无法评论。

LikeCoin 的价值、价格与投资

denkeni：货币政策国有化、以及量化宽松政策，初衷（或说理由）之一是调节并促进国家经济发展，而货币背后代表了该国家的经济与国力。回头看币圈，应该也可以用类似分析方式：

一个加密货币是否有价值，需要看它背后是否创造出有价值的产品。目前LikeCoin chain 的主力产品分别是即将推出的Writing NFT、以及ISCN 和「化赞为赏」相关制度。你对于这几项产品的前景看法如何？

leafwind：首先我不认为价值等于价格，如果是要探讨价格，那我认为几年内都不需要太认真研究产品的价值，「基本面」在传统股市都未必有意义。

更何况在币圈，价值跟价格常常是负相关的，如果要在这里创业，通常不能做出太实际有贡献的东西，必须要天马行空让别人搞不懂在做什么，才有办法把泡沫吹大。

排除了价格可能的误解之后，来看你说的产品价值。我认为「化赞为赏」仍然缺乏好的入口，对一般人来说门槛还是太高，必须要等到一般人能打开网页，随意点赞就能发钱出去才有办法普及；而ISCN 则是缺乏一般人的使用理由；所以Writing NFT 或许是一个切入点，虽然我从来没有用过这样的东西，但可以想像跟创作有相当的关联性，买家可能就是读者或粉丝，而不是炒作者，因此这东西可能我会长期使用，但我不预期会在短期普及甚至暴红。

denkeni：感谢你特别指出「价值」与「价格」两者差异，前面确实是针对「价值」。以下便请你谈谈，对于LikeCoin「价格」于这波熊市中大跌超过90%，交易量亦大幅度萎缩，有何看法？

leafwind：其实整个Cosmos 生态绝大多数都跌超过80%，其他生态也不乏有小币跌得更多，以LikeCoin 的规模，我认为这个跌幅并不是特别惨，只是跟着市场走而已。

这不代表我认为LikeCoin 的币价没有问题，只是它的问题不在这次熊市暴跌，而是它本身就几乎不具有任何炒作性质。因此，从更长期的尺度来看，币价一直都没有「起飞」过——别人大涨它小涨，别人大跌它跌更多——作为一个资金盘（我将资金盘视为一个中性名词，因为我相信任何投资标的都是资金盘），吸金能力不足是很现实的问题。我认为LikeCoin 本身的理念跟属性，与现时币圈的投机风气格格不入，可能更适合传统创业，或者是比较适合等到区块链普及之后再吸引更多务实的投资者加入。

denkeni：LikeCoin 亦有通膨制度，这实质上也能透过议案来人为控制（而与比特币供给曲线机制不同）。 LikeCoin 的经济调节制度，在大通膨时期会特别有益于验证人收入，这是否类似于量化宽松政策，有益于传统银行？

leafwind：跟量化宽松不太一样，量化宽松的钞票几乎只进到银行，然而PoS 的通膨却是直接让所有质押者（类似于银行的存款人）享受。

虽然验证人可以从佣金中获得比一般人更多，但一般都是5%~10%，跟传统金融全部进到银行是不同的概念。

经过牛熊的观察，我发现若持续通膨，最后必然引来出场倒货；若转向通缩，也会造成无利可图、资金退场，因此症结点在于区块链无法像传统金融持续几十年的吸金，通膨虽然在初期有办法吸引资金，但却很难持续。这并非通膨的问题，如果没有通膨，整个PoS 生态甚至在一开始就无法成立。

当然你可以说，那就是PoS 的根本问题，是否应该要放弃PoS 回去PoW，这就离题也超出我能讨论的范围了。

denkeni：综合前述角度与你的资金盘论述，是否可以解读加密货币：一方面因为公开透明而容易看懂「丑陋手法」，另方面与传统金融的手段无异？那么这如何反映在你的资产配置上？

leafwind：加密货币还是有很多令人眼睛为之一亮的想法与技术，但如果从资金盘的角度来看，代币经济的操作，很多时候的确跟传统金融是一个模子印出来的。

我会从风险与报酬的角度去看，当然也会斟酌个人兴趣。像是美股、台股，我比较倾向买大型权值股／ETF，就是低风险，稳定报酬的区块；至于加密货币市场，牛市是高报酬，熊市则是低报酬，但风险一直都很高；而日股则是我做过最错误的投资决定，普遍低报酬却高风险，比币圈还要脱离基本面。

风险越高的区块我会配置越少，就像杠铃策略一样。但也有一些例外，是以前的Solana 跟现在的Cosmos 我配置比较多，就是相信他们会在未来占有一席之地。

我对技术分析与量化交易一无所知，总体经济与传统金融的知识也是从币圈反推回去学习的，因此多数都是靠着产品技术的基本面，而这通常又是投资最不重要的一项，所以只能说有点个人信仰。

denkeni：我自己则是完全相反过来，先是在传统金融投资过一阵子，摸索出自己比较感兴趣的投资组合方式之后，才用这些观点进来看币圈里的东西。因此，我也认同币圈几乎每项投资风险都很高，即使加密货币与传统法币具有类似的「资金盘」属性，但前者的价格波动与风险就是明显高得多。

此外，多数人的国外资产、外币或加密货币的比例通常不高，这使得本国法币的价格波动，需要与国内商品购买力摆在一起看（在台湾就是「消费者物价指数」），才能更准确地评估个人资产。因此，我通常会鼓励只在币圈投资过的人们，尽早去认识传统金融的商品或投资理论，比较能有更宏观的视野，而不会局限在币圈中。

炒作与被低估的专案

denkeni：类似于你认为「任何能被用来投资的标的一定或多或少有庞式属性」，这里我想提出自己另一项观点：「任何成功的大众产品一定或多或少有（过）炒作属性」。譬如NFT 这种数位资产形式，显然就是在传统艺术拍卖平台高价售出后，才开始掀起浪潮。

又譬如苹果共同创办人Steve Jobs 曾这么看待（ 出处）：

People say sometimes, “You work in the fastest-moving industry in the world.” I don't feel that way. I think I work in one of the slowest. It seems to take forever to get anything done……The reason for that is, it seems to take a very unique combination of technology, talent, business and marketing and luck to make significant change in our industry. It hasn't happened that often.

从这种传统观点来说，就是产品本身的创新价值或市场竞争力，以及行销业务推广、甚至炒作，这两者本来就有一定程度的互依关系。

leafwind：是的，行销炒作永远是一个光谱，的确不只在投资概念存在，所谓「技术采用曲线」指的也是类似观念，一定得经过炒作阶段才会普及。

denkeni：那么，想请你分享一下，觉得有哪些专案的实力或价值被低估了？以及有哪些Web3 人士，是你认同其实力或眼光，推荐大家可以去追踪的？

leafwind：价值之所以会被低估，就是因为人性一直都很难在上面炒作，也就可能导致永远低估，所以以下名单我不建议别人投资，但我会愿意用他们的产品，因为他们在熊市也持续贡献生态：

Solana：

1. Marinade $MNDE：是$MSOL 的基础建设。
2. Mango $MNGO：是Solana DAO 的基础建设，虽然Solana 专案普遍独裁专制，且在治理上远远落后以太坊以及Cosmos 生态，但若要说有开放治理的可能，那目前是Mango 的贡献最大。
3. DeFi 类包含DEX 我大部分都不推荐，多数都歪掉变成质押抽IDO 的平台，或是上币权力极度中心化；倒是还没发币的jup.ag（交易聚合器）以及francium.io（杠杆策略平台）是可以用的好用平台。
4. png.fi（流动性服务）也是一个没有发币，但却帮助很多生态专案的平台。

Cosmos：

1. 神主牌ATOM：他是目前币圈关于「开放能否捕捉价值」的最大实验。
2. LikeCoin 与Desmos 是只专注在特定领域的基础建设，夹在中间不上不下，注定没有底层链或上层应用来得好炒作，但开发团队是持续会在熊市作事的。可以观察他们能否存活，并且因为币价极度便宜，试用一下Web3 出版以及社交功能的体验并不亏。
3. Omniflix 这个NFT 市场专注在建立社群，开发进度也是稳健派。不像多数NFT 市场都以最快推出赚钱为目的，Omniflix 都有经过合理时间测试才上线，到现在还没有发币。

以上都是我认为做的事远大过团队从韭菜拿到报酬、且对生态有正向贡献的专案，通常不是没发币就是已经跌烂了，焦点也未必会重回这些专案。

Web3 名人我大多都看不懂，并不是我认为他们不好，而是我单纯无法理解他们的思考方式而已。

去中心化与专业化的两难

denkeni：由于你参与过满多区块链，最后想讨论一个理念议题：关于去中心化（或技术普及化）。

Coinbase 共同创办人Fred Ehrsam 曾分析区块链生态圈，区分为开发者(Developers)、矿工/验证人(Miners/Validators)、使用者(Users) 三大类型成员。

然而，以太坊的Vitalik Buterin 曾表示（ 出处）：

For a blockchain to be decentralized, it's crucially important for regular users to be able to run a node, and to have a culture where running nodes is a common activity.

这主张即是意图降低「矿工/验证人」和「使用者」之间的落差，但似乎并非主流趋势。

譬如在Cosmos 生态系中，对于验证人有一个「Slashing/Jailed」的处罚机制（ 官方文件），我初知时对于这用词还满震撼的—— 当个验证人居然还要蒙受「坐牢/ 监禁」以及被罚款的风险（笑）。我对这个惩罚机制的理解，是希望提高验证节点的availability（意即尽可能持续运作、不掉线），然而这最终就仰赖验证人的技术能力。

我最近试过架设LikeCoin 验证节点于testnet 上，发现架设过程仍大量仰赖Linux shell 指令介面，对一般用户门槛颇高。倒是有catding 推出代管服务，但不知现今有多少人采用。 「验证人专业化」似乎是无法抵挡的趋势，这应该类似于DevOps/SRE 的专业化（意即伺服器架构与稳定维运的专业化）。

我们在PoW 区块链中，已经看到大矿池成为中心化的矿工，在PoS 区块链中，是否很可能会看到技术集团成为大户验证人？又譬如在《激进市场》一书中，曾提及指数基金与机构投资人的崛起，可能导致了劳工被剥削的环境。对于这样的「专业化」趋势与造成的现象，可否谈下你的看法？

（参考书籍：《激进市场》, E. Glen Weyl, Eric A. Posner, 八旗文化；亦可见于书摘。）

leafwind： Vitalik 的想法也是最早的去中心化初衷，也就是每个人都能跑一个自己的比特币节点，我希望世界可以往这个方向发展，但这个理想可能永远不会实现，因为违反人性喜欢遵从权威、随波逐流的特性，简单来说，人类追求的是中心化。

Cosmos 的设计理念是应用链，而非一个链承载所有计算量，因此先天限制就大约只能允许100 多个节点，如果这100 多个节点都很「两光」，那也无法再增加一千个节点去维持稳定，所以必然会趋向一定程度的菁英化、专业化。

至于委托catding 代管服务，就我所知至少三、五个吧，但后来剩下多少也不确定，我个人不觉得完全是坏事，毕竟叫所有具影响力的人自己去碰技术是缘木求鱼，虽然这也就跟工业革命的专业化一样，最终又是异化的过程。

但即使是PoW 也会有节点集中的问题，只是一个是技术密集，一个是资本密集，而技术密集跟资本密集也有一定的相关性。

目前的Cosmos 或其他主要的PoS 区块链的确有非常大比例都是专业验证机构／公司，而且大者普遍也会恒大，就像上面说的，无法逃出技术／资本密集这个限制。

在最大的PoS 区块链（ETH）上，我相信仍然几乎会是资本主导。不过Cosmos 的另一个差异是完全自治，虽然可以互相操作，但彼此的权力互不干涉。以LikeCoin 来说就很少机构节点，而Desmos 的分散程度也非常高，每个（小）应用链并不一定总是会被机构掌握，就像是独立的小村庄一样。

另外，技术与资本还是有些许差别，资本可以用来购买技术，但技术密集降低了像我这样没有资本，却有技术的工程师（或类似的团队）加入的门槛，因此我们可以用更低的成本、更有效率的方式去跟机构竞争；另外，由于加入这个网路并不需要许可，多少会有一些没有资本、却有影响力的人加入（像是明恩在LikeCoin），虽然这是少数，但不可否认的确存在，因此也不完全是资本主导。

要我说的话，这是一个没有限制的世界。至于这个「没有限制」会演变成比传统金融还要更中心、还是更去中心，我目前没有定论，可能得看要站在什么身分思考，如果是有能力的受益者，或许会觉得更去中心、更不受限制；但如果是最没有资本、也最没有技术的族群，可能会觉得更被剥夺也说不定。

denkeni：这让我想起矽谷创投Peter Thiel 曾比喻「Crypto is decentralizing. AI is centralizing.」甚至用意识形态去比喻为「Crypto is libertarian. AI is communist.」（出处）当然这两者并非绝对两极化，但大趋势来说似乎确是如此，在区块链世界里要运作一个权力去中心化的专案，还是比较容易达成。

与之对比，你的观点「人类追求的是中心化」就显得很有意思，因为我们确实也看到人类普遍比较容易从众（程度当然是随着不同国家文化而异）。但正如你仍不断透过《哩哩扣扣周报》去发表自己的观点、促进人们思考，这也是我发起「慢步调.熊市.研习.征文」活动的初衷之一，鼓励大家不要轻信权威，去阅读、去思考、甚至参与去中心化的专案。我们都是在尽棉薄之力，去推动世界往那样的方向去，不是吗？

leafwind：我理解，不过真正接触区块链之后会发现科技仍然是中性的，真正决定其用途的是人性。就像核能可以发电也可以当武器，区块链也被拿来作为数位人民币（是否真的为区块链技术可能还有争议，但不可否认绝大多数区块链都还是很中心，甚至有些比传统金融更中心）

当然我看好技术，但我同时对人性感到悲观，这个可能是我的想法比较不同的地方。

（特别感谢@阅读笔耕协助编辑）