181 | 深度訪談| 超越絲綢之路：流動的阿富汗商人
人类学总统加尼撤出喀布尔不仅预示着塔利班对阿富汗的全面控制，也提醒着阿富汗给基于田野工作的社会科学提出的难题：从苏联入侵以来的长期乱局使关于阿富汗的长期田野异常艰难，但要辨认、理解并对具体议题提供解决方案，基于长期田野的写作和分析也绝非见闻录和国关分析可以替代。在阿富汗前景极其不明朗的当下，如何理解阿富汗普通人的生活？我们如何以更广阔的欧亚为背景，从移民、流动性的角度，理解阿富汗的过去、当下与未来？
在新书《超越丝绸之路（Beyond Silk Roads）》（2021年）中，人类学者马格努斯·马斯登（Magnus Marsden）重点关注流动的阿富汗商人，以及他们在欧亚大陆建立的贸易网络和节点。新书探讨了商人们所处的复杂地缘政治背景中，如何灵活地塑造自我身份、探索社区联结的可能性。
我们有幸采访到了马斯登老师，并将英文访谈全文翻译为中文，以飨读者。此次访谈从追溯作者的学术轨迹出发，深入探讨马斯登新书中的关键概念和方法，并且探讨了阿富汗的未来、对流动商人的影响，以及人类学研究的意义。
一方面，马斯登强调了个人在不同地缘政治环境下的能动性，帮助我们超越以国家为中心的模式来理解欧亚大陆的地缘政治。另一方面，他的民族志书写也投向国家和跨国政治的互相交织，将这些背景嵌入在阿富汗商人的日常生活的描述之中，从个体和系统的双重角度进行了阐释。本书非常强调贸易网络的结构和动态——政策、技术和文化亲和力都可以深刻影响阿富汗商人的流动模式——马斯登对义乌的阿富汗商人研究就是其中典型的案例。
值得一提的是，虽然人类学作为一门学科，自内而外或由外向内都陷入了深刻的危机，但实际上，人类学的观点和方法一直在为社会人文乃至自然科学等各个领域作出贡献。比如，马斯登在采取整体性人类学的扎根方法基础上，一直致力于对动荡局势中的流动个体及其网络的研究。如其在访谈最后所说，“就其本身而言，所有深入的民族志知识都是有意义的。 ”
此外，对阿富汗人类学感兴趣的朋友，欢迎参考文末阅读，我们整理了之前推出的阿富汗系列文章。同时，也欢迎大家关注与本文同时推出的二条讲座信息“门牌寻踪：1931-1973年喀布尔的房屋编号故事”。讲者阿里·卡里米（Ali Kamiri）研究了在阿富汗首都喀布尔为房屋编号的历史，他的研究解释了“信息贫困”（information poverty）在整个阿富汗现代历史中是如何影响国家和社会的。
被访者 / 马格努斯·马斯登（Magnus Marsden）
采访者 / 王菁、唐曼
翻译 / 王菁
校对 / 王菁、唐曼
编录 / 王菁
01. 学术轨迹
您能否简单地与我们分享一下您作为人类学家的总体研究兴趣和学术轨迹？
作为亚洲穆斯林研究的专家，我对有关宗教、全球化和身份认同的人类学和历史学探讨都有广泛的兴趣。我对亚洲穆斯林的学术兴趣来自高中和大学之间的那一年，当时我在巴基斯坦北部的一所学校教英语。事实上，我选择在巴基斯坦待上一年，是因为我在十几岁的时候就对该地区的文化着迷。
激发我兴趣的可以说是一些因素的奇特混合，其中最显著的影响包括：1992年圣战者（mujahidin）接管阿富汗后电视新闻中的喀布尔图像，巴基斯坦板球队在1992年世界杯上的成功（两位巴基斯坦板球运动员瓦西姆·阿克拉姆和瓦卡尔·艾哈迈德是我的英雄），以及巴基斯坦卡瓦利（Qawwali）苏菲音乐歌手努斯拉特·法特·阿里·汗那鼓舞人心的音乐。我去英国的板球场观看巴基斯坦队的比赛，拉着我的父母去听努斯拉特·法特·阿里·汗的音乐会，并尽我所能寻找阿富汗餐馆吃饭。
1996年9月，我到达巴基斯坦北部，我的梦想实现了。在后来的几年里，我意识到，追求对该地区的兴趣的最好方式就是以人类学为职业。因此，我在剑桥大学完成了人类学和考古学的本科学业后，于1999年9月开始在同一机构攻读人类学博士。
在学术生涯伊始，我是一位研究巴基斯坦和伊斯兰教的人类学家。我的博士研究重点关注巴基斯坦北部吉德拉尔（Chitral）地区的村庄和小镇中的伊斯兰教实践。这段在阿富汗、塔吉克斯坦和中国三国交界的动荡地区的研究经历，也吸引我去关注往来于该地区的流动商人。我通过关于边境、边界和区域的跨学科探讨的棱镜，来分析我收集的材料。通过追踪多个连接南亚、中亚和前苏联的阿富汗商人贸易网络，我挑战了将阿富汗描述为边缘国家的学术研究；相反，我通过边境空间（frontier spaces）的视角理论化地阐释了全球联结的变化形式。
在后来的几年里，欧洲研究理事会的一笔基金使我能够在新的方向上拓展我的兴趣。我开始对连接中国与欧亚的多个“亚际”（inter-Asian）贸易网络进行跨学科研究——包括那些由阿富汗人组成的网络。这最后以民族志材料的方式呈现出来，探讨了从美国的“新丝绸之路”（New Silk Road）到中国的 “一带一路”（Belt and Road Initiative）倡议的过程中，穆斯林商人如何驾驭欧亚连接的多个项目。这项研究成果还包括一本出版专著，通过贸易网络和不信任（mistrust）的双重视角，为地缘政治人类学作出贡献。
我曾在阿富汗和巴基斯坦进行实地田野考察，并在乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、乌克兰和中国从事民族志研究。我的大部分田野调查都是用霍瓦语（Khowar，吉德拉尔地区的语言）、阿富汗的波斯语（有时被称为 “达里语”Dari）和塔吉克斯坦的波斯语（”塔吉克语” ‘Tajiki）进行的，在较小程度上，也会用普什图语和乌尔都语。
在你早期的作品中，你探索了巴基斯坦社会、政治和宗教生活的诸多方面。例如，在你的第一本专著《生活中的伊斯兰（Living Islam）》（2005年）中，你介绍了巴基斯坦普通的吉德拉尔人如何表达他们的情感、爱、思想和创造力的民族志案例。吉德拉尔人都是什么样的人？伊斯兰教义和传统在塑造他们对日常生活的伦理和道德理解方面有多重要？
“吉德拉尔人”（Chitrali）这个词用于指讲霍瓦语的人。大多数吉德拉里人（也被称为霍人）居住在当今巴基斯坦北部开伯尔-普赫图赫瓦省的两个地区。但在历史上，该地区的政体由当地贵族统治者组成；其人民和文化与邻近地区关系密切，特别是西部的巴达赫尚（今阿富汗的一个省）和东部的克什米尔（如今被印度和巴基斯坦分割）。 最终，在1895年著名的吉德拉尔围攻战后，吉德拉尔被并入英属印度。从那时起直到1969年，吉德拉尔形成了位于印度的英国统治者所认定的土邦（princely state）：它由一个世袭的统治者领导，当地人称之为梅塔尔（Mehtar）。 除了霍瓦语之外，吉德拉尔历史上的官方统治语是波斯语——在我研究期间，该地区的老年人还继续阅读和使用这种语言。吉德拉尔人的历史背景丰富多样——一些人声称自己是该地区的原住民，而另一些人的族谱则延伸到附近的阿富汗和塔吉克斯坦地区，以及今天的伊朗、巴基斯坦和印度等地。
到目前为止，你已经花了二十多年与阿富汗人一起工作。你能和我们分享一下你是如何开始做关于阿富汗商人的研究的吗？你最初为什么对他们产生了兴趣？又是什么让你以持续、长期地跟随这些多样而高度流动的人群，足迹遍及亚洲和欧洲？
在吉德拉尔的田野调查中，我发现的最有趣现象之一，就是我所居住的一些村庄里有阿富汗人的存在。他们中的大多数人来自阿富汗北部的巴达赫尚和潘杰希尔地区。到1996年，塔利班控制了阿富汗的大部分地区，但那两个地区仍然由反对塔利班统治的抵抗力量所掌控。由于战争、冲突和贫困，许多家庭离开了那些地区，移居到了吉德拉尔。在吉德拉尔，他们开铺子或做生意，既向他们的阿富汗家乡地区供货，也向吉德拉尔当地的村庄供货。通过与这些家庭的互动，我对来自阿富汗的商人产生了兴趣。
我发现一个有趣的现象，那就是，虽然阿富汗在地区和国际形象上都以“落后”示人，这些商人其实是吉德拉尔的创新力量，为相对偏远的村庄带来新的产品和行为方式。他们的迁徙历史体现了吉德拉尔和阿富汗邻近地区之间的重要联系，我还对这些联系方式产生了兴趣。在英帝国扩张和巴基斯坦民族国家建立的背景下，吉德拉尔被认为是一个“偏远和孤立的”地区。然而，在吉德拉尔的阿富汗商人的背景以及他们的活动表明，他们与更广泛的世界有着长期的交流和互动的历史。当时，人们很少认识到这些形式的联结的重要性——在当前地缘政治强调欧亚连通性的背景下，这种情况无疑已经发生了改变。
在2001年国际干预和喀布尔的塔利班政府倒台后，我在吉德拉尔认识的来自巴达赫尚和潘杰希尔的人开始返回阿富汗。我决定访问他们，从而探索他们返回阿富汗的经历，以及他们在多大程度上保持了与吉德拉尔的关系，这将是一件很有趣的事情。从2005年开始，我在巴达赫尚、昆都士、喀布尔和潘杰希尔等地访问各种具有这种背景的人。我看到，他们的商业活动并不局限于阿富汗——相反，许多人还开始取道阿富汗的陆路路线，从巴基斯坦向塔吉克斯坦出口商品。这对我来说是一个有趣的探索，因为虽然阿富汗北部和塔吉克斯坦之间在文化和语言上有着重要的共同点（二者在文化上均受到波斯传统的影响，且信奉伊斯兰教，并拥有共同的民族语言上的“塔吉克”身份），但俄罗斯和英国的殖民主义，以及随之而来的冷战，已经以强大、持久和重要的方式将这个地区分隔开来了。
我很想知道我的朋友们是如何协调这些分隔的，以及他们是否构成区域重新整合的力量。然而，与此同时，随着我在塔吉克斯坦推进研究，我发现我的阿富汗朋友们的网络向多个方向延伸。我经常遇到从俄罗斯和乌克兰前往阿富汗的商人；还有人告诉我他们同胞在中国的活动。回到英国，我也遇到了在中国和西欧之间进行商品交易的阿富汗人，他们最初是在1992年阿富汗国家崩溃后的几年里开始进入前苏联从事贸易。我很想了解这些贸易活动的网络和地理环境，也想研究使什么样的规范、技能和实践使得这些人能够在如此混乱复杂的政治和经济环境中工作。我意识到，最好的方法就是通过访问我认识的阿富汗商人所工作的各种贸易节点（trading nodes）来追踪这些网络。我被这个问题的复杂性所吸引，也被我所认识的这些人的非凡而多样的背景所吸引。
02 超越丝绸之路 亚际空间和欧亚网络
为什么要为这本书取名为“超越丝绸之路”？
本书的标题之所以是“超越丝绸之路”，是因为丝绸之路的概念越来越多地与古老和静态的商业联系形式联系起来，或者与该地区以内及之外的大国的地缘政治项目联系起来。这些叙述掩盖了当地行动者的作用，他们往往被视为古老的“商业文化”的继承者或国际发展项目的受益者。然而，我所调研的阿富汗商人是在现代政治冲突的背景下转向了贸易和商业，他们通过商业和商贸生活将不同地区彼此连接起来，从这个意义上讲，他们所发挥的连接作用还要早于一些重大的连通项目。这一切都向我表明，他们并非区域连通的产物，而是其创造者。此外，“丝绸之路”的概念往往集中在东西轴线上，无论是在历史写作方面还是在地缘政治参与者的愿景方面都是如此。这在各国为其欧亚政策所起的名字中显而易见，包括中国的“西进”和“向东看”的说法也是如此。相比之下，我的阿富汗朋友们向我介绍的连通形式是多方向的。
基础设施（infrastructure）和亚际空间（inter-Asian spaces）是这本新书中出现的两个关键概念。您如何从阿富汗人等流动商人的角度定义“基础设施节点”（infrastructural nodes）？此外，何永盛（Engseng Ho）在他的作品中，也提倡的对“亚际空间”的分析视角和方法论，这如何帮助我们更好地理解跨越亚洲和欧亚大陆的复杂网络？
为了研究我的阿富汗朋友们所形成的商业网络，我需要花时间待在他们聚集并进行商业和生活的特定环境之中。这些节点是“互动的场所”（sites of interaction），因为它们将来自多个地理位置的商人聚集在一起。而且，这些场所往往对属于不同贸易社区的商人也很重要。它们对贸易网络的重要性不仅仅是出于商业原因，在商人们共同社会和文化身份的再生产方面，这些场所也发挥了关键作用，尤其是通过家庭生活、集体活动和知识交流。
然而，我也看到，不同的节点在商人的生活中扮演的角色往往截然不同。所有的节点都对商人起着重要的商业作用，但有些是作为采购的场所，有些是作为批发[即成批出售]的场所。同样，除了发挥商业作用外，一些节点在贸易网络的社会和文化再生产中特别突出——这些节点被认为是开展家庭生活、建立文化协会及组织活动的重要场所。
在这本书中，我使用了“基础设施节点”这一术语，指的是为提供更广泛的贸易基础设施方面发挥关键和重要作用的地点，如获得银行和货币兑换设施的准入、提供货物和商业服务，以及获得通关和运输路线的准入。然而，我后来也意识到，很多时候，在提供基础设施方面发挥重要作用的节点，并没有被贸易商视为能促进社会和商业再生产的有价值的场所。这给商人的生活增加了一层复杂性，因为这意味着他们可能在一个地方建立家庭，而在其他地方建立一个主要的贸易办事处。
就亚际概念而言，正如我在上面提到的，在使用方式上，“丝绸之路”概念的一个问题在于它侧重于东西方的联系。我觉得 “亚际”这个概念很有帮助，因为它使一个更多向度的地理视角成为可能，而不是囿于东西方的二元逻辑。当然，从更广的范围来看，这也鼓励学者们超越与西方比较的视野来探索亚洲。具体来说，就阿富汗的背景而言，它是有帮助的，因为阿富汗经常被描绘成亚洲各个地区（中亚、南亚和西亚）的边缘。然而，通过与不同节点的阿富汗商人相处，我开始看到阿富汗人是如何在亚洲之内的文化、经济和政治等各方面的互动中发挥着重要的作用，尽管这种作用鲜为人知。
场所营造实践
在这本书中，你非常关注阿富汗商人在不同的基础设施节点上的“场所营造实践”（place-making practices），他们认为这是他们贸易网络的关键。为什么这些做法是造就亚际商业贸易网络的关键？
正如我上面所概述的，节点对贸易网络很重要，因为它们是商业和知识交流的场所，也是社会和文化再生产的场所。在这方面，它们有助于将流动商人锚定在特定的地理区域里。有了这样的锚，高度流动和灵活的行动者和结构就能建立一定程度的稳定性和持久性。“场所营造”（place-making）是人类学家使用的一个概念，指的是个人和社区使特定环境和场所具有意义和重要性的各种方式。阿富汗商人在营造场所的实践中投入了大量的精力，因为这样做是他们在特定环境中建立自己持久和关键特征的方式之一。
我在你的书中读到，许多阿富汗商人表示，他们为城市发展成为一个世界知名的贸易中心而感到自豪。你是否愿意分享一些关于这些阿富汗商人在义乌或敖德萨这样的城市建立他们的存在的一些主要做法的例子？在不同的地缘政治背景下，例如在俄罗斯、土耳其、乌克兰和中国，他们的营造场所的行为是否有明显的相似性或差异呢？
在他们工作的许多环境中，来自阿富汗的商人强调了他们在特定地方的动态中所发挥的关键作用。这可能是在市场建设方面的活动，可能是在不同环境之间开辟路线，也可能是向消费者介绍新商品。例如，在义乌，商人们强调他们在20世纪90年代和21世纪初对这个城市的投资如何帮助它引起了全世界商人的注意。在敖德萨，阿富汗商人在当地一个巨大的集装箱市场工作，他们讲述了自己在这个市场的建立过程中所发挥的作用。在伊斯坦布尔，阿富汗人通过文化和宗教组织及协会，在建立社区方面发挥了重要作用。
在位于中国的阿富汗商人的观察中，你也提到许多人认为义乌这样的基础设施节点是一个 “临时”的地方。在某些情况下，即使是最成功的商人也不希望自己在中国久留。当阿富汗商人考虑在一个地方定居或把那个地方作为他们的永久家园时，他们面临的主要障碍是什么？
来自阿富汗的商人在其商业和个人生活中面临着相当大的困难。几十年来，阿富汗一直处于长期的不安全状态。这种不安全感对商人的影响是显而易见的——不仅该国的商业是不可预测的，而且该国的犯罪组织和政治组织也对商人构成了风险，特别是在绑架勒索方面。因此，商人们特别担心他们在阿富汗的家庭成员的未来，他们可能会寻求在该国以外的地方建立一个家庭。然而，为了做到这一点，商人们面临着多种严峻的问题。其中，最重要的问题涉及到获得签证、居住许可和公民身份。有经验的商人发现自己很难获得商业签证，更不用说为他们的家庭成员获得这些签证了。
此外，在许多情况下，能够把家人带出阿富汗的商人，会通过延长他们的签证和居住许可，生活数年甚至数十年——但永远无法获得永久公民身份。由于多种原因，无法获得公民身份对商人和他们的家人来说十分困难。整个过程成本高、耗时长，侵蚀了商人通常本来就低的利润率。更严重的是，它还可能使商人的家人更难获得基本服务，比如获准进入负担得起的学校、大学和医疗保健。
但是，也许最重要的是，商人和他们的家人在这些环境里生活时面临着无法预料的未来：他们随时都有可能被迫返回阿富汗。由于阿富汗过去和当下的冲突，这种情况让商人们非常担心，他们面临着被本国的一个或其他政治团体作为[攻击]目标的风险，或者就是被卷入本国生活中的各种常见形式的暴力之中。由于他们在阿富汗以外的地方抚养孩子，回到阿富汗，特别是对妇女和女孩来说，就也很困难的。由于这些问题，许多商人会寻求将他们的家人安置在有可能提供公民身份的地方，哪怕其[等待过程相当]漫长。在实践中，这可能意味着商人将生活在一个有合适商业环境的地方，而他们的家人将生活在另一个被认为更欢迎家庭移民并有望提供更为长期的公民身份的地方。当然，大多数无法获得大量资源的商人，在阿富汗或在不提供入籍途径的国家，或者是对移民、尤其对阿富汗人有敌意记录的国家里，过着非常不稳定的生活。
信任与不信任
你谈到，在各种复杂地缘政治交织的背景下，阿富汗商人生活中既有友好，又有不信任的元素。有趣的是，信任并不被认为是一件非黑即白的事情，因为阿富汗商人经常容忍与他们的贸易伙伴存在某种不信任。这是为什么呢？
哲学家汉娜·阿伦特说，人之为人，就是有能力改变自己的想法。阿富汗人也经常提出类似的论点。他们会说：“一个人永远不能被完全信任，因为一个人总是会改变。”
要成为一个成功的交易商，就需要将实用主义和冒险精神结合起来。虽然阿富汗人竭力测试与他们做生意的人的可信度，但他们也知道，信任关系不可能无限期地延伸到未来。因此，商人们接受了这样的事实：在人的一生中，违反信任的情况会发生，而为了取得成功，重要的是要驾驭和承受这种违反信任的情况。这不仅在商业生活中是如此，而且在阿富汗的政治动态中也是如此，在这个国家中，政治忠诚度随着环境的变化而变化。阿富汗人之所以是成功的商人，其中一个原因可能是历史上，他们长期且深入地在一个不确定、不可预测的环境中生活和工作，在这种环境中，敌友之间的沟通和交流甚至是必不可少的。
信任不仅是开展可持续业务的道德载体，它也是田野调查和民族志写作本身的关键。作为人类学家，从信任角度来看，你是如何看待与阿富汗信息提供者之间的关系的？
阿富汗商人有充分的理由怀疑对他们的活动感兴趣的外来者。在过去的一个多世纪里，外部势力一再干涉阿富汗事务，造成了令人绝望的负面后果。作为英国人，我自己的国家在阿富汗有着特别长的、问题颇多的帝国干预历史。因此，许多阿富汗商人不可避免地通过英国与阿富汗关系的视角，来看待我对他们活动的兴趣。
但同时，还可以确定的是，假如这是看待我的视角之一，那它并不是唯一的。我对这个国家及更广阔地区有着长期兴趣；我能讲一些那里的语言，虽然也有缺陷；我对其丰富的文化和传统的各个方面有部分的理解，也能部分理解许多商人本身的开放、好奇和务实的人生态度。这一切也意味着在面对猜疑时，我们之间能够建立温暖、友好和密切的关系。为了达成这一目标，我在研究中避免讨论敏感问题和话题。外部环境对我与信息提供者的关系也有重要影响：在一些环境中，他们比在其他环境中更开放，因为在后者环境中他们会觉得自己被更密切地观察和监视。
宗教信仰
与你早期的作品不同，宗教主题在新书中似乎不是那么突出。然而，读你的书让我意识到，你还一直密切关注亚洲各地流动商人社会生活的宗教方面。你能谈一谈阿富汗商人对伊斯兰教和其他宗教传统所持的各种态度吗？宗教会在多大程度上影响基础设施节点的选择和我们之前讨论的 “场景营造实践”？
我早期工作的重点是伊斯兰教；因此，也许不可避免的是，与我近期研究相比，宗教主题在早期作品中更加重要，而我现在的工作重点则是贸易和区域联系。毫无疑问，对于我所认识的许多来自阿富汗的商人而言，宗教和穆斯林身份在他们的生活和认同中都具有非常重要的意义。然而，与此同时，许多人也在穆斯林占少数的社会环境中工作；事实上，在他们工作的某些环境中，公共践行伊斯兰教也是一个引起争议和怀疑的来源。因此，许多商人根据场合，强调他们身份的其他维度，而不是那些关于宗教的方面。
此外，商人们与非穆斯林的人群开展业务，并不断强调业务的实用性部分。最后，在他们自己对伊斯兰教的理解方面，也存在很大的差异——一些人来自阿富汗的世俗主义和社会主义家庭；另一些人则积极认同伊斯兰教在其中起着重要作用的政治运动；还有更多的人在生活中深入了解阿富汗历史上重要的伊斯兰教和穆斯林身份的形式，强调人类经验、行为和理解的重要性，以及伊斯兰教的法律传统，即伊斯兰教法。这些差异也影响了他们在多大程度上是否会将伊斯兰教视为其商业活动各方各面的核心。
在新书中，你也有一章是关于来自阿富汗的非穆斯林群体：印度教徒和锡克教徒。究竟是什么因素使他们的宗教间联盟或商业模式成为了可能呢？
在历史上，阿富汗不仅是一个多民族的国家，而且是一个各种宗教传统的信徒相互生活和共存的国家。例如，直到二十世纪中叶，阿富汗都有大量讲波斯语的犹太人，他们生活在城市（尤其是赫拉特和喀布尔）的穆斯林中间，并且能够建立自己的礼拜场所。阿富汗也是亚美尼亚基督徒的故乡，尽管该社区的大多数成员在二十世纪初就已经离开了该国。
同样，锡克教徒和印度教徒也是阿富汗社会和经济结构中不可或缺的历史组成部分——他们生活在全国的城市和农村地区，在阿富汗的经济及其与南亚和中亚的商业关系中，发挥了关键作用，一直持续到二十世纪末。他们讲波斯语和普什图语（取决于他们成长的环境），以及他们自己的独特语言（印德科语和穆尔塔尼语），还有历史悠久的南亚语言（旁遮普语和印地语）。这些社区与来自阿富汗的穆斯林的关系可以追溯到几十年甚至几个世纪之前。语言、文化、居住城市和过去的家庭关系的共同纽带，这一切都意味着来自阿富汗的穆斯林、锡克教徒及印度教商人之间的关系是我访问过的许多贸易节点的生活特征之一。
不幸的是，在过去四十年里，阿富汗的冲突以及各种伊斯兰运动对非穆斯林少数民族的影响越来越大，导致该国的少数民族大多离开了这个国家。在这个意义上，这些少数民族继续在阿富汗境外的阿富汗贸易网络中发挥作用，这一事实相当重要：尽管是在新的环境和情况当中，这仍旧使宗教间的关系、传统和文化动态保持活力。
流动模式的转变
在中国，政府近年来一直在优先考虑发展电子商务。这种技术的变化是如何影响更传统的贸易和商业模式的，这一点又是如何通过阿富汗商人的生活表现出来的？
在辨别哪些贸易节点是 “传统 “的、哪些节点是 “现代 “的时候，我们需要谨慎。事实上，阿富汗商人参与的贸易形式很可能建立在早期的贸易模式之上，但他们也适应了新的环境和技术。例如，一个商人可以坐在喀布尔，让中国的工厂主通过微信向他发送产品。不过，电子商务肯定会对阿富汗商人的业务产生深远影响。他们在中国采购货物，之后在各种环境中销售，电子商务可能会降低他们已建市场的重要性，而他们曾在建立市场中发挥了重要作用。
在中国，电子商务可能会降低来自阿富汗的商人作为生产者和消费者之间的中间人所扮演角色的重要性。然而，来自阿富汗的商人也在拥抱电子商务平台——例如，在他们销售商品的欧亚大陆城市，年轻一代的阿富汗人正越来越多地被他们的父母要求去打理电子市场。阿富汗商人也使用电子商务平台，来推销他们从阿富汗和其他地方进口的商品。
最后，在阿富汗持续不稳定的现况下，我认为商人本身肯定会地继续在中国和阿富汗之间的贸易中发挥的重要中介作用。那些推动电子商务发展的人需要认识到，那些参与面对面贸易实践的团体和个人不仅拥有独特的商业知识，而且他们在跨文化关系和理解方面也起到了重要的沟通作用。
经过几十年的资本积累，一些阿富汗商人也正在超越亚际空间，寻找在欧洲和北美投资和生活的可能性。是什么因素使得这个过程发生的？阿富汗商人在向亚洲或欧亚大陆以外地区移民或投资时，需要考虑哪些关键因素？你如何看待阿富汗侨民（比如在英国、中亚、中国、美国）在塑造和建立阿富汗的未来方面所发挥的作用？
少数来自阿富汗的商人能够将他们的业务扩展到这样的程度，使他们能够在欧洲和北美开展活动。对于这些商人来说，申请到为外国公民提供投资计划的欧洲国家，可以为商业和家庭生活提供机会。当然，在我认识的商人中，只有少数人能够利用这种机会——对大多数人来说，有限的资源使他们不可能最后在西方定居。
阿富汗侨民积极参与到阿富汗的政治动态之中。在过去的二十年里，在早期冲突时期离开该国的阿富汗人回到了家乡，为政府工作，建立企业，并活跃在公民社会领域。在国内和国外，对这些行为者的作用存在争议——他们有时被描述为在民族主义政治活动中过于活跃。在当前形势下，阿富汗侨民在网络空间中发挥着积极作用，倡导不同的政治运动和思想。
03 人类学研究和价值
阿富汗商人和阿富汗的未来
鉴于当下阿富汗的情况，在塔利班接手国家之后，你认为这些会如何影响阿富汗商人在中国的生活，以及他们在欧亚大陆贸易网络和节点中的作用？就种族、教派、政治立场而言，他们中的哪些群体会比其他群体受到更大的影响，为什么？
塔利班接管阿富汗将对所有商人产生深远而重要的影响，不过这将以不同的方式影响他们。一方面，塔利班对阿富汗的接管导致了该国经济和银行部门的崩溃。这显然影响了贸易商在阿富汗和他们所在的各个国家之间直接进行的贸易活动。然而，这也将影响到在第三国之间进行货物贸易的阿富汗商人，因为这些商人会需要向他们现金短缺的阿富汗亲属输送更多的资源。此外，这也意味着阿富汗商人的资产比以前更不值钱，他们在寻求维持和发展其业务时，可支配的资本来源将减少。
另一方面，塔利班已经承诺减少阿富汗边境的腐败，这意味着向该国进口和出口货物的成本可能会下降（尽管如此，由于跨界运送货物变得极为困难，目前对进口商和消费者而言，成本和价格都已经提高了）。此外，人们也依然保有一丝希望，阿富汗城市（其平民人口以前是塔利班的目标）安全的改善可能最终导致该国集市活动的恢复。鉴于该国的经济状况，以及该国对塔利班政府的组成和上台方式的持续不满，以及该国城市和省份的持续暴力，在可预见的未来，这种可能性不大。
然而，商人们还会在其他方面受到影响。那些认同并支持国内各种反对塔利班的运动的商人，可能会寻求机会让他们的家人离开该国。曾是前政府承包商的商人，也可能会诉诸这种选择——塔利班可能会对这些人及其家人抱有强烈的疑心。从更广泛的范围来看，所有商人，无论他们的政治和宗教观点如何，都会对他们的家人在该国的未来感到担忧。我认识的绝大多数商人都热衷于让他们的女儿接受教育。在塔利班对阿富汗的学校和大学实行新的、严格的性别隔离政策后，人们对该国妇女和女孩接受教育的机会产生了深切的质疑。例如，到目前为止，女孩还不能上中学。该国的许多人还对塔利班官员可能会作出的课程变动表示担忧。这也可能会导致越来越多的商人为他们的家庭寻找新的生活环境。
在阿富汗，教派和种族与政治的关系极其复杂，而且在公共讨论中往往过于简单。要讨论这个问题，我们需要再进行一次单独的访谈。
在过去二十多年来对阿富汗人的研究中，你认为学到的最重要的东西是什么？这些东西可以为公众理解和政策影响提供依据，以便为他们建立一个自己心中的理想生活场所吗？
长期以来，阿富汗一直被描述为一个孤立的社会，政治围绕着对部落和种族群体的忠诚而展开。因此，这个国家与世界其他地区广泛而复杂的联系被忽视了，或者至少没有得到重视。由于这个原因，国际干预措施在评估解决该国问题的方法时过于简单——一方面，在项目现代化和国家构建之间摇摆不定；另一方面，又要确保 “部落 “的支持。因此，历次干预行动都没有认识到，导致阿富汗冲突的因素中，有更广泛和历时持久的地缘政治条件。
不同背景的政策制定者们需要做的第一步，就是去应对这些地缘政治动态，并厘清他们自己在复制和加强这些动态中所起的作用。第二步是参与关于阿富汗的学术研究，这些研究不是由短期政策和安全问题驱动的，而是在更深的历史背景下，从政治精英以外的其他人的角度探索该国的动态。这样的研究可以让人们深入了解一个复杂而有层次的世界，而这个世界并不是由 “部落”、”种族 “和 “传统 “等简单化的类别所塑造的。
第三个关键步骤是在阿富汗社会的不同层面之间促进充分的、富有包容性的讨论，而不是以牺牲其他群体为代价来抬举一个或另一个群体。政策制定者需要认识到阿富汗社会的多元性和复杂性，并超越殖民时代对该国 “部落 “或 “帝国坟场 “的印象。
在建立跨边界的关系方面，社会各阶层的阿富汗人都驾轻就熟。如果有一个原因可以解释阿富汗商人在整个欧亚大陆的成功和持久性，那就是他们与不同群体合作的技巧和灵活性。现在，无论是地区性还是全球的政策制定者，都需要共同努力，使阿富汗上下各界人士之间的讨论用这样一种方式得以进行，这种方式会使该国人民自己有能力处理和解决该国在四十年国际干预背景下出现的分歧。如果不能建立这样的讨论，可能会导致该国的问题继续存在；如果不进行承认阿富汗多元性的广泛讨论，[外部]投入可能会重复苏联和北约干预的后果。
人类学研究的价值
你认为人类学家可以做些什么，来生产关于我们研究对象的有意义的知识？
虽然人们经常谈论人类学的危机，但该学科的主要数据收集方式，也就是民族志，近年来在社会科学和人文科学的一系列学科中越来越受欢迎。事实上，也许可以说，”民族志方法 “对该学科以外的许多人来说，比该学科内部的关键论辩更有名。近年来，由于受英语语境中的人类学理论时尚的驱动，通过关注从民族志材料中产生的理论模式来重振人类学的尝试陷入了困境。因此，在譬如关于亚洲方向的学术研究上，那些倾向于塑造该领域、并调整相关论辩的学术研究往往更多是历史性的，而不是人类学的，或者至少是由具有历史意识的人类学家撰写的。就其本身而言，所有深入的民族志知识都是有意义的。
你是否愿意与我们分享一下，在过去几年的实地研究中，你遇到的主要困难和挑战是什么，特别是在阿富汗和中国？这两者有何不同？你能与其他研究人员和学生分享一些建议吗？
在这两种环境下，我都面临许多困难，但也有无尽的喜悦。每个研究人员和学生都有自己的田野工作方法。这不是什么建议，但我的田野调查方法是只着手进行能激发我兴趣的项目。我的动力是对田野工作中提出的问题进行研究，而不是想把我的研究与现有流行的人类学辩论联系起来。
最后一个问题，这本书之后，你的下一个项目是什么？
我很快就要开始一个研究项目，研究阿富汗人与该国遗产之间的关系。我会特别关注民族-宗教少数群体和侨民的想法，以及他们如何利用遗产来想象阿富汗这个国家，并以此想象国家的过去和可能的未来。我曾希望在喀布尔和赫拉特这两个大城市进行研究，但目前该国的情况意味着这可能无法实现。我很可能与生活在该国以外的阿富汗社区，像是穆斯林、印度教、锡克教和犹太教徒，一起开展工作。
特别感谢马格努斯·马斯登（Magnus Marsden），现任萨塞克斯大学人类学系教授，并担任阿富汗策略性研究所（Afghanistan Institute of Strategic Studies）的首席学术指导，以及萨塞克斯亚洲中心主任。唐曼，曾就读于萨塞克斯大学人类学系，现为柏林洪堡大学博士候选人。
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