对谈》喜欢，让你在对的状态，做出好玩不过时的东西：唱作漫画家奇哥╳音乐人马念先

文｜李小孟· 摄影｜陈艺堂· 场地协力｜雪王冰淇淋、佳佳唱片中华店

今年夏天，资深音乐人奇哥全手工完成并出版第一本商业漫画《身心灵大全集》，书末并附有同名唱片专辑。盛夏的尾巴，我们邀请奇哥和相识20多年、同属理念优先的潇洒风象音乐人马念先，一起到西门町重温往日情怀，谈谈彼此择善固执、未曾妥协的音乐创作价值观，也聊聊奇哥身为唱作人与漫画家的斜杠生涯，以及对于身心灵保健的良心建议。

日正当中，曾经有一头雄狮鬃毛般自然鬈中长发的奇哥，以让人耳目一新的造型俐落现身。编辑团队请教他，该如何称呼马念先才能避免生疏又不失敬重：「马老师？马先生？」总之不能跟着奇哥喊「马尿」！奇哥淡定回答：「马哥。」话刚说完，高䠷的马念先就友善挥手出现。两人不约而同身穿牛仔裤，毫无违和地融入青春气息饱满的西门町。从见面那刻起，奇哥与马哥谈笑风生，一路上走到哪说到哪，有如踏进双人驾驶舱，用旁若无人的热络谈话与外部世界保持距离。

马念先熟门熟路，向众人介绍年少时常去用餐的万年大楼美食街小店（奇哥：「你不觉得我们可以去那边演台版《孤独的美食家》吗？」），又带大家直往据说最好逛的4楼。接着，走到中华路佳佳唱片行，穿梭2楼与3楼，惬意翻看专辑。行至雪王冰淇淋歇脚时，马念先忽然想起，十多年前奇哥宣告要重新提笔画漫画时，送了他一幅马哥奇哥版「王哥柳哥游台湾」圣诞节庆图，现在还在他家小心珍藏。马念先赞许说：「那张图跟现在差非常多，（奇哥）现在是真正投入了。」

➤漫画，是用纸笔给世界的一记Punch

本名蔡坤奇的奇哥，退伍后投身音乐圈，弹贝斯、刷吉他、当主唱都在行，后来更上一阶，当录音师和制作人都做出口碑。在个人网站上，奇哥的自介并列着两种身分：唱作人／漫画家。 《身心灵大全集》浓缩了他在音乐和图像创作长路上的沿途收获，抽取过往与他人交会的深刻回忆，以及他研读《道德经》后脑内孵化的奇思怪想与个人诠释，以轻松逗趣又有点ㄎㄧㄤ的叙事风格化为寓言漫画。

近两年奇哥持续研读《道德经》，不抱任何目的，反而读出兴味来。他给《道德经》的评语是：「有时废废的，带点hater酸民的口吻，有时又正向超脱到不行。」打从一开始，奇哥就希望将两年来的想法，转化成龟兔赛跑般没有太高门槛的简单故事。 「漫画是最简单的，内容也不能太硬，因为经文其实满深奥的。」

〈眼境．眼镜〉就是一则对应到「大象无形」的短篇。男主角捡到一副眼镜戴上后，整个世界顿时天真可爱了起来，「不论走到哪，看到的人都变成嬉闹的孩童，偶尔摘下眼镜反而会有点晕。」直到眼镜被打碎后，他才赫然发现镜框底下的一行警语。

为什么最宏观的现象仿若不存？一如奥坎的剃刀揭示「假设最少的解释，往往最接近真理」，越是深远的智慧与道理，越是难以形容与估量。这样看似矛盾的观点，却带来安慰，让奇哥达成与自己的和解。当我们能认知到抛向外界的眼光与投射，内心所认定的真实未必如是，或许并不是对这个世界有什么天大的误会，而可能只是大智若愚。

《身心灵大全集》结合漫画与音乐，定位为「一本可以听的漫画书」。这并不是奇哥第一次发表漫画作品，早在2011年，他就揪了5位业余漫画爱好者，独立出版kuso感扑面的《侬民历》；2014年推出记录学运，情节悬疑富有哲思的漫画小志《奇点》。翻开慢工文化以「亚洲纪实漫画刊物」为主旨的《热带季风Vol.1》，也能瞧见奇哥融合独自走跳各地巡演的移动经验，绘制的奇想短篇漫画〈掀开后车厢〉。

我们问奇哥，画漫画和做音乐有什么不同？其中的乐趣是可以比较的吗？他说：「两种创作对我而言都是很快乐的过程，但画图的快乐更单纯。」做音乐是根据个人听觉美感，与多方讨论协调的成果，最后呈现未必是自己喜欢的。反之，「漫画是一种自我表达，别人认定的美丑对我来说不重要。我画出来就是存在，如果找到一种比较自在的创作方式，就会继续维持。」

不过，奇哥坦承自己还是比较老派，认为故事铺陈得要有「起承转合」、明确的Ending，避免让读者似懂非懂。说到这，他关切地问《身心灵大全集》的故事会不会很难理解？看到我们摇头，奇哥露出放心的神情。

几年前，奇哥曾在脸书写下心声：「我承认这半辈子以来，大多是靠着取悦别人而存活下来。想想，如果能再一次选择职业的话，我想要当一个拳击手，想要感觉脸骨在拳头关节爆开的滋味。老子可不是来取悦你的喔～」

画画对他来说，就是用纸笔来练拳击，自私但愉快，「就像一个punch。」说这句话时奇哥眼神坚毅，仿佛可看见他气喘吁吁、全力画出「创作修罗道上汗水与泪水的结晶」，微笑痛击全世界，同时却展现极力守护内心价值的勇气与温柔（仿如2008年自然卷《破卷而出》专辑封面）。

➤好玩，还可以更好玩

大学玩团、退伍后对音乐热爱不减的奇哥，进入魔岩唱片担任制作助理，开启了与糯米团主唱马念先认识的起点。不过，奇哥在此之前就是糯米团的歌迷，还曾在表演现场主动上前拥抱。 「糯米团整个可以涵盖90年代的精神，」说起糯米团，奇哥眼中仍焕发光采：「超有特色——是人的特色，不是打扮出来的。」

在录音设备正要迈向全面数位化的时代，马念先跟打理录音室的奇哥聊音乐，两人发现彼此对创作的思维与价值观一拍即合。除了制作音乐的摸索、对器材载体的不预设、不抗拒，更关键的是，他们同样追求纯粹、有趣的音乐性，也具备想做就做的行动派精神。

马念先跟奇哥都不太追求名牌光环加持，「我觉得不需要什么都做到很大、很复杂或很厉害，只要做到你自己喜欢、觉得对的状态就足够。」奇哥认为，比起为了达到流量目标而迎合大众包装形象，或为了高利润而妥协、失去挑战世界的尖牙利齿，「好玩，想做这件事，以及行动过程带来的爽快感」，才是他们渴求的。

忠于自我的原则，也贯彻在两人合作的「Project Early」之中。

2005年开跑的「三十而立」( Project Early ) ，是年近30岁的马念先与奇哥以「而立之年／Early」谐音哏命名的10年限定音乐特别企画，马念先负责发想和对外找赞助资源，奇哥评估可行性、进行音乐制作。

第一辑《 Project Early 》以外观有如小型望远镜的包装发售（令歌迷收到时措手不及，不知如何拆封是好），内容除了3首歌，还加上侧边有手把的迷你幻灯机，能看到马念先跟奇哥的儿时相片。 2006年推出的《 Project Early 2 》，更带来层层惊奇：EP外盒是仿iPod 造型的烟盒，里面却是一张卡带，有如健达出奇蛋广告词「三个愿望一次满足」。卡带Ａ面同样有三首歌，B面彩蛋是马念先与奇哥二人的广播剧。

2017年，奇哥在脸书表示：「Project Early应该是最有创意，但卖最差、做最爽的一次组合。不按牌理出牌的我们都干了那些好玩、有点蠢的事。」如今奇哥回过头来看：「其实我们做得满成功的，但还是比人家早了一点。」即便结果不如预想，至少好好玩过一场，没有后悔。

16年前奇哥与马念先撰写的《 Project Early 2 》介绍文，几乎像是一份声明，即便现在读来也毫不过时、引人深省︰

「在取得容易与酷炫的包装宣传下，人们似乎忘记了音乐本身才是这些科技产品诞生的主要原因。我们并不是反对科技的老古板，只是希望大家在享受科技带来便利的同时，不要忘记这些工具的角色。时代进步，这些科技产品的替换速度会比以往更快，而真正无法取代的还是音乐本身……装在全世界ipod里的重要元件有一半以上来自台湾，那装在ipod里的音乐及想法呢？」

《身心灵大全集》里的〈我的SG〉，奇哥借着爆炸头主角韩吉米抒发对流行音乐的看法：「技术很好，但对我来说好像少了点原生趣味。」他强调那种原生是指Raw的状态，就像80年代的独立乐团，往往是一群没受过太多正统训练的人组成：「过去有些东西都拐瓜劣枣，不像现在这么干净整齐，但很有味道。」

演算法风行的当代，网路使用者的消费习惯、关注对象与喜欢内容无不被记录到大数据资料库中。乐团若顺应市场潮流迎合听众、制订行销策略，曲风难免会受影响。马念先说，音乐数位化有它实用的好处，不必抗拒，但是，当取得素材变得方便，反而会让音乐的风格同质性越来越高。

奇哥也补充，数位化音乐制作起来效率快，加上参照大数据的结果，当然都很漂亮、不会出错，但也不容易做出特色。反观还没从类比跨到数位的年代，资讯分享的管道不多、比较封闭，音乐创作人大都从自己的内心出发，「那个美感听起来就会不太一样。」

我们忍不住问：那么，做音乐最重要的究竟是什么？奇哥与马哥对看一眼，马念先率先开口：「一开始好玩嘛，你做下去之后就发现——」

「还可以更好玩！」奇哥一脸顽皮却真诚地无缝秒接话。

➤喜欢丑东西、相信人与人之间情感交流的老派浪漫

不愿哗众取宠、坚持自我风格的性格，同样表现在奇哥的图像创作方法上：整本《身心灵大全集》都用色铅笔、水彩手绘，对白和书末附录的歌词，也是一笔一画亲手写上的。 「我也可以画得很精致，但没有太大意义。我希望还是有犯错的空间，丑东西后劲会比较强一点。」奇哥想起什么般连忙补充：「其实不是真的丑，只是一种比较。」

他翻开《身心灵大全集》，带我们细看漫画内页：保留粗糙感的线条、无论黑白或多彩都自成一格，散发浓浓80年代感、老派却和谐的用色。在看到〈我的SG〉首页时，我们询问墙上五官清秀的女子，是奇哥年少时的恋爱对象吗？他摇头莞尔一笑，隆重介绍：这是昔日被称作「挡泥板女神」的日本女星中森明菜。

〈我的SG〉除了音乐人阿米哥首尾相衔的感情发展，最吸睛的就是居住在都市边陲卧虎藏龙的人们：坚持只弹唱叶启田的大叔、传闻中轻功了得的太极老人、逢人就看手相算命的老伯、烧一手好菜的阿姨，都在朴实的画风下栩栩如生。自陈从小生长环境并不太富裕的奇哥表示，社会新闻常用窥探、怜悯的视角看待相对弱势、边缘的群体，然而奇哥认为「里面的人都超有趣！」在互助精神下，表现出强韧的生命力。

《身心灵大全集》的封面与封底图，是阿米哥穿着澳洲摇滚乐团AC/DC团T，穿越斑马线走向对街的日本潮衣品牌Scoop Boys，还有旁边的淘儿唱片（Tower Records）。奇哥透过阿米哥的故事，综合了记忆与想像中的西门町，也「埋针」般留下个人生命经验里，重要性无可取代的人物与纪录。

问奇哥新书中最喜欢的作品是哪篇？他毫不犹豫喊出〈Poo Man〉。虽然同样以守护世界和平为己任，〈Poo Man〉的主角却与其他超级英雄截然不同——他必须让自己被动物吞食，经过消化系统后排泄出来，才能获得与该动物相符的能力；被不同动物吃掉排遗出来，就会多一种超能力。奇哥笑着指向展翅高飞的Poo Man说：「他很阳光啊！但眼神死。」创作这篇漫画时，奇哥水彩与色铅笔并用，提高色彩饱和度，让这篇格外五彩缤纷，最后也迎来出人意表的结局。

高中时期，热爱漫画的奇哥曾投稿过短篇漫画比赛，「18页那种。」结果，回信上写着：请多多努力，多多加油。 「我其实也知道自己画得很烂，但还是会想要投稿试看看。」当年的投稿少年面对制式回绝信，失落的心情可以想见。那么，是什么让奇哥重拾画笔呢？

令人意外的，使他重燃动力的竟然是一本翻译小说《残酷天才》。小说主角失踪了，生死成谜，却留下满满一房间的画。奇哥边说边用手比画：「一箱又一箱的画，就像那个保姆薇薇安．迈尔（Vivian Maier），把拍过的底片都藏在皮箱，有人拍卖发现几万张底片，才知道生前她其实一直在摄影。」奇哥当时为《残酷天才》留下作品的情节所感动，于是提笔迎向创作欲，为自己而画。

漫画出版过程中，奇哥和慢工总编辑黄珮珊进行过不少交流讨论。来自编辑角度的建议，奇哥多半都会接纳，除了一点——对应到《道德经》中心思想「上善若水」的〈球〉这篇，必须放在最前。

〈球〉描绘台北盆地半空出现巨大的不明水球，引起全世界疯狂关注，不但成为打卡景点、名嘴节目的话题，甚至NASA都派出太空人来台潜入试探成分，一番喧腾后水球再度消失，也被人们淡忘……本篇始于题字「上善若水」，终于结语「万物生于有，有生于无」，具现了《道德经》的核心宗旨。

➤用最简单的状态活下去，享受那个过程

「今年我也满50岁了，《身心灵全集》算是一个回顾、一个注脚吧。」

奇哥透过音乐与漫画，完成了身心灵三部曲：一开头《身心灵不全》愤慨批判虚伪浮华的世态，接着是刻画中年失婚命题的《身心灵不全之鬼打墙》，最后以《身心灵大全集》回顾不同生命阶段。时间浪潮来回拍打，人们逐步收整与缝合身心灵，练习返璞归真，一如《道德经》蕴含「无」跟「松」的核心概念。

聊到身心灵保健，马念先说身边很多人都对养生很讲究，各有派别。身体不舒服，就会想要藉由理论、依靠外物的进补来调养，但他倾向自然派：「用外在的东西去撑，不是又多了负担？」好好吃饭、睡觉、运动，身体或许就能自然调节、恢复平衡。 「自在一点简单就好。」

奇哥则提到自己向往《神奇大队长》电影里的生活状态：一对夫妇带着6个孩子，在荒野里过着自给自足的日子。他们彻底脱离资本主义运作的社会，身体力行地教导、训练孩子在山里自力更生的种种技能，与自然共存。 「这大概是现在的我所认为的乌托邦生活。活下去就是那样，用最简单的状态活下去。」

奇哥曾经着迷骑单车、跟车队，但那已经过去了。 「最近喜欢什么都不做，什么都不做超屌。」无并不意味着什么都没有，在不过度追求、适度保留的原则下，反而隐含无穷潜力。奇哥说：「其实我做这些，都是在享受那个过程。」

如果有人觉得不够好，那就坦然接受现在自己程度不好，但奇哥相信持续努力，结果会越来越好，终将水到渠成。比如睽违多年后，他再次自我挑战逐格动画，以每天推进成品几秒钟的速度，完成4分钟半的〈我是老皮〉MV，手作创客精神表露无疑。

最后，有什么想对读者们说的吗？奇哥抛出犀利六字小帖：「多读书，少放话。」他感受到现在台湾社会有一股急于表态、互相笔战的网路风潮。 「凡事不用急于一时，不一定要急着马上就发表意见。」他诚心呼吁，在资讯爆炸的时代，比起你来我往的攻击，不如静下心来，好好读完一本书。

「万物生于有，有生于无。」在身心灵系列告一段落之后，我们期待未来还有更好玩的创作（许愿马哥奇哥携手合作，再造经典）。

➤后记：奇哥马哥眼中的彼此

编辑团队私下追问，这么有默契的两人，认识到现在曾吵过架吗？我们预期听到冲突后重修旧好的故事，却被马念先与奇哥泼了一大桶冷水：「没有。」

那最欣赏彼此什么地方呢？

奇哥欣赏马念先「对人很诚实，不会太市侩。」身为音乐制作人，奇哥养成了读空气的技能与柔软身段，然而，他很敬佩马念先直言不讳的个性：「只要他不喜欢，或觉得有问题，就会直接讲出来。即使在台上也会讲出来喔，真的是满猛的，可是我很欣赏。」

马念先则最钦慕奇哥不管迷上什么，都会一头栽进去研究的决心与毅力，「他投入之后很hardcore，就是拼命向前钻钻钻。」

奇哥补充说，马念先心态比较开放随性，自己则对知道事物背后的构造与功用有超乎常人的执迷：「当我喜欢一个东西的时候，我会想知道它的奥妙，任何东西我都想试试看自己可以做到什么程度，把这件事推展到多远。投入的话，连我自己也会怕。」奇哥说完，我们都笑了。 ●（原文于2022-09-13在Openbook官网首度刊载）

身心灵大全集<br class="smart">作者：奇哥出版：慢工文化

作者简介：奇哥

是音乐人也是漫画家，年轻时曾组过庞克乐团「三脚猫」，后来与魏如萱组过清新民谣乐团「自然卷」，和多年好友马念先共创「Project Early三十而立」10年音乐计画。近期跟几位音乐人好友黄小桢，何欣穗，Lisa合组「走下坡」乐团。

除了玩音乐，奇哥也热爱画漫画。多年来持续发表图文创作，跟音乐一样也采独立发行的方式，有自传式漫画「我的BASS之路」，和几个同样爱画画的乐团朋友共同创作短篇漫画「侬民历」合集，猎奇漫画「奇点」。 2022年发表最新作品「身心灵大全集」；揉合了漫画，音乐，太极拳，老子道德经于一集。也是奇哥在他多年来创作修罗道上的汗水与泪水的结晶。 ｜ 「奇哥aka 踩骑歌」官网｜脸书粉专｜