奇幻之岛．对谈》台湾的日常，可能是世界的奇幻：小说家吴明益X纪大伟
「台湾奇幻文学」（Literature of the Imaginary in Taiwan）论坛由将台湾文学作品引入法国的重要推手、法国亚洲书库出版社（L'Asiatheque）「台湾小说系列」的总编辑关首奇（Gwennaël Gaffric）主持，全程以线上直播方式进行，以下是对谈菁华。
● 日期：2021年7月8日（四）20:00－21:00
● 讲者：吴明益、纪大伟● 主持人：关首奇（Gwennaël Gaffric）
➤从欧洲电影学到的事
关首奇：老师好，首先想邀请二位分享，在你们的文学成长中，曾受到哪些电影的影响。
纪大伟：谢谢，很高兴在这边跟大家见面。我必须承认，大约在1990年代，我刚开始写小说的时候，有非常多的知识养分是来自于欧洲电影。很大的原因是当时台湾刚解除戒严，年轻人有想要认识全世界的欲望，而当时的欧洲艺术电影就是一个比较方便、也比较有前卫性的窗口。
吴明益：我自己在创作初期，也是受电影的影响比较大。我大学念的是传播科系，参加了学校电影社，对当时的我来说，当电影导演比当作家吸引力来得大，因为我当时所看到、对我来说比较有魅力的作品都是电影作品。
前阵子我在一家小书店演讲，谈了10部影响我自己创作观的电影，刚好与这次对谈题目相合，我就把这10部电影中，关于欧洲电影的片单跟大家分享一下。
第一部是义大利片《单车失窃记》（Ladri di biciclette），这是我大学时候看的，当时因为看到这部片，我对「一个创作者应该关心自身以外的议题」产生了兴趣。
第二部是比利时电影《托托小英雄》（Toto the Hero），这部电影的最后一幕是非常奇幻的：卡车布帘拉起来全家在演奏音乐，这一幕一直对我影响很大，你可以看到自己的一生。电影里面的角色托托，后来也变成我的小说《复眼人》里面的小男孩。
第三部我选了法语电影《红色情深》（Trois Couleurs: Rouge），这部电影因为当时搭了「蓝白红三部曲」电影表现，对我有很大的启发是：一部作品可以横跨多部电影，也许只是很微弱的联系，但它最后可以呈现出导演在那个时期重要的几个面向。
第四部也是法国电影——《偶然与巧合》（ Hasards ou coïncidences ），这部电影我自己看的时候很受到震动，因为它运用了非常多层次的表演艺术，有默剧、录影、现场舞蹈、钢琴演奏等表演形式，每一个元素放在里面都非常到位。这部电影里面用许多偶然与巧合探讨生命哲学的问题，故事有非常多层次的启发，这部电影可以说影响我最深，到现在还是。
最后一部是西班牙电影《悄悄告诉她》（ Hable con ella ），在这部电影里，我非常喜欢一个女斗牛士的角色，她上场的时候有一段整装的过程，很有意识性，让我对西班牙文化有了全新的了解。
➤文字和影像，城市景观建造大不同
关首奇：刚刚我向观众介绍了《天桥上的魔术师》，可以请明益老师聊一下影视作品跟小说不同的表达方式吗？
吴明益：在小说中，我们以文字去塑造一个场景，而要让那个场景在每个读者心里面唤起同样的感受是满困难的，通常你唤起的是完全不一样的感受。比方说我在小说里面写的中华商场，因为它现在已经拆除了，我相信对新一代的读者而言，如果他没有上google去搜寻图片，他的感受就会不同。
相对的，电影就会动用人力、物力去重塑一个场景，重塑的场景也许是像《星际大战》里，在那么早的年代我们看到的宇宙景观。或者是像《天桥上的魔术师》，你看到的是已经消逝的城市景观，但它背后跟文字建立起来的形象未必是一样的。
我自己在读菲利普．狄克（Philip Kindred Dick）写的小说《银翼杀手》（ Do Androids Dream of Electric Sheep? ）时，脑海里唤起的想法，跟后来改编的两部电影《银翼杀手》（ Blade Runner ）、《银翼杀手2049》（ Blade Runner 2049 ）的氛围，我觉得是两个截然不同的景观。
相较于影像，文字有个更深刻、更强大的地方：它会有很多内心的独白。电影不太容易不断地表现人物的内心独白，可是小说却能够把这些地方写下，让读者不断地回去翻阅某几页，不断地反刍。不过一般正常来说，看电影的时间都是稍纵即逝。
➤科幻作为解放的可能：《鳄鱼手记》和《膜》
关首奇：想请问两位，台湾的类型电影——恐怖片、科幻片、奇幻片，跟其他亚洲国家有什么不同？
纪大伟：刚刚我没有机会讲到影响我的电影，那我也顺便说一下。
讲到电影跟文学的关系，我想要提到的是：我的作品被认为是同志文学，而在法国很受重视的台湾作家邱妙津也是以同志题材闻名。例如我的《膜》里面，就有提到义大利导演帕索里尼（Pier Paolo Pasolini），邱妙津的《蒙马特遗书》跟《鳄鱼手记》也都大量提到电影。在1990年代，当时的我们在台湾没有看到可以参考的范本，所以我们都会从欧洲的电影去寻找可以参考的模范。
邱妙津的《鳄鱼手记》跟我的《膜》有个类似的地方，就是我们都利用一个奇幻的角色来当作同性恋的替身，例如《鳄鱼手记》里的鳄鱼就是类似别人的替身。当年在写《膜》的时候，如果不是用科幻的形式来书写，我会不晓得该怎么写，因为当时我们面对比较保守的现实社会，科幻似乎是个提供我们解放的空间。
➤台湾的奇幻／科幻资源：道教系统、原住民神话和自然资源
吴明益：关于台湾的科幻、奇幻与亚洲其他国家的差别，我自己对这个议题的了解不是很深，但是我觉得中国的科幻、奇幻电影，因为共产党是无神论的关系，所以他们采用民间宗教题材的作品很少。近几年来中国为了表现他们的「大国」形象，所以科幻电影也走向两大方向，一个就是中国古典典籍里面很精彩的作品，像《封神榜》、《西游记》这些世界级的作品，他们会去从中撷取一些元素。
第二个方向是，他们（中国）为了塑造「大国」的形象，有很多片开始参考美国好莱坞——用美国的科学中心去领导世界、搜寻宇宙，或者是对抗外来力量的故事，近几年变多了。
不过我觉得最大的问题还是在无神论主导下的发展。中国境内其实有很多不同的民族，他们的文化、民间的故事传说很少被呈现在这些科幻、奇幻作品上，我觉得也是某种状况下被限制了。
回到台湾的科幻、奇幻片，以我自己的阅读经验来说，其实有一部分是从日本来的，比如说我们会喜欢《七龙珠》、《闪电骑士》这些作品，其实都是从日本的动漫来的。
我自己看过的有两部我觉得满有意思的电影，一部叫《大侠梅花鹿》，是台语片，它是用童话故事为原型去创作的剧本，演员都穿着动物装去演出，很有意思。另外一部是《关公大战外星人》，是从中国的题材去改写的。不过这几年也看到愈来愈多从台湾本土的传说、文化体系里面去提炼出来的故事。
我最喜欢的台湾奇幻电影是一部动画片，叫《魔法阿妈》，它用的就是台湾本土的一些信仰、传说，因为跟我自己的家庭背景非常接近，所以我觉得很亲切。
我觉得这种符咒、道士、乩童的故事，还有原住民的神话传说，还没有获得更充分的发扬。这两个系统，以及台湾的森林、大自然环境，会是台湾奇幻文学很好的发展背景。
最后我再提一下香港。香港完全没有中国电影对民间传说的限制，所以它有非常多这类题材的作品。我自己最喜欢的一部香港奇幻片是周星驰演的《济公》，用一个中国很有名的神祇故事，改写得非常特别。因为香港以前的创作环境很自由，所以才会有这么多充满活力的题材出现。
➤科幻无法脱离现实，文类与社会现场
纪大伟：其实在台湾，如果要谈奇幻文学跟奇幻电影的话，很显然最受欢迎的是鬼故事，写鬼故事的作家都比写科幻的作家受欢迎。电影也是这样，我们发现很多台湾年轻导演最想拍的都是恐怖电影，而且恐怖电影在台湾是非常受欢迎的。
文学的话，像吴明益老师的小说卖得很好，但吴老师的作品在台湾被归类在纯文学；如果说是通俗文学、大众文学的话，其实奇幻领域还是以恐怖小说为主。
不过这里我还是想帮科幻多讲点话，其实台湾现在很多三、四十岁的作家，愈来愈多人想要写科幻小说。这些小说家，包括我在内，很多人其实重视的是内心活动，或者是对于记忆、心灵的探索。跟中国科幻喜欢的太空历险不太一样，台湾的科幻小说比较不是写太空历险，我想这可能跟台湾人喜欢反省历史有关，所以有很多是在反省历史的科幻小说。
吴明益：回应一下纪大伟老师说的，台湾有很多优秀的科幻小说家。关于没有太空历险这样的题材，我自己的想法是，这可能跟台湾的现实状况也有关。科幻没有办法脱离现实，以美国为主的科幻小说去写火星历险非常合理，因为这个国家是可能会接触到这样的事情。
台湾有很独特的自然环境、原住民传说，台湾旁边有很深的海沟、本岛有非常神秘的高山，我觉得未来如果新一辈的作家有这类体验的话，很有可能会从这边发展出另外一条科幻故事。
➤他人的日常，可能是你的魔幻
关首奇：我们收到一些现场线上观众的问题，这个是针对吴明益老师的问题：常有人说你的作品是在写魔幻，你自己怎么看？你是有意图的想写魔幻写实吗？
吴明益：我刚开始写小说时，很像是台湾传统的写实作家，因为当时我阅读、喜欢的作品就是属于台湾写实主义世代的作品。但是后来渐渐发现我的世界观或者我关心人、事的方式跟他们不太一样。
我很受我（儿时）住的那个地方——就是中华商场——的影响，那时我的母亲每个礼拜都一定会去找乩童，我们家里不管是旅行、请客、谁交了女朋友或男朋友、结婚、生病……任何人生的所有琐碎的事情都要通过鬼神来确定，不是我们可以决定的。
所以对我来说那是生活的现实，并不是魔幻，而是我的某个部分。后来因为受了教育的关系，我的观念跟我的母亲完全不一样，但我是在那样的环境长大的。所以，成长之后我到原住民部落去，也很能接受他们对自然的那种神灵观念。
➤从日常中挖掘素材
关首奇：接着是关于原住民文化的问题，在奇幻、科幻、魔幻、恐怖小说或电影中，有没有一些原住民的元素？
吴明益：在台湾解严之前，我们受的教育都是把原住民贬抑成非常地方性的文化，就像中国会说他们境内的其他民族是「少数民族」，好像只有汉民族是核心。台湾有很长时间是忽略原住民的。
我短短讲一个故事：台湾有一位研究黑熊的女科学家黄美秀老师，她是很少数研究黑熊的女科学家。她刚回到台湾的时候找不到熊，因为做研究必须要找到熊，帮她带路的布农族原住民就说：「没办法找到，因为我还没有梦见。」还没梦见好像熊就不会出现的样子，黄老师当然是不相信。但后来有天早上，那个布农族大哥说：「我梦见了，我们今天可以找到熊。」他们那天就真的找到熊了。
黄美秀老师在她的科学纪录写到这一段的时候，我作为小说家就觉得很棒，这就是我们现在开始跟原住民文化做精神上的对话。我相信之后台湾会有愈来愈多优秀的关于原住民文化的电影或文学作品出现。
关首奇：有一个问题要问纪大伟老师：在台湾创作科幻小说最有利的环境是什么？
纪大伟：刚才吴明益老师有讲，美国的科幻有他们的环境，所以他们的小说会写出登陆火星的题材；中国因为有「强国崛起」的心态，所以他们也会有很多的太空历险。我觉得在台湾，写科幻小说的人并不会把台湾想成是大国家或者是强国，所以会在日常生活内去挖掘素材。
我也同意吴老师讲的，对台湾的科幻小说家来讲，台湾周围的海洋是很好的素材，而不是太空。但我觉得更重要的是，台湾的年轻人和民众，在过去10年内有非常多，很大的改变政治的能量，例如台湾的太阳花运动，还有这几年通过的同性恋结婚合法化。我认为台湾现在写科幻小说的人，会很自然就在小说里面写到各种——比如说同性恋、跨性别的人，没有任何的禁忌。或许台湾科幻小说的「科学」没有非常发达，但是政治和性别上是很自由的。
其实我觉得台湾写科幻或幻想小说的人，比较大的压力是在于要怎么样展现够多的前卫？要怎么样让读者能够继续大开眼界？这是个很大的挑战。
➤如果邱妙津继续写作？
关首奇：有一位观众看了《天桥上的魔术师》影集的第1、2集，他觉得自己也有了一些同感，但他想问：为什么会有一只斑马？
吴明益：这个问题，影集会有影集自己的解释；在我的小说里，也有我自己小说的某种解释，那可能要看到小说的第4篇，影集则要看到很后面，才会对每个创作者把这东西当成象征物的诠释有感受。
关首奇：线上观众提问，纪大伟老师刚刚说到，因为环境、社会现实面的限制，寄托于奇幻元素，例如鳄鱼来抒发。现在的环境已经改变，台湾出版、创作有很高的自由，不知道在这样的社会环境下，科幻、奇幻作品将转向什么样的发展呢？当我们什么都可以谈了，科幻、奇幻承载什么样的使命或意义呢？
纪大伟：这是非常好的问题，如果邱妙津目前还在写作的话，她还需要用她当时幻想的方法写吗？可能不见得。
我们可以发现台湾现在很多女同性恋题材的作家，她们就直接写日常生活，科幻或者是幻想已经不见得是写同性恋题材的必要的出路。但是我觉得，对很多关心同性恋议题的朋友来说，现在还是有很多科技的题材可以写，例如很多同性恋想要自己生小孩，同性恋自己的试管婴儿、人工生殖、如何去掌控DNA……仍牵涉到非常高度的科技。所以我觉得现在应该还是有很多作家会想要写Cyber，或是人造人、机器人的故事。因为这些都跟如何繁衍下一代，或是如何制造自己的爱人、伴侣是密切相关的。
关首奇：时间好像到了，今日就差不多到这里，感谢两位老师。 ●（原文于2021-08-18在OPENBOOK官网首度刊载 ）
企划：文化内容策进院、Openbook阅读志撰稿：佐渡守、Openbook编辑部责任编辑：周月英、吴致良、陈恺昀视觉：林钰馨
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