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围炉夜话：从民族出发，到人类学里去 | 围炉 · NYUSH

2021 年 1 月 21 日

从汉服到少数民族元素在旅游业中的频繁出现，从历史沿革到如今的少数民族高考和生育政策，民族成为了我们研究人类学一个无法逃开的话题。这篇夜话，我们有幸邀请到了上海纽约大学全球视野下的社会博士后王菁教授与我们一同讨论，王教授在宾夕法尼亚大学人类学系担任访问学者，并于 2019 年在莱斯大学获得社会/文化人类学博士学位。王教授的研究领域包括多元文化、记忆政治、媒介生态学、中国穆斯林群体、华人移民、丝绸之路、亚洲与全球化等。

JW = Jing Wang

KY = Kerry

KA = Kathy

F = Feifan

R = Rapunzel

对于民族的认知：大家对自己汉族身份有怎样的认知？对少数民族呢？

KY | 我是新疆人，但是我是在人口很大部分都是汉族的北疆长大的。因为总是生活在一种固定的环境中，反而我不会对于我自己的新疆人的身份很在意。但是这样的身份，在我外出旅游时，会变得很突出，当别人问起时，我有时甚至会说我自己不是新疆人，从而去避免社会上相关的负面刻板印象。因为我是汉族也一直说普通话，加上新疆没有明显的汉语方言，而我认为方言是文化中很重要的一个部分，它有时能够划分人类社群中所谓的“自己人”和“他人”，从而体现一种身份认同。从这一角度出发，在新疆这个多民族的环境中，我反而对自己的汉族身份认知挺强烈的。

F | 跟Kerry不一样的是，我从小到大的生活环境中没有很多少数民族的同学，所以对于少数民族的认知更多建立在大学之后。之前我去到湖南的县城中学，那边的少数民族比较多，像白族、苗族、壮族都有，一个班大多数学生都是少数民族，高考可以加分，不加分的学生反而成为弱势群体了。但我感觉当地的少数民族跟汉族没有太大区别，可能因为他们汉化的比较早，保留下的民族特性相对比较少，一般通过一些节日体现，比如三月三壮族有唱山歌的传统。我问过一位壮族同学一个比较“蠢”的问题，就是他会不会上刀山？因为这是小时候课本上的一张图片中对壮族的勾勒，给我留下很深的印象。然后壮族同学开玩笑说肯定不会，不然我的脚还有吗。我感觉他们对自己的文化传统了解的也不太深，因为少数民族的学生在学校中受的教育跟我们没有区别。总体来说，我并没有问很多具体关于少数民族特性的问题，因为我担心过多的问题反而会显得我们之间很不一样，像是在用一种猎奇的眼光观察他们。

KA | 我来自江苏，对于少数民族的认知都是在旅游过程中慢慢构建的。其中给我留下很深印象的是云南的民族村，但我心里一直有种感觉，就是这个地方不是我想象中的样子。这个民族村非常神奇，它把很多个民族都容纳进来，每个民族设置一个小的聚居点，游客进去之后可以通过它的参观建筑、观赏表演，包括体验一些民族传统，来了解每个民族的文化。我当时问一个里面的一位姑娘是不是真正的少数民族，她说是，但是她的民族并不生活在云南，她为了工作特意搬到云南，每天到民族村上班，还要打卡。在交流过程中，我觉得少数民族真正的民族传统和文化氛围已经非常少了，取而代之的是商业化：当民族村把所有文化聚集在一起的时候，它的多样性也就变味了，呈现出的反而是一种杂乱。

这让我回忆起初中的少数民族教育，我记得有一本红色封面的课本，上面画着56个民族穿着五颜六色的传统服装手拉手在天安门前的画面。这本书列入义务教育的课程中，但很多学校并没有系统性地教授。里面的内容流于表面形式而略显浅薄，没有对民族文化的深刻剖析。我想，现实中我们已经很难接触到少数民族真实的生活了，因为那些语言，习俗很大程度上已经被汉化了。我就想到上纽大一GPS (Global Perspectives on Society全球视野下的社会)课上提到的所有事物都是一种“Construction” (构建), “Imagination” (想象)和“invention (创立)”，其实分类出来的民族也是一种human artifact(人为建造）而不是一种natural fact（自然事实）。

R | 小时候生长在山东青岛，身边也不太能接触到少数民族的家庭。而且我14岁之后就到美国上学了，对民族的本能反应是美国人对于种族的分类，所以不会把自己设定为汉族人，而是“亚洲人”、“中国人”之类在美国通用的族群符号，感觉56个少数民族是仅在国内才能产生共鸣的“private knowledge (私有认知)。有时候我会假设一种上帝视角，在那个视角下，民族会如何被划分？民族的概念还存在吗？虽然我自己是汉族，但有趣的是，我小时候学民族舞，每年会跟艺术团到国外演出，所以舞蹈是我童年时期接触到少数民族概念的一个重要途径。在国外演出中国民族舞蹈的经历让我跟少数民族产生一种奇妙的链接，虽然我是汉族人，却通过少数民族的外向艺术表现形式建立起自己在外国人前的中国形象，以及自己内心的文化自豪感，这时少数民族象征一种文化力量。对于国内的艺术教育，我很希望在注重形体培养的同时，也能在小朋友们小时候就引导他们关注高于舞蹈的、有关文化的那么一点东西。我想如果能理解到舞蹈背后的无形支撑，在跳舞时反而能清楚地意识到自己在做的是什么。

提到的云南民族村让我联想到环境科学中“Invasive Species (入侵物种)”，比如一个原本生长在日本的植物被刻意移居到北美地区，结果导致它因为不适应新土壤而对本土的生态环境造成负面影响。我们在“民族村”例子中对少数民族的 “re-allocation (再分配)” 有点类似于入侵物种，只是入侵物种改变的是自然界的版图，而民族村改变的则是人口和文明的版图。我觉得这一类比中应该引发思考的是：究竟是谁在做这个“再分配”的决定？是主流人口，还是少数民族本身呢？同时也需要考虑到民族村这种展示文化的形式对观众心态的影响：当游客带着观光打卡的心态在接受一个陌生的文化时，会不会自然地将少数民族异化？这种异化是我们想要的结果吗？这里又可以引用到Kathy提到的对于民族的想象，就是当我们在接受少数民族这一概念时，是基于已经形成的人群部落作为民族概念的本体，还是先有了民族主义这一概念，再将人群进行划分并对号入座？

JW：有意思！我们每个人的经历都很不一样，但似乎又有一些共性。我是浙江人，从小到大基本没有跟少数民族相关的记忆。大学去了北京，在人大读的英语语言文学，也没有对少数民族太多的接触。有意思的是反而是后来开始读人类学之后，我才慢慢开始思考文化对于中国人的意义，对于怎么去理解文化的复杂性开始有了一个系统性的了解和认知。因为对这些问题感兴趣，当时我就想到自己是南方人，又去了华北上学，所以很想去中国的西北看一看，于是就在西北开始了田野调查，而在这个过程中又产生了对回族以及对民族宗教信仰的兴趣，这大概可以概括我学术方面的轨迹。

从个人经历而言，我在美国德州读了研究生，德州对我的影响很大。大家会开玩笑说，德州这个地方本身就是一个国家，其中既有很多不同的种族，从政治来说又相对保守。所以在德州，我第一次意识到不管我在中国是什么民族，在别人的眼光中我都是中国人或亚洲人。在这样的情况下，我开始对双重身份感兴趣了：在国内你会被认为是主流的汉族，但是在国外，整个的分类变了，美国人的种族识别建立在完全不同的体系之上, 这是我感到很有意思的地方。我只不过是换了个地方而已，别人对我的认知就完全变化了，而我自己的自我认知竟然也慢慢开始产生变化，开始从人类学的角度，问自己曾经不会思考的问题：文化是如何被构建的？人们是如何通过各种各样的方式去解读不同的文化？不同的社会因素在里面起到了什么作用？

人类学就是这样一个很奇怪的学科。当我们不太了解一个东西的时候，我们就会越容易在想象中把它异质化。而当我们越了解一个东西的时候，越会发现其实人和人在本质上没有太大区别，这也是人类学希望填补的认知空缺。而从另外一个角度，人类学又会把我本来认为是习以为常的东西变得复杂化，想象和认知之间又产生了空隙，这其实是一个双重的过程。

而我研究的人类学领域不仅关于民族身份，还有宗教的成分在里面，特别是伊斯兰教。我对宗教也很感兴趣，但小时候接触最多的是佛教和基督教。我奶奶是非常虔诚的佛教徒，我的干外婆是非常虔诚的基督教徒。我小时候最深的印象就是，如果我去干外婆家，她就会每天带着我在吃饭之前祷告，周末带我去做礼拜，然后假如我肚子疼了，她不是先带我去看医生，而是会先祷告，然后再给我吃药，如果药有效果，那就上帝在保护我。因为我的老家在舟山，舟山有很多观音菩萨的道场，所以聚集了非常多的僧侣。但我奶奶就会每天准时准点在佛龛里面拜佛念菩萨，然后我们很多小朋友就跟在她后面，跟老人家一起念。

而我对于伊斯兰教开始感兴趣其实是建立在美国求学的经历期间。休斯顿是整个北美地区最重要的石油能源企业的大本营之一，这也就导致了当地有非常多的移民，而且很多来自中东地区或者非洲产油国家。虽说德州是相对保守的地方，但休斯顿非常国际化（cosmopolitan），跟很多人的想象也许不太一样，有很多穆斯林社区，也有非常多不同宗教的人共处在同一城市，比如中国城有玉佛寺，休斯顿市中心还有基督教灵恩派的巨型湖木教会。也就是在这种宗教多元化的环境中，我开始慢慢感到美国对于伊斯兰教，特别是911之后，产生了很多偏见，甚至可以称为伊斯兰恐惧症。那么当时我就很好奇，在国内我们对于民族、对于宗教是怎么样的一个想象？

什么是“民族”：“民族”这个概念本身又是怎么被构建的呢？

JW | 我们刚刚讨论的内容或许可以从两个点切入，一个是我们Global Perspectives on Society课上一直都在提到的，民族、国家、宗教等很多都是构建（constructed）出来的，但不代表它就不是真实，或者没有实际的影响力。所有的东西都是构建的，并不意味着他们都是虚构的，更不代表它们对现实没有影响。所以我很感兴趣的就是：我知道它是构建了，可是它是怎么构建的，被谁构建的，为了什么目的而构建的呢？

所以，了解民族问题一个切入口，就是了解我们现在的所认知的“中国”是怎么一步一步被构建出来。尤其是从民族的角度来讲，在五六十年代50年代时，从非常多的人报名少数民族到我们现在56个少数民族的分类，那些标准是怎么建立的，这也是很有意思的问题。，比如，斯大林1913年的《马斯克主义和民族问题》就对当代中国的民族政策有深远的影响，1929年，又进一步发表了《民族问题和列宁主义》。中共领导人采取了很多类似的政策，民族识别也基本是这个框架。比如，民族识别有几个基本特征——语言、地域、经济生活、文化特色、心理素质。但是，在这些基础上，以中国自己特殊的国情，我们还要问的是，这一切都到底怎么构建的呢？

在1949年之前，中共经历了艰苦的长征和建立革命根据地的历程。特别是在延安等西北地区建立根据地的时候，会与很多少数民族打交道，所以需要去走农村包围城市的路线，结合普通的人民大众去革命。在这个过程少数民族起到了非常重要的作用-—如果不能建立统一战线，统一这些不同民族不同宗教的人，怎样才可以达成革命建立新中国的目标呢？

少数民族协助了共产党，有不少人本身也成为了党员。新建立的中国也是一个多民族的国家，去建立一些少数民族自治区，也就是我们现在知道的自治区、县镇、村、乡这一些行政规划的单位，其实都跟这一系列有直接具体的联系。这个也是我们从历史角度去理解这些行政结构的很重要的切口。

但这些还不够, “中国”的构建还有更深远的历史因素。比方说，我们现在民族的概念，跟当时清朝与民国时民族的概念是很不一样的。清朝的时候强调的是五族，而孙中山则是从反对满清、恢复汉人统治，转变到了五族共和和三民主义。清朝也很有意思，通常在马克思历史观里，清朝被认为是一个封建落后的朝代，但事实上，清朝在建立多民族帝国上有很多的创新。比如，清朝的皇帝是满族的领袖，也是蒙古族的领袖，同时，清朝还学习儒家的整套官僚体制与语言，所以我觉得，如果要真的去了解现在的民族和自我反思，最重要的是去回到历史当中，理解它是在不同的阶段如何被一步一步建构出来的。

我觉得学人类学一个非常重要的一点就是，虽然我们看到很多是现在的东西，但一定要回到历史，历史是非常重要的一个维度。由此可以引导到我们的下一个问题：文化的身份是如何改变的。因为任何事物都不是静态固定的。人类学研究最吸引人的地方，就是意识到没有什么东西是一成不变的。

民族和身份认同：由外到内的身份认知

JW | 我们刚刚多多少少都提到了几个概念，一个我觉得是民族性表演(ethnic performance)。还有一个概念，其实你们有一点点提到了，但是并没有把它提出来，就是 本真性（authenticity）和 文化挪用（cultural appropriation）。如何在国内的语境下理解文化挪用？另外一个重要因素就是市场，还有全球化和市场机制下阶层的分化，如何从这些背景下去理解少数民族或者是汉族的身份认同？
比方说，在你提到的民族村里面，他们有不一样的民族身份，但是又到云南的民族村去表演别人的民族性，这些民族身份，好像是他们的，又不全属于他们，同时还可以根据市场需求发生变化。那么，以真实性去理解它够不够？我们刚才讲的很多都是少数民族，那汉服呢？你们觉得汉服代表了一种汉族的本真身份认同吗？

KA | 我观察到很多人有很多套汉服轮换着，周末与上街都穿。在当今社会汉服是身份和物质条件的一些象征，因为本身价格不便宜，也是一种身份的象征。同时与JK制服一样，汉服在年轻一代的视角中需要颜值的加持，从而更像是个性的彰显。

R | 我觉得JK制服抑或是二次元，都更像一种网红文化或新媒体文化之下的文化产品。它们并非文化象征，也不是历史产物，更多是现代社会下的一种审美取向。我不觉得它跟民族身份有关系，虽然叫汉服，但是中间很少会把它们跟汉族联系，而且会有外国人穿。微博上面有一个公众号，是一些在中国的外国留学生搞的，然后他们就会穿汉服发在公众号上。我不觉得this is a serious act。

JW | 那为什么他们为什么穿汉服？比方说傣族的衣服？

KY | 比方说我们到韩国去，不管你什么国籍，很多人都会去租借韩服照相。我们到少数民族地区时也会换上民族特色的衣服去照相，其实我感觉这跟汉服有非常相似的地方。我理解的民族已经是非常现代的。其实要追溯历史, 少数民族还有饮食等等方面的一些文化，所以我觉得还是可能因为我们对汉服没有很全面的认知，包括其相关的历史等等。

JW | 既然汉服可以identify（确定）国家身份。那么说明汉服即代表了中国或韩国，要不然韩国跟中国人争汉服有什么意义？

KY | 我觉得可能是想要申遗吧。包括活字印刷也是这样，申请非物质文化遗产后他们就认为这个东西是属于自己独有的一个文化了，并且是通过认证的。但申遗也是国家之间的比拼。所以说当时为什么会有这个争论，就是因为他们觉得从历史沿革上，韩国也有能追溯到这种历史的可能性。

JW | 其实，我们确实可以从不同的视角去分析这个事情，比方说你可以从现代性的角度，也可以从二次元亚文化的角度，也可以从国家之间的国家身份的角度去分析，但同时，也可以从民族的角度去分析。有一本书很好玩，Kevin Carrico写的The Great Han（大汉），他研究的就是中国的汉服运动。他采访了很多不同的人，不少被访者都提出一个问题：为什么少数民族有自己的五颜六色服装，但是汉族却没有？在这种说法下面又产生了各种分歧，哪个朝代的服饰才是真正的汉服？是汉朝，唐朝还是哪个朝代呢？于是汉服运动内部又产生了更多分歧。如果我们想要去真正了解，就必须看到它的多元性，而不是单纯的说汉服所代表的就是这个意思，因为其实每个人对汉服都有不同的理解。我觉得一个事情永远是复杂的。如果说要从唯一的一个角度，就不是很有意义。我们并不需要去提供一个正确答案。

还是回到你们刚刚在聊的这个问题。当你穿上了一个衣服，当你去跳一个舞，当你去讲了一种特定的语言， 这些都成为“表演”的内容。我很感兴趣的是当一个人去“表演”自己身份的时候，会对自己的身份的形成有什么影响？

KY | 这个让我想到王潮歌导演在全国各地做的实景秀，包括“又见”和“印象”系列，拿最有代表的“又见敦煌”来说，其中很大一部分演员都是汉族身份。以敦煌的历史为背景，它里面展示了多种服饰，和非常多样化的场景。其实那些汉族身份的演员，可能他们对这些历史之前也没有很了解，但是，他们演的那些部分就不再需要他们再了解，浏览，重新认识他们的人物身份的吗？那里面有些人是演普通老百姓，也有些人就是穿着不同时期的古代服饰的历史人物，有些人是演古物的，包括壁画上画的飞天等。可能他们也没有认为自己和普通的敦煌人有什么不同。虽然他们成长在汉族的文化氛围下，但是自从他们从事这份工作之后，可能会比那些同样生长在少数民族地方的人有更深一层的的文化理解，进而有一种偏好，即想要重新认识他们的民族或者是他们成长的文化环境。

我觉得刚刚像你提到这些民族特色的出现是他们是为了赚钱，我觉得很大一部分人是的，因为像云南一样，旅游产业的卖点之一就是多民族。每个地区都有自己的卖点，像新疆的卖点之一也是少数民族特色。现在很多综艺节目也去新疆录，但他们去的地方大部分都是南疆一些少数民族聚居地，很少综艺节目会去北疆，因为北疆没有什么他们想要的特色和吸引观众的卖点。

JW | 你们会觉得在这个过程当中是主流的媒体，或者说其实普通人，包括像你遇到的出租车司机之类的，对于自己不了解的文化，对于很少数很边缘的这种文化，是强加了自己的想象吗？

F | 我觉得有一些情况下肯定是会有自己的想象，但是这个想象可能不一定是恶意的想象。因为他对内容还不是很了解，就会在受到主流的传媒影响下，形成一种思维的惯性，但这可能不是恶意的。同时我们都生活在这种社会建构当中，大概或多或少一些对世界的看法都会被构建。

JW | 对这个我们已经基本达成共识。但我很好奇的是比方说就拿语言来讲好了，如果有一个语言项目本来是要教双语的，后来没有教了。如果有一个语言项目是类似于只强调一种语言，而不是强调他们的母体的语言的话，你们会怎么样去评价这种政策？比方说蒙语。在内蒙古他们就讲汉语，不讲蒙语而是双语。

KY | 在新疆的少数民族聚居区也有双语教育。因为我们国家的官方语言是普通话，而维吾尔语或者哈萨克语等少数民族语言并不是建立在汉语基础上的语言，可以看做另一个语种。那么当少数民族的语言无法被汉族同胞理解时，双语教育的必要性就体现出来了。如果生活在一个维吾尔社区当中，如果这些孩子长大了只会说维语，他们整个人生可能是很受限的。比如说在南疆的一些农户，很多卖天然农产品的商户，比如核桃、石榴、巴旦木等，最好品质干果的都卖不出去，就是因为不懂汉语。所以说现在为什么提倡双语教育，一方面您能够通过自己的母语和少数民族的同胞保持沟通，另一方面是在从学普通话中和更多的人交流和接触，帮助自己走出去。如果不学汉语，你在面临接受高等教育机会的时候，高考只能选择民考民，就有可能处于劣势。

F | 对，你是说有一种被更多人追求的一种生活方式，也就是说城市文明。在中国可能就是东部的城市为代表的一种文化，或者说我们都熟悉的一种人生的轨道路径。通过升学、找工作等系列的你需要完成的步骤，然后成为一个成功的人。这或多或少的这种成为一个主流的价值观，进而强加到社会原本的价值观。或多或少都是有一些力量，不管是资本的力量，还是国家控制的力量，使民族更加趋同，跟主流社会变得更加一致。这也是为什么我们希望保留一点不一样的可能性。

KA | 对于少数民族这些本身教育资源就相对来说匮乏的孩子们，能够站到跟这些东部地区同样高校，真正能够出来的有多少人，又有多少人在这个过程当中就是被筛下去。你有这么多的时间教一个孩子，比如说拿少数民族来说，教他们一种新的语言，然后教他们一种全新的思维方式，为什么不用这些精力用这些时间去沿袭他们民族的传统，或者是说沿袭一种传统的手艺。其实我觉得有些绝对，但不无道理。

从民族走向人类学：我们所提倡的多样性

JW | 其实我觉得这些问题并没有定论，但是我们聊的时候多多少少都涉及到了一个问题，就是多样性。到底多样性有多重要？不管它是少数民族也好，主流民族也好，你是主流价值观也好，还是少数价值观也好，在某种程度上去保留这种多样性，对我们的意义在哪里？

你可以说每个人他都要走一样的教育道路，他可以去选择，比方说你读完九年制义务教育，然后你就读高等教育，然后你接下来就要去一个城市里面公司里面工作，然后你要有社保，然后你要养老，你要你要生小孩，你生完小孩之后，你要让他们去一个大学，甚至供他们出国，然后在社会阶梯上爬得更高。这个是一种生活方式，但是，我们有没有其他的可能性，这个只是人生的唯一的一种可能性吗？

第二个问题，就是在我们看到了其他可能性存在的时候，怎么跟不同的可能性进行对话和交流，甚至向他们学习，让我们自己的生活也有可能变得不一样一点。沟通交流的基础是什么？是互相尊重，我学你的语言，你学我的语言，我吃你的东西，你不一定要吃我的东西，但是我们怎样找到一个共存和交流的空间，这个是另外一个问题了，这个不是说谁高谁低谁好谁坏，而是说我们在什么样的基础上可以产生尽可能平等的对话和交流，对吧？

这不光光是文化的问题，它还涉及到人生存的一个根本性的问题。好比人类基因库里面有那么多的不同的基因，它可能基本的构成是一致的，但是表达方式是无穷无尽的，这种无穷无尽的表达方式，它最后带来的多样性，我们是要去抹杀吗？抹杀可能会带来什么样的结果？我们中国人在改变自然也好，在改变文化的这种力量上是非常强大，我觉得这也是非常有效的一种方式。但是谁能知道未来会怎么样呢？这个是我们谁都无法说明白。所以，如何在当下生活中建立一种适应多样性和变化的伦理，从而适应未来的各种变化，这是和我们可持续存在密切相关的问题。

我也不是说有一个什么正确的答案，其实没有。我们现在做的，只不过是看到不同的生活，他有这样的生活，我有这样的生活，然后问自己，我可不可能从别人的生活当中看到一些其他的出口，而不是像我们今天一样一直内卷。如果你自己喜欢，你觉得这个是正确的，那很好，但是在这个基础上，其他的生活方式，其他的出口有没有必要存在，以及它对我的意义是什么？我觉得这个是我们可以一起探索的一个问题。