圍爐夜話：從民族出發，到人類學裡去| 圍爐· NYUSH

2021 年 1 月 21 日

從漢服到少數民族元素在旅遊業中的頻繁出現，從歷史沿革到如今的少數民族高考和生育政策，民族成為了我們研究人類學一個無法逃開的話題。這篇夜話，我們有幸邀請到了上海紐約大學全球視野下的社會博士後王菁教授與我們一同討論，王教授在賓夕法尼亞大學人類學系擔任訪問學者，並於2019 年在萊斯大學獲得社會/文化人類學博士學位。王教授的研究領域包括多元文化、記憶政治、媒介生態學、中國穆斯林群體、華人移民、絲綢之路、亞洲與全球化等。

JW = Jing Wang

KY = Kerry

KA = Kathy

F = Feifan

R = Rapunzel

對於民族的認知：大家對自己漢族身份有怎樣的認知？對少數民族呢？

KY |我是新疆人，但是我是在人口很大部分都是漢族的北疆長大的。因為總是生活在一種固定的環境中，反而我不會對於我自己的新疆人的身份很在意。但是這樣的身份，在我外出旅遊時，會變得很突出，當別人問起時，我有時甚至會說我自己不是新疆人，從而去避免社會上相關的負面刻板印象。因為我是漢族也一直說普通話，加上新疆沒有明顯的漢語方言，而我認為方言是文化中很重要的一個部分，它有時能夠劃分人類社群中所謂的“自己人”和“他人”，從而體現一種身份認同。從這一角度出發，在新疆這個多民族的環境中，我反而對自己的漢族身份認知挺強烈的。

F |跟Kerry不一樣的是，我從小到大的生活環境中沒有很多少數民族的同學，所以對於少數民族的認知更多建立在大學之後。之前我去到湖南的縣城中學，那邊的少數民族比較多，像白族、苗族、壯族都有，一個班大多數學生都是少數民族，高考可以加分，不加分的學生反而成為弱勢群體了。但我感覺當地的少數民族跟漢族沒有太大區別，可能因為他們漢化的比較早，保留下的民族特性相對比較少，一般通過一些節日體現，比如三月三壯族有唱山歌的傳統。我問過一位壯族同學一個比較“蠢”的問題，就是他會不會上刀山？因為這是小時候課本上的一張圖片中對壯族的勾勒，給我留下很深的印象。然後壯族同學開玩笑說肯定不會，不然我的腳還有嗎。我感覺他們對自己的文化傳統了解的也不太深，因為少數民族的學生在學校中受的教育跟我們沒有區別。總體來說，我並沒有問很多具體關於少數民族特性的問題，因為我擔心過多的問題反而會顯得我們之間很不一樣，像是在用一種獵奇的眼光觀察他們。

KA |我來自江蘇，對於少數民族的認知都是在旅游過程中慢慢構建的。其中給我留下很深印象的是雲南的民族村，但我心裡一直有種感覺，就是這個地方不是我想像中的樣子。這個民族村非常神奇，它把很多個民族都容納進來，每個民族設置一個小的聚居點，遊客進去之後可以通過它的參觀建築、觀賞表演，包括體驗一些民族傳統，來了解每個民族的文化。我當時問一個里面的一位姑娘是不是真正的少數民族，她說是，但是她的民族並不生活在雲南，她為了工作特意搬到雲南，每天到民族村上班，還要打卡。在交流過程中，我覺得少數民族真正的民族傳統和文化氛圍已經非常少了，取而代之的是商業化：當民族村把所有文化聚集在一起的時候，它的多樣性也就變味了，呈現出的反而是一種雜亂。

這讓我回憶起初中的少數民族教育，我記得有一本紅色封面的課本，上面畫著56個民族穿著五顏六色的傳統服裝手拉手在天安門前的畫面。這本書列入義務教育的課程中，但很多學校並沒有系統性地教授。裡面的內容流於表面形式而略顯淺薄，沒有對民族文化的深刻剖析。我想，現實中我們已經很難接觸到少數民族真實的生活了，因為那些語言，習俗很大程度上已經被漢化了。我就想到上紐大一GPS (Global Perspectives on Society全球視野下的社會)課上提到的所有事物都是一種“Construction” (構建), “Imagination” (想像)和“invention (創立)”，其實分類出來的民族也是一種human artifact(人為建造）而不是一種natural fact（自然事實）。

R |小時候生長在山東青島，身邊也不太能接觸到少數民族的家庭。而且我14歲之後就到美國上學了，對民族的本能反應是美國人對於種族的分類，所以不會把自己設定為漢族人，而是“亞洲人”、“中國人”之類在美國通用的族群符號，感覺56個少數民族是僅在國內才能產生共鳴的“private knowledge (私有認知)。有時候我會假設一種上帝視角，在那個視角下，民族會如何被劃分？民族的概念還存在嗎？雖然我自己是漢族，但有趣的是，我小時候學民族舞，每年會跟藝術團到國外演出，所以舞蹈是我童年時期接觸到少數民族概念的一個重要途徑。在國外演出中國民族舞蹈的經歷讓我跟少數民族產生一種奇妙的鏈接，雖然我是漢族人，卻通過少數民族的外向藝術表現形式建立起自己在外國人前的中國形象，以及自己內心的文化自豪感，這時少數民族象徵一種文化力量。對於國內的藝術教育，我很希望在註重形體培養的同時，也能在小朋友們小時候就引導他們關注高於舞蹈的、有關文化的那麼一點東西。我想如果能理解到舞蹈背後的無形支撐，在跳舞時反而能清楚地意識到自己在做的是什麼。

提到的雲南民族村讓我聯想到環境科學中“Invasive Species (入侵物種)”，比如一個原本生長在日本的植物被刻意移居到北美地區，結果導致它因為不適應新土壤而對本土的生態環境造成負面影響。我們在“民族村”例子中對少數民族的“re-allocation (再分配)” 有點類似於入侵物種，只是入侵物種改變的是自然界的版圖，而民族村改變的則是人口和文明的版圖。我覺得這一類比中應該引發思考的是：究竟是誰在做這個“再分配”的決定？是主流人口，還是少數民族本身呢？同時也需要考慮到民族村這種展示文化的形式對觀眾心態的影響：當遊客帶著觀光打卡的心態在接受一個陌生的文化時，會不會自然地將少數民族異化？這種異化是我們想要的結果嗎？這裡又可以引用到Kathy提到的對於民族的想像，就是當我們在接受少數民族這一概念時，是基於已經形成的人群部落作為民族概念的本體，還是先有了民族主義這一概念，再將人群進行劃分並對號入座？

JW：有意思！我們每個人的經歷都很不一樣，但似乎又有一些共性。我是浙江人，從小到大基本沒有跟少數民族相關的記憶。大學去了北京，在人大讀的英語語言文學，也沒有對少數民族太多的接觸。有意思的是反而是後來開始讀人類學之後，我才慢慢開始思考文化對於中國人的意義，對於怎麼去理解文化的複雜性開始有了一個系統性的了解和認知。因為對這些問題感興趣，當時我就想到自己是南方人，又去了華北上學，所以很想去中國的西北看一看，於是就在西北開始了田野調查，而在這個過程中又產生了對回族以及對民族宗教信仰的興趣，這大概可以概括我學術方面的軌跡。

從個人經歷而言，我在美國德州讀了研究生，德州對我的影響很大。大家會開玩笑說，德州這個地方本身就是一個國家，其中既有很多不同的種族，從政治來說又相對保守。所以在德州，我第一次意識到不管我在中國是什麼民族，在別人的眼光中我都是中國人或亞洲人。在這樣的情況下，我開始對雙重身份感興趣了：在國內你會被認為是主流的漢族，但是在國外，整個的分類變了，美國人的種族識別建立在完全不同的體系之上, 這是我感到很有意思的地方。我只不過是換了個地方而已，別人對我的認知就完全變化了，而我自己的自我認知竟然也慢慢開始產生變化，開始從人類學的角度，問自己曾經不會思考的問題：文化是如何被構建的？人們是如何通過各種各樣的方式去解讀不同的文化？不同的社會因素在裡面起到了什麼作用？

人類學就是這樣一個很奇怪的學科。當我們不太了解一個東西的時候，我們就會越容易在想像中把它異質化。而當我們越了解一個東西的時候，越會發現其實人和人在本質上沒有太大區別，這也是人類學希望填補的認知空缺。而從另外一個角度，人類學又會把我本來認為是習以為常的東西變得複雜化，想像和認知之間又產生了空隙，這其實是一個雙重的過程。

而我研究的人類學領域不僅關於民族身份，還有宗教的成分在裡面，特別是伊斯蘭教。我對宗教也很感興趣，但小時候接觸最多的是佛教和基督教。我奶奶是非常虔誠的佛教徒，我的干外婆是非常虔誠的基督教徒。我小時候最深的印象就是，如果我去幹外婆家，她就會每天帶著我在吃飯之前禱告，週末帶我去做禮拜，然後假如我肚子疼了，她不是先帶我去看醫生，而是會先禱告，然後再給我吃藥，如果藥有效果，那就上帝在保護我。因為我的老家在舟山，舟山有很多觀音菩薩的道場，所以聚集了非常多的僧侶。但我奶奶就會每天準時準點在佛龕裡面拜佛念菩薩，然後我們很多小朋友就跟在她後面，跟老人家一起念。

而我對於伊斯蘭教開始感興趣其實是建立在美國求學的經歷期間。休斯頓是整個北美地區最重要的石油能源企業的大本營之一，這也就導致了當地有非常多的移民，而且很多來自中東地區或者非洲產油國家。雖說德州是相對保守的地方，但休斯頓非常國際化（cosmopolitan），跟很多人的想像也許不太一樣，有很多穆斯林社區，也有非常多不同宗教的人共處在同一城市，比如中國城有玉佛寺，休斯頓市中心還有基督教靈恩派的巨型湖木教會。也就是在這種宗教多元化的環境中，我開始慢慢感到美國對於伊斯蘭教，特別是911之後，產生了很多偏見，甚至可以稱為伊斯蘭恐懼症。那麼當時我就很好奇，在國內我們對於民族、對於宗教是怎麼樣的一個想像？

什麼是“民族”：“民族”這個概念本身又是怎麼被構建的呢？

JW |我們剛剛討論的內容或許可以從兩個點切入，一個是我們Global Perspectives on Society課上一直都在提到的，民族、國家、宗教等很多都是構建（constructed）出來的，但不代表它就不是真實，或者沒有實際的影響力。所有的東西都是構建的，並不意味著他們都是虛構的，更不代表它們對現實沒有影響。所以我很感興趣的就是：我知道它是構建了，可是它是怎麼構建的，被誰構建的，為了什麼目的而構建的呢？

所以，了解民族問題一個切入口，就是了解我們現在的所認知的“中國”是怎麼一步一步被構建出來。尤其是從民族的角度來講，在五六十年代50年代時，從非常多的人報名少數民族到我們現在56個少數民族的分類，那些標準是怎麼建立的，這也是很有意思的問題。，比如，斯大林1913年的《馬斯克主義和民族問題》就對當代中國的民族政策有深遠的影響，1929年，又進一步發表了《民族問題和列寧主義》。中共領導人採取了很多類似的政策，民族識別也基本是這個框架。比如，民族識別有幾個基本特徵——語言、地域、經濟生活、文化特色、心理素質。但是，在這些基礎上，以中國自己特殊的國情，我們還要問的是，這一切都到底怎麼構建的呢？

在1949年之前，中共經歷了艱苦的長征和建立革命根據地的歷程。特別是在延安等西北地區建立根據地的時候，會與很多少數民族打交道，所以需要去走農村包圍城市的路線，結合普通的人民大眾去革命。在這個過程少數民族起到了非常重要的作用-—如果不能建立統一戰線，統一這些不同民族不同宗教的人，怎樣才可以達成革命建立新中國的目標呢？

少數民族協助了共產黨，有不少人本身也成為了黨員。新建立的中國也是一個多民族的國家，去建立一些少數民族自治區，也就是我們現在知道的自治區、縣鎮、村、鄉這一些行政規劃的單位，其實都跟這一系列有直接具體的聯繫。這個也是我們從歷史角度去理解這些行政結構的很重要的切口。

但這些還不夠, “中國”的構建還有更深遠的歷史因素。比方說，我們現在民族的概念，跟當時清朝與民國時民族的概念是很不一樣的。清朝的時候強調的是五族，而孫中山則是從反對滿清、恢復漢人統治，轉變到了五族共和和三民主義。清朝也很有意思，通常在馬克思歷史觀裡，清朝被認為是一個封建落後的朝代，但事實上，清朝在建立多民族帝國上有很多的創新。比如，清朝的皇帝是滿族的領袖，也是蒙古族的領袖，同時，清朝還學習儒家的整套官僚體制與語言，所以我覺得，如果要真的去了解現在的民族和自我反思，最重要的是去回到歷史當中，理解它是在不同的階段如何被一步一步建構出來的。

我覺得學人類學一個非常重要的一點就是，雖然我們看到很多是現在的東西，但一定要回到歷史，歷史是非常重要的一個維度。由此可以引導到我們的下一個問題：文化的身份是如何改變的。因為任何事物都不是靜態固定的。人類學研究最吸引人的地方，就是意識到沒有什麼東西是一成不變的。

民族和身份認同：由外到內的身份認知

JW | 我們剛剛多多少少都提到了幾個概念，一個我覺得是民族性表演(ethnic performance)。還有一個概念，其實你們有一點點提到了，但是並沒有把它提出來，就是本真性（authenticity）和文化挪用（cultural appropriation）。如何在國內的語境下理解文化挪用？另外一個重要因素就是市場，還有全球化和市場機制下階層的分化，如何從這些背景下去理解少數民族或者是漢族的身份認同？
比方說，在你提到的民族村里面，他們有不一樣的民族身份，但是又到雲南的民族村去表演別人的民族性，這些民族身份，好像是他們的，又不全屬於他們，同時還可以根據市場需求發生變化。那麼，以真實性去理解它夠不夠？我們剛才講的很多都是少數民族，那漢服呢？你們覺得漢服代表了一種漢族的本真身份認同嗎？

KA |我觀察到很多人有很多套漢服輪換著，週末與上街都穿。在當今社會漢服是身份和物質條件的一些象徵，因為本身價格不便宜，也是一種身份的象徵。同時與JK制服一樣，漢服在年輕一代的視角中需要顏值的加持，從而更像是個性的彰顯。

R |我覺得JK制服抑或是二次元，都更像一種網紅文化或新媒體文化之下的文化產品。它們並非文化象徵，也不是歷史產物，更多是現代社會下的一種審美取向。我不覺得它跟民族身份有關係，雖然叫漢服，但是中間很少會把它們跟漢族聯繫，而且會有外國人穿。微博上面有一個公眾號，是一些在中國的外國留學生搞的，然後他們就會穿漢服發在公眾號上。我不覺得this is a serious act。

 JW | 那為什麼他們為什麼穿漢服？比方說傣族的衣服？

KY |比方說我們到韓國去，不管你什麼國籍，很多人都會去租借韓服照相。我們到少數民族地區時也會換上民族特色的衣服去照相，其實我感覺這跟漢服有非常相似的地方。我理解的民族已經是非常現代的。其實要追溯歷史, 少數民族還有飲食等等方面的一些文化，所以我覺得還是可能因為我們對漢服沒有很全面的認知，包括其相關的歷史等等。

 JW | 既然漢服可以identify（確定）國家身份。那麼說明漢服即代表了中國或韓國，要不然韓國跟中國人爭漢服有什麼意義？

KY |我覺得可能是想要申遺吧。包括活字印刷也是這樣，申請非物質文化遺產後他們就認為這個東西是屬於自己獨有的一個文化了，並且是通過認證的。但申遺也是國家之間的比拼。所以說當時為什麼會有這個爭論，就是因為他們覺得從歷史沿革上，韓國也有能追溯到這種歷史的可能性。

JW |其實，我們確實可以從不同的視角去分析這個事情，比方說你可以從現代性的角度，也可以從二次元亞文化的角度，也可以從國家之間的國家身份的角度去分析，但同時，也可以從民族的角度去分析。有一本書很好玩，Kevin Carrico寫的The Great Han（大漢），他研究的就是中國的漢服運動。他採訪了很多不同的人，不少被訪者都提出一個問題：為什麼少數民族有自己的五顏六色服裝，但是漢族卻沒有？在這種說法下面又產生了各種分歧，哪個朝代的服飾才是真正的漢服？是漢朝，唐朝還是哪個朝代呢？於是漢服運動內部又產生了更多分歧。如果我們想要去真正了解，就必須看到它的多元性，而不是單純的說漢服所代表的就是這個意思，因為其實每個人對漢服都有不同的理解。我覺得一個事情永遠是複雜的。如果說要從唯一的一個角度，就不是很有意義。我們並不需要去提供一個正確答案。

還是回到你們剛剛在聊的這個問題。當你穿上了一個衣服，當你去跳一個舞，當你去講了一種特定的語言， 這些都成為“表演”的內容。我很感興趣的是當一個人去“表演”自己身份的時候，會對自己的身份的形成有什麼影響？

KY |這個讓我想到王潮歌導演在全國各地做的實景秀，包括“又見”和“印象”系列，拿最有代表的“又見敦煌”來說，其中很大一部分演員都是漢族身份。以敦煌的歷史為背景，它裡面展示了多種服飾，和非常多樣化的場景。其實那些漢族身份的演員，可能他們對這些歷史之前也沒有很了解，但是，他們演的那些部分就不再需要他們再了解，瀏覽，重新認識他們的人物身份的嗎？那裡面有些人是演普通老百姓，也有些人就是穿著不同時期的古代服飾的歷史人物，有些人是演古物的，包括壁畫上畫的飛天等。可能他們也沒有認為自己和普通的敦煌人有什麼不同。雖然他們成長在漢族的文化氛圍下，但是自從他們從事這份工作之後，可能會比那些同樣生長在少數民族地方的人有更深一層的的文化理解，進而有一種偏好，即想要重新認識他們的民族或者是他們成長的文化環境。

我覺得剛剛像你提到這些民族特色的出現是他們是為了賺錢，我覺得很大一部分人是的，因為像雲南一樣，旅遊產業的賣點之一就是多民族。每個地區都有自己的賣點，像新疆的賣點之一也是少數民族特色。現在很多綜藝節目也去新疆錄，但他們去的地方大部分都是南疆一些少數民族聚居地，很少綜藝節目會去北疆，因為北疆沒有什麼他們想要的特色和吸引觀眾的賣點。

JW | 你們會覺得在這個過程當中是主流的媒體，或者說其實普通人，包括像你遇到的出租車司機之類的，對於自己不了解的文化，對於很少數很邊緣的這種文化，是強加了自己的想像嗎？

F |我覺得有一些情況下肯定是會有自己的想像，但是這個想像可能不一定是惡意的想像。因為他對內容還不是很了解，就會在受到主流的傳媒影響下，形成一種思維的慣性，但這可能不是惡意的。同時我們都生活在這種社會建構當中，大概或多或少一些對世界的看法都會被構建。

 JW | 對這個我們已經基本達成共識。但我很好奇的是比方說就拿語言來講好了，如果有一個語言項目本來是要教雙語的，後來沒有教了。如果有一個語言項目是類似於只強調一種語言，而不是強調他們的母體的語言的話，你們會怎麼樣去評價這種政策？比方說蒙語。在內蒙古他們就講漢語，不講蒙語而是雙語。

KY |在新疆的少數民族聚居區也有雙語教育。因為我們國家的官方語言是普通話，而維吾爾語或者哈薩克語等少數民族語言並不是建立在漢語基礎上的語言，可以看做另一個語種。那麼當少數民族的語言無法被漢族同胞理解時，雙語教育的必要性就體現出來了。如果生活在一個維吾爾社區當中，如果這些孩子長大了只會說維語，他們整個人生可能是很受限的。比如說在南疆的一些農戶，很多賣天然農產品的商戶，比如核桃、石榴、巴旦木等，最好品質乾果的都賣不出去，就是因為不懂漢語。所以說現在為什麼提倡雙語教育，一方面您能夠通過自己的母語和少數民族的同胞保持溝通，另一方面是在從學普通話中和更多的人交流和接觸，幫助自己走出去。如果不學漢語，你在面臨接受高等教育機會的時候，高考只能選擇民考民，就有可能處於劣勢。

F |對，你是說有一種被更多人追求的一種生活方式，也就是說城市文明。在中國可能就是東部的城市為代表的一種文化，或者說我們都熟悉的一種人生的軌道路徑。通過升學、找工作等系列的你需要完成的步驟，然後成為一個成功的人。這或多或少的這種成為一個主流的價值觀，進而強加到社會原本的價值觀。或多或少都是有一些力量，不管是資本的力量，還是國家控制的力量，使民族更加趨同，跟主流社會變得更加一致。這也是為什麼我們希望保留一點不一樣的可能性。

KA |對於少數民族這些本身教育資源就相對來說匱乏的孩子們，能夠站到跟這些東部地區同樣高校，真正能夠出來的有多少人，又有多少人在這個過程當中就是被篩下去。你有這麼多的時間教一個孩子，比如說拿少數民族來說，教他們一種新的語言，然後教他們一種全新的思維方式，為什麼不用這些精力用這些時間去沿襲他們民族的傳統，或者是說沿襲一種傳統的手藝。其實我覺得有些絕對，但不無道理。

從民族走向人類學：我們所提倡的多樣性

JW | 其實我覺得這些問題並沒有定論，但是我們聊的時候多多少少都涉及到了一個問題，就是多樣性。到底多樣性有多重要？不管它是少數民族也好，主流民族也好，你是主流價值觀也好，還是少數價值觀也好，在某種程度上去保留這種多樣性，對我們的意義在哪裡？

你可以說每個人他都要走一樣的教育道路，他可以去選擇，比方說你讀完九年制義務教育，然後你就讀高等教育，然後你接下來就要去一個城市裡面公司裡面工作，然後你要有社保，然後你要養老，你要你要生小孩，你生完小孩之後，你要讓他們去一個大學，甚至供他們出國，然後在社會階梯上爬得更高。這個是一種生活方式，但是，我們有沒有其他的可能性，這個只是人生的唯一的一種可能性嗎？

第二個問題，就是在我們看到了其他可能性存在的時候，怎麼跟不同的可能性進行對話和交流，甚至向他們學習，讓我們自己的生活也有可能變得不一樣一點。溝通交流的基礎是什麼？是互相尊重，我學你的語言，你學我的語言，我吃你的東西，你不一定要吃我的東西，但是我們怎樣找到一個共存和交流的空間，這個是另外一個問題了，這個不是說誰高誰低誰好誰壞，而是說我們在什麼樣的基礎上可以產生盡可能平等的對話和交流，對吧？

這不光光是文化的問題，它還涉及到人生存的一個根本性的問題。好比人類基因庫裡面有那麼多的不同的基因，它可能基本的構成是一致的，但是表達方式是無窮無盡的，這種無窮無盡的表達方式，它最後帶來的多樣性，我們是要去抹殺嗎？抹殺可能會帶來什麼樣的結果？我們中國人在改變自然也好，在改變文化的這種力量上是非常強大，我覺得這也是非常有效的一種方式。但是誰能知道未來會怎麼樣呢？這個是我們誰都無法說明白。所以，如何在當下生活中建立一種適應多樣性和變化的倫理，從而適應未來的各種變化，這是和我們可持續存在密切相關的問題。

我也不是說有一個什麼正確的答案，其實沒有。我們現在做的，只不過是看到不同的生活，他有這樣的生活，我有這樣的生活，然後問自己，我可不可能從別人的生活當中看到一些其他的出口，而不是像我們今天一樣一直內捲。如果你自己喜歡，你覺得這個是正確的，那很好，但是在這個基礎上，其他的生活方式，其他的出口有沒有必要存在，以及它對我的意義是什麼？我覺得這個是我們可以一起探索的一個問題。