对谈》命如梦幻泡影，戏里梦死复生：访邱祖胤与丁名庆谈《空笑梦》feat.崔舜华

撰文｜崔舜华（诗人）摄影｜ 唐佐欣

➤编辑台上的出神与入神

《空笑梦》之中，经常描写到掌偶人与戏偶之间「人偶合一」的状态，也如主角简天阔的母亲崔夜合所说：人就是尪仔，尪仔就是人。这款从凝神、入神、而至出神的状态，教人好奇，是否也会在日常工作的专注状态下出现？譬如，在编辑台的场上与场下，是否也有着类似的神秘时刻？

记者出身的邱祖胤，好不容易熬成资深记者后，转进报社坐上编辑台，报纸必须每日发行，巨大的焦虑与压力，让他甚至一度噩梦，梦见版面上浮现错字，他一醒来，三更半夜地奔回报社校对，神奇的是，果然有个错字竖在眼前。

对编辑而言，错字是永恒的梦魇，之后，邱祖胤接手副刊编务，「副刊的文学性比较强一些，主编邀稿的机率也比较高，特别是〈浮世绘〉专栏，其实接受很多的投稿，而编辑对文字必得有敏锐的嗅觉，要是看见优秀的好作品，那真是不得了的事，办公室里大家互相传阅，颇有奇文共赏的意味，那样的时刻，身为编辑，心底其实是非常震颤的。」邱祖胤说。

丁名庆则表示，长年待在编辑台，确实会累积创造某些神秘时刻。 「编辑工作的优势，是可以深刻沉浸在题材中，因为工作上常得跟人接触，反而更需要保持冷静的距离，不论入神或出神，这种魔幻时刻是可遇不可求的。」他说，比如以杂志为例，与做书时全然不同，做书时，可能因为真心喜爱这部作品，也会培养编辑与作者的默契。而做杂志的趣味，则是能见证编辑累积的经验，尤其在企画阶段，不仅从每一块结构中更往深处发掘层次，也能经由同事的协助发想、寻找更有意思的呈现方式。 「当人对了，事对了，便可以创造出一段短暂出神的神秘时刻。」

当进一步追问，若以编辑专业，去策画以《空笑梦》为主轴的杂志专题，会想要如何呈现这部小说的精髓时，丁名庆答道，其实杂志拥有比书更开放的空间，假设是人文类杂志，可以采访小说家、可以采访在世的老艺师，甚至可以去金光戏的代表戏团五洲园进行访谈，甚而策画三天两夜的工作坊，邀请不同世代的创作者与年轻的掌中戏传承者同席，展开跨领域的对话，让师傅为文学人说戏，也让文学人读故事，便有了创作布袋戏新局的可能性。从这段过程中，传统技艺与新世代的表现形式也将会被讨论，再加以工作坊会促发人与人的互动，读者将能观览艺师钟爱的戏偶，更深度地见识戏台后的工作现场。

邱祖胤则表示，这样的专题企画，将会触及不同世代对布袋戏的想像，譬如《空笑梦》中提到的「猫婆斗胡须全」，即指台北最著名的南管布袋戏艺师「金泉同」胡须全（童全），和「龙凤阁」猫婆（陈婆），两人（两组戏班）间互相斗戏的故事。 「日治时期时，戏团与戏团之间的拼斗非常精彩，布袋戏与台湾人的关系亲密又切身，但随着政权转移、时光飞逝，随着电视声光娱乐的出现，大家仿佛突然间忘记了传统的掌中戏，传统布袋戏渐渐地失去了舞台。」

➤「空手追风」、「静观出神」的精妙境界

关于《空笑梦》中再三出现的「空手追风」与「静观出神」两项掌中戏至高至妙技艺，教我们好奇是否与宗教有所典源？否则小说中，怎会恰好有这么神妙的技艺在民间广为流传？

「其实很难说是否具体地被宗教影响。」邱祖胤说道，当时刚好看见《红盒子》的电影预告——高龄八十有余的老艺师陈锡煌（李天禄长子）空手示人，展示某些基本手势，再顺势接偶，这些画面大大地触动了他，因而有了「空手追风」与「静观出神」的灵感。

「为了写小说，我在陈锡煌师傅身边跟了两年，先是去他家里请益，后来则去艋舺玄音社观摩演出，这让我更确信台湾布袋戏的精神就是这两句话了——或许也受到武侠小说的影响，而我主要想表达的是讲手与偶、戏与人之间的关系，所以我下笔定调了颇似武林秘笈的这两句话。」

邱祖胤慨谈道来，许多佛经去谈空无，或各种表相及情欲，但懂得道理是一回事，去印证在生活中是另一回事，而「空手追风」与「静观出神」两语绝对隐隐中受到佛道的影响。 「精通一门手艺，必须克服许多心法与技法的难关，当一名艺师从学道、出师到晚年，期间的人生经验一定会影响到表演，而戏也同步地呼应着人生历程。」

➤​创作与工作的扞格与交会

同为资深编辑，长年在文字堆里打滚、熬夜、掏心掏肝，在工作与创作之间，在公共空间与私人生活之间，我们猜想，应是存在着扞格与矛盾，不过，应亦存在着某种微妙的平衡？

对此，邱祖胤表示，当自己专注于创作时，会试着避开阅读风格强烈的作品，避免因此被影响，而工作上的影响反倒很少。 「人生的历练会让创作愈趋成熟，10年前，我不可能写出《空笑梦》这样的小说，但如今趋近花甲之年，我反而有能力运用时光累积的经验，步步踏实。所以，编辑台或新闻记者的工作经验，以及家庭生活、现实中的各种历练，对写作而言都是加分的。」

丁名庆则自道，他对旅行的兴趣比创作来得高，对他来说，旅行是离开日常化的环境进行状态的转换，「我几乎没有任何固定的旅行计画，想到了目的地就动身，也不做什么在地功课，尽量在旅途中敞开自己。光是这样，就迥异于工作与日常，况且，我非常希望能将旅行所累积的能量带回职场。」

丁名庆且表示，30岁左右，很希望有完整的时间好好写作，但总被琐碎的琐事消耗心力，过了一段时间，他发现：其实自己没有非表达不可的东西，所以便不去斤斤计较非得区分工作与写作不可。 「透过旅行与阅读，从中可以感受到某种时间的馈赠。如今的编辑职务承担了太多本分以外的工作，一名编辑可能得身兼印务、行销、联络甚至部分的美编，我想最终还是得调整心态，尽量保留获取能量的空间。」

➤​图像的语言、语言的图像

两位资深编辑，其实都是高明的画家，画风各有独到之处。当年，未能如愿考上师大美术系的邱祖胤，在见识到科班如复兴美工出身的术科表现后，明了到把画画当兴趣，以及把画画当专业，是完全不同的两回事。

「我想自己还停留在自得其乐的阶段，但当写作时，我发现，画画其实对于写小说帮助不浅！譬如，我会画下角色的清楚样貌，甚至会当场写生，把现场的环境定位下来，以便更精确地落实想像，并让文字传达更具体的意图。透过画画，除了精准传达人物形象与精神外，甚至可以帮助我调节写作的节奏感。」

对于丁名庆而言，画画的初衷，始于童年顺手打发无聊的乐趣，随画龄增长，他逐渐意识到：画画是说明这世界的方式。 「我还是习惯空档时抓张白纸涂鸦，不过，我已然意会到：绘画是一套语言系统，每个人各拥体系，透过颜色与线条表述对外部及自我的想法。即使我还没想透画画的意义或美学，不过现阶段，比起写作，画画还是比较适合我。」

➤​私心偏爱的小说选角

《空笑梦》全篇采用人物志的叙事结构。人如戏偶，戏偶如人，琳琅满目，各具神采。若要说起最私心偏好的角色，也许有无尽的排列组合，但邱祖胤与丁名庆皆各有着相当笃定的选择。天秤座的邱祖胤自述，也许是星座的缘故，他对于形式跟格式心存依赖、力求平衡，而人物志最难之处是要以流畅的线索串联起主角的故事，后来，他藉由画象征角色的戏偶，破解了难关。

「我希望每位小说人物都是有生命的，而写着写着遇到瓶颈时，我于是尝试把人物画下来，后来我发觉：应该画偶而非写实，譬如泉州戏的花园偶真的巧夺天工！早期输入台湾的戏偶以泉州、漳州两地为主，清代末期，泉州雕刻师江加走，因其雕刻的戏偶精美无匹，被称为『木偶之父』，广受台湾人喜爱，从此定调了布袋戏的角色基础，也成为我取材的灵感源头。」

至于小说家本人最喜爱的角色，邱祖胤说，是简天阔的小师叔黄再添。 「首先，他是帮助简天阔全家团圆的关键，也是将布袋戏推向金光戏的推手；再者，他具有说书人的草莽性格。若跟读者讲历史，读者会走神，但人人都喜欢看英雄故事，而简天阔偏偏就不是标准的英雄，所以当小师叔出现时，那股英雄气让人很有感觉。」

丁名庆则表示，自己比较着眼于各角色彼此间的羁绊，但若非选不可，他选择主角的父亲钟文祺与缺嘴师蔡岳飞。 「『缺嘴师』象征了我与非我之间往返的现象面，他将『自我』做到极致，那是文艺人常缺乏的珍贵素质。再来，是简天阔的父亲『乞丐师』钟文祺，他终生无法成为主角名义上的父亲，但他看透一切、又不说破，这份强大的理解力，对于主角与读者来说，都是重要的支持。」

至于小说书名取为《空笑梦》而非主角出身的《黄金楼》，是否别有寓意？邱祖胤的回答出乎意料的单纯，「〈空笑梦〉是蔡振南的代表歌曲，这首歌非常契合布袋戏的调性。另外，我觉得这部小说也是对自我的再反诘——人生如此复杂、充满矛盾与突兀，人生如梦，戏如人生，是故，『空笑梦』这三字可以同时演绎戏梦与人生。」

此外，邱祖胤也谈及台湾掌中戏大师李天禄，他将李天禄定位为天才，幼时即崭露掌中戏的天份。李天禄晚年出演侯孝贤导演的《悲情城市》、《戏梦人生》，在国际上发光发热，他已经不仅是一名艺师，而是一位真正的艺术家。

「《空笑梦》里的很多灵感，其实来自于《戏梦人生》，但当假设主角是一个残缺者，或者是一个来不及攀顶人生高峰、就跌倒落魄的李天禄，他要如何重新站起来面对现实人生？即便他一度怀疑自己、也曾经背叛他人，但每个人终究要找到属于自己的路，这是这部小说想要传达的关键意义。」● （原文于2022-09-05在Openbook官网首度刊载）

空笑梦<br class="smart">作者：邱祖胤出版：远流出版

作者简介邱祖胤<br class="smart">文字农夫，三个孩子的爹。 1969年生于新北双溪，辅仁大学中文系毕，曾任中国时报文化组记者、人间副刊主编。曾获联合文学小说新人奖，长篇小说《少女妈祖婆》入围台湾文学金典奖，《心爱的无缘人》入围台北书展大奖。