以文学为认同发声II》多重弱势中，摸索赖以为生的奇迹ft. 杨佳娴、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）

主持人：杨佳娴；与谈人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陈柏均

➤家，对同志而言，是要被逃离的，还是容身之地？

杨佳娴：接下来，我们进到跟两位的作品都有关的议题，也就是「性别」，因为两位的作品都写到了同志的处境。比如在异性恋主流社会当中的伪装；或者受到歧视跟暴力（包含精神跟身体上）；又或者必须和既定的宗教、文化偏见来抗争等等。

过去文坛前辈的创作中，比如大家熟悉的《孽子》、《逆女》，都是以被家庭驱逐或者逃离家庭，作为小说的重要核心。但是被家庭驱逐或逃避家庭，并不代表不想要家，往往这些男同志、女同志逃离家庭或被家庭驱逐之后，会希望在自己的世界里再创造一个家。

在同志的生命经验中，家庭往往是第一个必须要抗争的对象。在你们自己的作品中，你们怎样回应这个同志文学的重要主题？譬如《独舞》里的主角赵迎梅（赵纪惠），或是对于返回部落的男同志来说，到底家的意义是什么？家的定义有没有改写的可能？

过去台湾也谈过多元成家入法律的可能性，虽然常被污蔑为色情想像；但另一方面，我们看到台湾人非常喜欢是枝裕和的电影，他的电影常常在谈多元成家，谈不一样的家的想像。请问两位从自己的作品出发，或是在阅读或平常的思考中，对于这个议题有什么看法？

李琴峰：的确，过去的同志文学，特别是《孽子》、《逆女》，关于受到家庭的驱逐或从家庭逃离，都是关键的意象或要素。就现实的同志族群而言，「家」往往也是很难跨过去的槛。刚好最近因为翻译李屏瑶的《向光植物》，看了作者相关的Youtube，里面也说到跟朋友出柜相对容易，但跟家人或父母出柜，真的是最终大魔王的感觉。不见得每个人都是这样子，当然可能也有非常支持的家人，毕竟每个人生命经历不一样。

关于《独舞》，其实赵迎梅／赵纪惠也在逃离，但是她逃离的与其说是「家」，不如说是比「家」更巨大的东西，比方说，社会的暴力。你根本看不到「社会」，但它就是存在，而且这份存在就会带给你暴力、压迫。

赵纪惠在逃离的是巨大的、阴影的压迫。同时她又有自己的创伤、自己的记忆、自己的过往，她逃离的其实是这样的东西。这样的东西到底有没有办法逃离？逃离是否可能？正是我这本小说想要探究的问题。我们真的能够抛下一切，然后就逃到别的地方去吗？

当然这没有答案，因为每个人的状况不一样。其实我不大想用「家」这个词，因为它有满多的既定想像。中文可能还不是那么明显，日文的话，「家」（いえ）这个词更强大、更紧密地跟父权体制、家族观念绑在一起。家制度（いえせいど）是从明治维新之后，根深蒂固存在于日本社会，如果使用「家」这个词，在女性主义的脉络，或是性别平权的脉络里面，其实都是必须被打倒的对象，尤其以日文来说。

所以我比较倾向用另一个词：いばしょ，把它翻成中文的话，可能是「容身之地」、「安身立命之所」。它不见得是家，可能是一个团体、群体、社群、伙伴，总之就是让你能够安心生活下去的地方。这样的地方，我觉得对于同志族群，或其他社会弱势族群，都是非常重要的基石，是支持我们活下去的要素。

➤太鲁阁族语里，夫妻叫做Embbais，指「伴侣」、「一对」

杨佳娴：谢谢琴峰。 《独舞》里面，与其说是家庭的压迫，不如说是社会暴力的压迫。但广义来看，家庭可能会承继、或者代理社会的暴力形式。这在同志小说非常常见，而且不单是中文作品，比如在《柳橙不是唯一的水果》这本英国小说里面，也可以看到家庭跟宗教对于同志的管束跟压迫。

刚刚琴峰有个东西讲得很好，你说的容身之地，我觉得它确实是另一个归宿，如果我们用《孽子》来看的话，就是新公园。我们不一定要说对那里的男同志来说那是一个家，但那确实是他们的容身之地，即使彼此之间并没有血缘关系。

接下来我们请Apyang谈一谈。

Apyang：太鲁阁族的文化里，家叫Sapah。我们一般想像的、理解的家的文化逻辑，就是男生跟女生组成一个家庭。传统的屋子里都会有烧东西的三颗石头，我们叫做Rqda，「三石兆」，它分别代表爸爸、妈妈跟小孩。所以我们对家庭的传统观念，就是夫妻然后有小孩。

我这个创作集里面，有很多东西的概念其实是「做｣：我从都市回来怎样去做原住民？我怎样做部落的生活？怎样学习部落的文化？或者我怎么透过实践，来去打造部落里有个相对性别友善的环境？

我在收录文章的时候，心里面的确有卡了大概几秒，想说，比较直接、明确谈论性别的文章要不要收录进来？过去这些可能写在网路上，或者是文学奖得奖的作品，不见得会被大家看到，但收录成书，大家就比较容易看到，我想说，要放吗？

最后还是觉得要放，因为对我来讲，我必须要做些什么事情，把它视为自然。就好像大家在聊天，所谓的日常对话状态，有些对话是我们可以公开讨论的，有些对话必须在私下才会去讲（不管是关于性，或者是性别）。但不管是公开讲还是私下讲，对话的状态都是自然的，都是真实的。为什么这些私下的对话，我们不能把它收入？不能把它用某种方式，让其他人知道？明明这就是我们生活当中的一部分。我的想法是这样。

再来，我觉得很有趣：中文讲「夫妻」，有夫、有妻，是男生跟女生，可是太鲁阁族语里面，我们讲「夫妻」，叫做Embbais，其实是指伴侣，是一对的意思。譬如说拖鞋有两个，假设你左边的拖鞋不见，就会问另外一只拖鞋在哪里。

我觉得那个族语的解释，满能够套用到现在我们对家庭的想像。在《我长在打开的树洞》里，有很多事情都是想要回归太鲁阁族的文化，怎样面对当代的不一样的事情？或者我们有多元社会存在的时候，怎样重新回到自己的文化，去找到诠释的方法？这是我自己喜欢做的事。

➤还要用传统规范去限制年轻人回部落的发展吗？

Apyang：比方说，我们讲Bhring，是指猎人上山时，他的日常作为会影响他可以拿到猎物的灵力。对有些人来讲，可能你是同性恋，不符合传统的文化规范，叫做Gaya，也许你上山或别人跟你组团上山的时候，就会影响到你拿到猎物的运气。可是我在书里〈你那填满Bhring的枪射向我〉讲说，虽然我是同性恋，我跟着你一起上山学习打猎的时候，我们还是可以得到很多的猎物啊，到底哪里有问题？

所以回应到满大的题目：我们怎么去看返乡，以及对家庭的想像？再回应到现代社会有越来越多人可以面对不同的性向、多元性别的时候，我们还要用传统的、旧有的规范去限制这些年轻人回到部落的发展吗？我的想法，都会是尽量的接纳。有很多的文化里面，其实有很多可以让我们去接纳彼此的方法。

杨佳娴：过去我们在文学或纪录片常看到，在原住民的生活里，「部落」本身就是一个家，意思是说，不像一般个别家庭之间的界线很清楚、私有财产的制度很清楚，整个「部落」是大家互相分享，「部落」就是一个家。这样的情况，在你的部落里也还是如此吗？

Apyang：也还是会这样。我们在部落里，大家会问说你是谁的小孩。如果你找人家一起去做什么事情，大家会先评断你的爸妈，然后再评断你，还是个普遍的价值观。

➤创作领域跟现实社会领域之间的脱节，是日本棘手的问题

杨佳娴：我觉得有趣的是，在网路会看到，比如原住民同志的自我叙述，他想要讲自己的性向认同，同时又有很强烈的族群认同，那么当他回到部落生活的时候，会面对什么样的情况？

我们在《我长在打开树洞》也看到了一些相关的叙述。比如说，爸爸妈妈或长辈们可能会希望你回到家里住，但是可能不能接受你的丈夫，因为圣经里面没有允许这样的事情。但是，也许圣经也没有说不允许这样的事情。我觉得，家庭、族群、再加上宗教，很多时候已经交织在一起。

再回到琴峰，在台湾做性别运动的时候，大家常常有种困惑，觉得在日本文学跟跟日本电影里，可以看到很多的多元性取向的表达，可是看日本的社会新闻，又觉得日本在性别方面非常非常保守。为什么中间有这样的缝隙或差异？

李琴峰：你印象中的日本流行文化、电影、电视剧，能否举一些例子？

杨佳娴：比如很受欢迎的《昨日的美食》。

李琴峰：我觉得有很多层面可以讨论。首先，创作是虚构的，不管是漫画也好，动画也好，电视剧、小说也好，虚构作品跟现实社会会有脱节。第二，假如我们真的比较深入的分析，这些讨论多元性别或同志弱势族群的作品，它们真的有写好吗？有做好吗？比方《昨日的美食》当然是部非常棒的电视剧，但是男同志的伴侣做得出这样的作品，那女同志伴侣呢？有没有这样的作品？好像就想不太到。在创作领域里，其实还是有些不平等，更不用说某些作品看起来是以多元性别为题材，但更像在消费，或是把性别多元族群客体化。

我觉得比较重要的是第一个面向，创作的领域跟现实社会之间的脱节。为什么会这样？这当然跟政治现实有关。日本社会不像台湾社会，民主化之后大概8年就会政党轮替一次，日本基本上不政党轮替，当然有轮替过，但都是非常少数的例外。

长期以来都是这个保守派执政，他们会想要守护的，最主要就是天皇制度，这是最重要的，再来就是从明治维新以后建立的家庭秩序。比方同性婚姻，或者更多元的性别想像、家庭想像，这些东西都是不行的，对他们来讲，是触动他们心里面的禁忌。

一直到近年，还有很多执政党的议员或保守派的议员，不断有歧视言论，然后不断被批评，但还是不断发生。虽然在创作领域，大家不断想尝试新的、更多元的创作，但是跟社会现实之间脱节的现象，在日本是比较严重的。这当然是很大，也很困难的课题。

➤出柜之后跟你疏远？

杨佳娴：先来问一下Apyang，刚刚你提到「做」原住民，另外还有「做」男同志。我所谓的「做」，指的是实践。对你来说，做原住民或做男同志，哪一个要克服的困难会更大呢？

当人们说男同志或者原住民这些语汇，难免会有标签化的嫌疑，但是透过指称，也可能变得更清楚，比如自己可以陈述自己，别人也可以去陈述你，会起一定的作用。

对你来说，做原住民和做男同志是很冲突的事吗？我们在你的书里其实有读到这种冲突，你觉得这种冲突有办法化解吗？你也提到，你满致力于在部落推动性别友善的环境。你自己觉得，有哪些事情是可以做的？

Apyang：做原住民，或是做原住民男同志，好像有点难去比较它的困难，但我觉得这是满好的问题。创作《我长在打开树洞》时，刚好是我在务农期间，那时候的外型其实跟现在差很多，体重比较重，那时最重有76公斤，现在才56。我妈看到我都很开心，她说现在看起来很MAN、看起来很好。

记得书刚出来的时候，有些读者回馈给我，问说这个创作会不会加深某些人对返乡青年的印象。比如说，做返乡青年或是做部落里的男生，应该要可以上山打猎，然后比较强壮、可以处理很多劳动的事情。我后来想一想，我没有那个意思。别人觉得比较阳刚的气质，或是比较阴柔的气质，对我来讲都是流动的，主要还是在于你喜欢做什么样的样子。

当然，其他读者也有回馈给我，我们做某种性别气质的时候，比较符合这个文化脉络里大家对角色的期待。但我其实并没有想要去加深这样的标签化。不管你今天是什么样的性别气质，主要的决定权都还是在于你自己想要做什么样子。

我知道一些部落同志的处境，他们的性别气质，或因为性取向的关系，不太愿意走出部落跟其他人互动，或者因为他的性向，导致家庭的状态不太好。我自己的状况，是因为我爸妈可以接受，就什么都不怕，像琴峰刚刚讲的，好像已经打败大魔王。

延伸阅读》 2021Openbook好书奖．年度中文创作》我长在打开的树洞（评审推荐语与得奖感言）

杨佳娴：爸妈是花了一段时间接受吗？

Apyang：前阵子我妈还在跟我讲，她觉得很奇怪，但我是她的小孩，她也没办法，就只能接受。

刚开始出柜的时候，很多部落的一些长辈，本来很好，但可以感受到生活相处上会有些不一样。不会明讲，但前面可能跟你很好，出柜之后就跟你疏远。我一开始会很在意，觉得我回来是做跟公众事务相关的事务，应该要有个比较光明的形象，但我已经返乡这么多年，我觉得不应该是这个样子，而是要尝试让其他人也可以理解，我们都可以这样去生活。这样的生活都应该要被接纳的。

➤对所谓正常的想像，好像盖过了亲子之间的爱

杨佳娴：爸妈接受真的是一件超重要的事。我在台湾的同志书写里，如果读到有比较平和跟快乐的状态，通常是因为爸妈接受。在上个世纪，同志文学似乎跟疯狂、死亡、一些悲惨的遭遇紧密连在一起。这种感觉可能是从社会新闻看到，或者像邱妙津的人与书给我们的影响。今天虽然距离完全达到平权还有很大的差距，但社会确实有一点改变。比如说，陈雪跟早餐人可以指导所有的人怎么谈恋爱、跟伴侣生活该怎么过。今天是同志在指导大家，我觉得这是一件很有趣的事情。

谢凯特的第一本书《我的蚁人父亲》，也写了他怎么跟父母出柜。这本书很有趣，他在写自己是同志、家庭经验的散文集后面，放了好多自己跟爸妈、兄弟的全家福。这样的事情也许在上个世纪是完全无法想像的。世界确实有一些松动，有一些改变。

我觉得爸妈接受是很令人振奋的事情，为什么呢？不管我今天是同性恋或是什么，我还是你的小孩啊。难道是我是异性恋，我才是你的小孩吗？可是，我们看到很多无法被家庭接受的小孩，父母对于性向、对所谓正常的想像，甚至对于社会主流压力的恐惧，盖过了亲子之间的爱。

➤我想要写的，其实是多重弱势的处境

杨佳娴：再来问问琴峰。 《独舞》这部作品，特别是在前面，令人感受到一种压抑的气氛。因为主角，本来叫赵迎梅，后来到日本改名叫赵纪惠，她遭受好几种不同层面的暴力：比如身为女同志可能会遭遇的，社会的、系统性的暴力；第二个层面是主角因为是女性的关系，遭到男性的强暴；第三个层面是被男性强暴后，其他人的异样眼光，大家觉得你应该要赶快好起来啊，干嘛要摆出受难的样子；第四个层面是女同性恋伴侣，对于她的过去的不谅解。

当我们读到坦白自我的情节，不少人可能跟我一样，本来以为会上演原谅的、接受的、抚慰的情节，本来以为爱女人的女人，会接受这个女人受过的伤害。但是我们却发现，她的伴侣其实完全不接受这件事，甚至把它视为污点，并且明确地说出来。换句话说，并不是同为同性，或者同为同性恋，就比较可以理解性或性别上的弱势或伤害。

在第一部小说，就以女性遭受的多层面的暴力为主题，你自己的想法是什么？简单来说，我觉得赵纪惠这个角色也太悲惨了，遭受到这么多层次的暴力。

李琴峰：首先，关于是否同样身为女性，或者同样身为同性恋，就比较能够理解彼此处境的这个问题。我觉得的确是会比较能够理解，但并不是绝对的。

赵纪惠或者赵迎梅，她首先代表的，或者说她被迫站的位置，其实才是这个社会的现实。我们每个人都会有许许多多的属性——我们天生就会有一些属性嘛，比方你的国籍、语言、性别、性倾向、性别认同、族裔、血缘等等，这些东西都会规定我们一辈子，几乎是一辈子，并且会带给我们很多的限制。在这些标签里面，有些是比较弱势的属性，有些是偏向社会多数的属性。我想要写的，其实是多重弱势的处境。

赵迎梅首先是女性，身为女性当然就是弱势，同时又是女同志，然后又是性暴力的幸存者，再来就是她到日本，是外国人，当然也是弱势的处境。在这样的多重弱势处境中，她如何去摸索自己的生存之道？如何去摸索自己赖以维生、赖以生存的奇迹？这才是我《独舞》里面，最想要去写的东西。

➤每个人背负的十字架都是不一样的

讲得学术一点，就是女性主义的交织性。第三波女性主义，很重要的主题就是交织性。有时候我在读其他作品，可能会写同志的处境，但就只是讨论这个东西，不会看到比较交织性的东西，比较不会看到多重弱势。

推荐大家读我的第三部小说，《北极星洒落之夜》，写的是新宿二丁目，许许多多在这边来来去去的人生，以及二丁目一带的历史。其实读了以后，会看到每个人承受的东西、背负的十字架都是不一样的，有些人就是承受多重的弱势。

新宿二丁目是亚洲最大的同志区，在这个场域里面，同样也有中心跟边陲。中心，当然就是男同志、顺性别男同志；女同性恋、跨性别是边陲。所以在80、90年代的时候，女同志在二丁目还会被嘲笑，說妳怎么来这边？当然过去也有一些男同志族群跟女同志族群之间的纷扰，这都是实际发生过的。但是在我的观察里，创作领域比较少去碰触这个东西，但这些也必须要被写到。虽然身为弱势，应该是比较能够理解弱势的，但任何理解都会有限制，这个限制也必须要被着墨。这是我创作《独舞》的一个中心思想跟动机。

杨佳娴：谢谢。很高兴琴峰提到《北极星洒落之夜》，我非常非常喜欢这部小说。

这部小说讨论到你刚刚所说的中心跟边陲的差异，里面也有一个逐渐发展跟奋斗的过程，并且环绕着某个女同志酒吧而展开的、大家所承受的故事跟现实。

你提到的理解的限制，也是很重要的事。虽然我们都希望能尽量理解，但确实也因为各种不同的原因，仍然有一条边界。但我们仍然很依赖彼此的谅解之心。 ●（原文于2022-07-10于OPENBOOK官网首度刊载）

➤以文学为认同发声，完整侧记

从语言、性别到族群｜在多重弱势中，摸索出赖以为生的奇迹｜创造更理想的社会共同体

《独舞》有声书

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