对话周鹏：一比特社会发展工作者的十七年|围炉·PKU&THU

2021 年 9 月 19 日

“外部的资源终究会离开，只有当地人拥有自我发展的能力，才能促进可持续发展。”

周鹏是一名社会发展工作者，香港大学哲学博士（社会学），现时在公益行业开展咨询、研究和知识生产工作。历任巴迪基金会北京代表处高级运营总监，三一公益基金会乡村振兴旗舰议题总监。在长达17年的从业经历中，实践和研究工作主要集中在农村发展、性别平等和社区治理等领域。

Nicole = N

周鹏= Z

 N |据我所知，您已经在乡村发展和扶贫济困领域工作了数十年，您能否为我们简要介绍一下您的工作和这些年来的工作经历？

Z |很多人会把扶贫济困领域的工作称之为公益工作或慈善工作，这样的理解相对狭义一些。我们非营利（Non-Profit）行业内的一些实践者一般定义自身为社会发展工作者，这也是我对自己职业身份的认知。

今年是我在非营利领域工作从业的第17年。 2018年以前，我一直在国际组织工作，主要工作领域是农村发展和社会性别，后来短暂地在学术机构工作过一段时间，希望能做一些基于行动的研究。但在这个过程中，我发现中国公益参与社会发展的实践和理论和我之前的知识系统和工作经验都有很大不同，囙此我进入了国内非营利组织工作，希望学习国内从业者的思考和做法，但这个过程并没有解答我在这个行业思考中的疑惑，甚至带来了更多的困惑。当下，我作为独立的行动研究者，和不同的非营利组织以及学术机构合作，开展咨询、教育和知识生产工作。我希望能够在更多元的视角下学习中国公益参与发展的知识和经验。

 N |那么随着您工作经历的转变，您在社会工作和公益领域的关注点发生了哪些变化呢？

Z |主要是农村地区的“脆弱性人群”赋能、性别平等以及社区社会组织的培育等。但现在我主要关注公益行业的发展，在具体议题方面的介入会比较少。公益行业的知识生产、促进公益领域的社会对话等是我现在主要工作的领域。

 N |可以简要谈谈工作给您带来的感悟和体会吗？

Z |对我个人而言，公益工作让我认知和体会到生活方式的多元。这些年我在北京、广州、香港和芝加哥这些非常现代化的都市经历了不同的人生阶段，也有大量时间在中国西南、西北农村工作，也间隔性地在东南亚和非洲一些极其贫困的地区开展过一些农村发展工作。这样的生活工作经历让我见证了这个世界富裕和贫困的两极生活状态，也重塑了我看待自身生活的视角和价值。

一个深刻的记忆是，有一年我在宁夏西海固的农村住了两个星期，这是一个严重缺水的地区，虽然有外部捐赠的水窖，但因气候干旱很少下雨而无法蓄水，人们依旧要到3、4公里外的地方取水，来回一趟需要四五十分钟。为了省水，每天早上我起床都是用干毛巾浸一下水，擦擦脸，更何况洗澡——一年洗一次澡在这里再正常不过。在这里工作完之后，我直接飞到香港和一些慈善家见面，这又是一个完全不同的世界。在很短暂的时间内经历两极化的生活场景，在我的工作生涯中并不鲜见，这大大丰富我人生经历的同时，也迫使我以更广阔的视野看待自己和他人的生活。

另外，当下大部分人对公益的理解是基于道德原则，认为有爱心有情怀就可以做公益，网路技术让更多的人有表达自己声音的通路，将社会问题的解决方案简单化和程式化。但其实，公益工作是非常多元的，公众大量参与的灾难援助、紧急救助等只是其中的一类；还有大量的社会问题，例如贫困、环境、性别歧视、教育不公等都是很复杂的社会问题，是政治、经济、社会、文化等不同因素导致的结果，需要深入的理解这些社会问题后才能介入。我们经常讨论一个话题：是识别一个真正的社会问题困难，还是解决一个社会问题困难？业内人士通常会认为识别一个真问题更加困难，这样的认知也让我在从事这个工作时保持警觉。

 N |为什么大家认为“识别一个真问题”更加困难呢？

Z |前面其实也涉及到一些解释。因为导致社会问题的因素有政治、文化、经济等等，它是一个很复杂的系统综合导致的结果，囙此需要深入分析，避免“头痛医头，脚痛医脚”。另外，需要补充解释的是，因为公益工作中面对的是一个个的人，工作对象是一个个行为主体，如果要搞清楚人们如何陷入困境，在分析外在因素影响的同时，还要充分了解陷入困境中的“人”的思维模式，以及影响他们做出改变的要素，这也是真实的社会问题比较难以识别的重要因素。

在您发给我的研究资料中我有看到，您将“赋能”作为一个乡村振兴过程中的重点，而赋能的主体是贫困地区的农村妇女。您为什么将关注点落在这一人群上呢？在您眼中，她们的境况有什么特征？

公益工作的核心人群是“脆弱性人群”，也有一个说法是公益资源应该更倾向穷人中的最穷者（The poorest of the Poor）。我发现，农村女性，尤其是贫困地区的农村女性是最脆弱的人群。囙此，在公益资源有限的情况下，这类女性成为我工作的核心人群。为什么她们最“脆弱”？首先，从劳动分工来讲，现在贫困地区的农村女性大部分是留守女性，即使她们和丈夫一同外出务工，工作机会和收入相比男性来讲，都会处于劣势。在家中，她们既承担家庭经济作物的种植养殖等生产性工作，也承担着大量的照料老人小孩等再生产性工作。例如，在西北地方，农忙季节一个女性每天的工作时长会长达18个小时；农闲季节她们还会到村庄附近做一些零工补贴家用；在西南一些地区，由于气候原因，一年12个月都在耕作种植，劳动力基本全是女性，她们同时承担了家庭内部所有的照料工作，这是非常常见的现象。女性作为母亲，是孩子的第一个老师，对孩子的成长会产生极大的影响，但她们在经济、教育、文化上的脆弱性不仅削弱了她们获取知识和能力的机会，也进一步影响着她们对孩子进行教育的方式和观念。另外，大量研究结果表明，女性的闲暇时间明显少于男性，家庭照料时间却明显多于男性。不同时间段的数据也都表明，女性受教育的机会比男性更少，在经济欠发达地区，这一数据的差距更大。在家庭财务方面，她们虽然管理钱财，但没有支配权，家庭重大财务支出仍由丈夫做决定，她们承担了家庭经济和照料的责任，但是绝大部分女性都没有意识到自己也是家庭财富的创造者。一些研究也表明，贫困地区的农村妇女自杀率是所有人群中最高的，家庭暴力的受害者更多是女性，家暴率和地区及家庭经济状况存在明显相关性。

N |在我的理解中，这里的“赋能”是为这些“脆弱性人群”赋予一种主动解决自身困境的能力，而这个赋能的过程是通过一些公益机构介入，并进行教育和引导来实现的。您如何看待教育资源在贫困地区发挥的作用？

Z |我们选择的工作路径并不是简单的赠予和帮扶，而是从赋能开始，通过教育提升她们的能力、知识、信心和勇气，并陪伴她们把这些知识应用到她们的日常生活。逐渐地，她们也开始自发形成包括教育、环境、经济和情感支持等各种不同的社区小组，相互支持，相互鼓励，他们很多人也会把学习到的知识分享给自己的家人，孩子和丈夫，并带动他们一起参与，这样就逐步形成了一个自我发展和相互支持的社区环境，一些社区的妇女们甚至成立了自己的公益组织。赋能的核心原则就是每个人都有自我发展的潜能，公益工作只是通过外部的资源将社区内部人的潜能激发出来，并陪伴他们进行能力建设，外部的资源终究会离开，只有当地人拥有自我发展的能力，才能促进可持续发展。

致贫的原因非常复杂和多元，并不仅仅是教育资源的缺乏这一单一因素。我认为微观的、以人为本的赋能教育，能提升“脆弱性人群”解决自身问题的能力并促进其自我发展，而这也是公益组织工作的社会空间所在，只有这样才能更好地与宏观乡村振兴政策相结合促进发展目标的实现。

 N |您认为我们说的“参与式发展”和脆弱性群体的赋能是否具有可推广性？在您分享的案例中，“赋能”需要一个相对较长、较完备的过程，从落地到成熟的周期也比较长，那么这个过程中投入的时间、精力和资金等成本能否适用于更广大的乡村范围？

Z |参与式发展从1990年代初在中国实践，到2008年汶川地震后的逐渐式微，经历过一个实践工作的黄金期。参与式发展的核心原则是尊重和强调本土知识和经验，以当地人的需求为核心开展工作，这样的理念和方法可以说影响了一代中国公益人。参与式发展是1970年代中期之后国际发展领域主流的理念和方法。世界银行在1990年代中期出版了一份报告，对8个欠发达地区的参与式项目进行了15年的追迹评估，报告结论显示，参与式发展在初期的时候似乎很难看到集体成效，但是在某一个时间节点之后项目成效会呈螺旋形的上升，其成本效应和可持续性都要优于外部援助的项目。这在我中国的实践项目中也有体现，13年前开展的项目，现在还在很好地由当地人自我运作并不断产出新的成效。

从资金来讲，参与式发展的项目，更多的是投入在能力建设教育和持续陪伴的费用，相比起基础建设和技术转移项目，这样的项目资金其实是很微小的，我们称之为小额种子基金。如果仔细考察这个问题，参与式发展项目的假设并不是将发展等同于纯粹经济发展，而是更加多样性的发展，从时间和精力上来讲肯定需要花费更多时间。我个人的观点是，当我们对一个社会问题进行讨论时，效率只是其中的一部分，它本身并不是目的，而是用来实现有价值目的管道。参与式发展在其理论和实践发展的过程中，也有很多学者和实践者在行动经验基础上进行批判，但这恰恰是参与式发展“学习、行动和反思”的方法论体现。从价值、原则和方法层面，我认为参与式发展理念是有推广意义的。

 N |您前面有提到，2008年汶川地震之后，参与式发展逐渐式微，这个是为什么呢？

Z |参与式发展在中国式微的原因是汶川地震后，公民参与救援的热情和主动性开启了中国公益发展的一个全新阶段，并猛烈地将公益话语从“以人为本的参与”转换成“捐赠救助献爱心”。但我想，公民参与公共事务，本身是社会进步的标志，我们都需要学习怎么更好地做公益。我的一个感受是，经过本土公益10多年的发展，现在有越来越多的新一代公益人来找我咨询讨论和开展培训，希望了解参与式发展的理念和方法，大家开始意识到仅仅进行捐赠和救助是无法解决可持续发展的问题，这本身就是公益行业的反思后的进步。

 N |在您从事这项工作的过程中，有没有遇到什么阻碍和挑战？从中获得的收获和教训呢？

Z |总体来讲，阻碍和挑战还是来自观念的挑战。比如我常常被问到，这些“脆弱性人群”到底有没有自我发展的能力？这种发展观念是不是一种幻象？你们为什么不将钱花费在更有能力的人身上？你们是否应该培训当地大学生或更有知识的年轻人去帮扶他们？你们应该给他们钱治病、上学、打井等等，这样的效果更加明显。其实这种观念碰撞中的焦点，主要集中在我们到底是怎么认识和理解贫困和穷人，穷人又是怎么理解外部资源的。要促进不同观念的相互包容，就需要开展大量的讨论、协商以逐渐达成共识，然后一起合作开展行动。另外，公益的专业性也体现在需要考虑行为改变的策略和方法，这不仅需要了解研究方面的结论，也需要从实践中了解当地人决策的过程和做事的方法，这个学习过程本身就充满挑战性，当然这也会激发我的好奇心和学习的动力。

在这个过程中我认识到，公益是需要耐心和坚定价值取向的工作。因为我们面对的是复杂的社会问题，又有不同的利益相关者深入介入到这个过程中，短时间内很难见到项目成效，这就需要坚定的力量和价值赋予工作驱动力。我相信人具有改变的能力和追求良善生活的能力，而公益恰恰在这些空间内可以创造出自身的工作价值。

一些教训也是集中在对赋能的理解和期待上。如果没有给当地人讲清楚这种项目的本质和目标，她们就会对物质方面有期待，如果不能满足，这样的赋能项目就会遇到很大的合作障碍。还有一个我学习到的教训是，在进行女性赋能的过程中，我们发现不能忽视男性。比如，女性要参与社区活动和学习，在社区事务方面要投入时间和精力，有时候会引起丈夫的不满，徒增了性别对立，也会新增家庭暴力的风险。我们意识到这一点后，一直试图在这个教育过程中也将男性邀请来，促进他们的理解和合作。

 N |在比较广泛认知中，“公益”是一个偏向单向资本流动的概念，很多人将其看作一个“一厢情愿”的过程，比如短期支教变成一种施发者个人经历的积累，其实效相对减弱；而在更广泛的意义上，捐款、捐物资成为“做公益”的主要管道。尽管越来越多的人提出要以“助人自助”取代简单的“济贫救灾”，但这种固化的观念仍然很难短时间内消解。您觉得这种普遍的认知和误解会对公益本身的有效性造成什么影响？

Z |这种普遍的认知和误解，从抽象意义上，会使公益本身变得短视和无效，也会使这个行业的发展陷入困境和局限，导致的结果就是捐赠资源被浪费，公益实践本身也会失去创新和活力。公益偏向单项资本流动的观点本身就是单一的经济视角理解，在公益发展史上，简单的救济救灾是宗教和道德价值下的慈善行为。但现代公益更多强调了公共利益，注定与政治、社会和文化有着密不可分的联系，这就需要我们在公益的认知上有更多元化的视角和更加深入的理解，更加谨慎地提出解决方案，更多地使用学习的态度去了解我们所处的社会运作机制。如果公益变成为个人经历的积累而失去利他的目标，这本身就失去了公益固有的道德价值基础。

 N |您在之前的文章中有提到，西方公益理论在中国受到了挑战，而公益本身的有效性也具有一定争议，这个挑战主要是指什么？争议又是关于什么？

Z |前面也提到1990年代初期，国际参与式发展项目逐渐开始在中国开展，在很长一段时间内，公民社会、发展主义、第三部门、非政府组织等西方的公益理论都被作为公益行动的理论和价值基础。但是随着中国本土公益的发展和实践经验的丰富，这些理论遇到了诸多挑战，主要来自政治和经济制度的差异。相对于充满活力的公益实践，中国公益理论的本土化工作现在还处于初期的探索阶段，作为实践者，也希望学术界和思想界能够有不同维度的思考和研究，指导当下中国的公益工作，避免理论真空的出现。

公益的有效性也是当下公众和公益从业者普遍关注的问题之一。但是不管是业内外，思考有效性的问题时都是从成本效益分析的经济学视角考虑的。原因是捐赠人需要知道自己捐赠的钱到底产生了什么效果，公益从业者在筹款资源有限的情况下，需要呈现精准漂亮的数据报告以获得捐赠。作为一个从业者，我非常理解这样的要求和做法，但也清楚地认知到公益的成效不仅仅依赖可量化的数位。另外，公益项目对于“人的转变”的名额制定和量化，本身就存在巨大的价值和方法论争议。对于什么是有效的公益和无效的公益，至今很难有定论。例如我经历的一个公益项目，要解决干旱地区农民吃水的问题，花巨资给每个居民家门口拉上了自来水，一开始人们都很开心，但是过了几个月后，我们发现这些农民还是去几公里外的一个水泉去取水。原来她们平时忙于劳作，没有机会见面，每天取水是农村妇女们固定社交的一个时间，她们可以在取水的时候聊天、交换资讯，这对于她们的生活很重要，囙此她们自然选择花费更多时间和距离取水以满足社交需求。我们在评估这个自来水项目的时候，它是成功的还是失败的呢？自来水拉到了家门口，解决了大家吃水难的问题，这在实体名额上是成功的，但实际上人们并没有使用它们，从本质上来讲又是失败的。不同的视角会对“有效”和“无效”给出自己的评估。

但总体来说，我还是很警惕当下公益出现的一种唯效率论的观点。即使有效性被正确地当作一种目标使用，并被理解为实现成本效益最好的名额，但我们谈论的“公益有效性”究竟是什么意思？这需要我们对概念进行深入的思考。比如教育作为公益服务的重要议题，什么是有效的教育？为了回答这个问题，我们首先需要讨论教育的目的，这势必涉及到各种价值观，只有弄清楚了这些，才能初步理解公益有效的标准。

参考文献：
【1】沙龙实录 | 培育社区自组织推进乡村振兴--国际参与式发展方法在中国农村的在地实践 https://mp.weixin.qq.com/s/KOFN6s6r39cZMK35abJJ0w
【2】科学公益 03 | 科学公益案例初探（上）
 https://mp.weixin.qq.com/s/9CB-Y70nrrMn2EI91qvuIQ
【3】科学公益 04 | 科学公益案例初探（下）
https://mp.weixin.qq.com/s/vBxle-OO_FQOWJU1i3YFcA