leafwind:「在座的各位都是資金盤」
本篇為《後綴》採訪寫作營 C 組，訪談對象 @leafwind 是 LikeCoin 區塊鏈驗證人，在馬特市有連載《哩哩扣扣週報》，其中第 12 期之後開始給予副標題，該期為「在座的各位都是資金盤」，從不同角度出發，希望讓讀者知道龐式騙局（資金盤）其實是光譜的概念，並存在我們日常生活當中。因此這次訪談將更深入談談 leafwind 的各種觀點。
過往的豐富經歷
denkeni：你在馬特市的自介是一名資料科學工程師，簡單聊聊您是如何進入這一行？
leafwind：我大學是資訊工程、研究所做的領域跟機器學習有關，所以第一份正式的業界工作剛好有幸能從資料科學開始（雖然在當年的環境也並不容易，也經過一段時間的掙扎是否要進入「傳統」大廠，像是竹科或台北的系統廠）。
denkeni：那麼你是如何接觸到區塊鏈相關技術？
leafwind：最早是從 Matters 得知 LikeCoin，但也斷斷續續接觸了一兩年，這中間並沒有很密集的深入研究，頂多買一點點比特幣當做嘗試。直到 2021 年買了一些 SOL（Solana） 並且試著發了迷因幣才算是有真正碰到幣圈。
denkeni：那麼你的未來職涯是否考慮過，往 crypto 相關產業發展？
leafwind：未來的事情很難說，我不排斥，但目前綜合考量之下，還是資料工程/科學有比較多機會。
denkeni：你目前也是 LikeCoin 節點驗證人，是從何時開始？
leafwind：詳細日期忘記了，雖然不是創世節點，但也是蠻早就加入了。
denkeni：為何會想要當 LikeCoin 驗證人呢？
leafwind：當時其實也不太清楚，大概就是熱情。我最早的工作是跟廣告業比較有關，也做了一陣子的廣告演算法，所以很清楚我們付給 Facebook 這些公司注意力背後的代價。一直希望有一個方法，能夠讓比如 Facebook 的讚能夠打賞 1 台幣給別人，又不用太高的手續費，這樣或許就有希望脫離廣告的綁架。因此一看到區塊鏈要做內容，就覺得這是很吸引我的地方。
當然現在 LikeCoin 也不只是打賞，不過當時是基於這樣的理由加入的。
至於其它的原因，是當時一方面自己寫文章拿到了一些 LikeCoin 想要貢獻給社群，另一方面覺得或許可以學到更多區塊鏈底層的技術。
（註：LikeCoin 是基於 Cosmos SDK 建設的區塊鏈，屬於 Cosmos 生態系的一份子。）
denkeni：你對 Cosmos 生態系似乎很感興趣，甚至為此在 Telegram 開了 Cosmos TW 討論群組。Cosmos 生態系最吸引你的是什麼？是認同 Cosmos Hub 開發團隊的實力（《哩哩扣扣週報》#15）？
leafwind：自由且開放的設計帶給工程師很多想像空間。不同於其他代幣，這個 SDK 是沒有捕捉任何價值的，也就類似於開源生態，同時也賦予了所有使用這個架構的專案自主性。我對人性特別有興趣，想知道在這樣的生態下可以有什麼「有趣」的社會實驗，後來也證明了 Cosmos 生態誕生了很多歷史教科書等級的政治事件（雖然大部分都導致幣價下跌）。
denkeni：那麼你有接觸過其他生態系嗎（譬如 Ethereum, Tezos 等）？
leafwind：ETH（Ethereum）則是碰比較多 L2，還有跨鏈橋、swap 等基礎設施，最近碰過的就是 The Space 這個專案吧，花了不少 MATIC gas 在上面。
有稍微碰一下 XTZ（註：Tezos 區塊鏈代幣）。它背後有非常強大的社群，我對這種專注在收藏創作的風氣持高度正面看法，只可惜資訊量太龐大，每天都有非常多的創作產出，沒有辦法投入對應的時間去跟，最後就淡出了。
其實過去花最多心力的就是 Solana，但是整體生態仍然是中心化為主，基礎建設也對小專案非常不友善，很多東西都必須要從頭自己做，真的是要有資金跟團隊才適合投入心力。
「在座的各位都是資金盤」
denkeni：你在《哩哩扣扣週報》#12 以「在座的各位都是資金盤」為題來批判傳統金融，這些想法與 LikeCoin 幾位核心成員看法相近。想知道是如何產生這些想法？
leafwind：第一個契機是在離開台灣之後，薪水從台幣變成日幣。以前，就算持有外匯也只是用來當做投資的「標的」，並非真的與多貨幣共存，但領了日幣之後，被迫要法幣多棲，台幣本位的想法自然就會消失，看物價的思考方式也會大幅轉變。
用個更誇張的比喻來說，就像是離開地球之後，才會開始計算重力、大氣壓力對生活的影響。當然我們很難在有生之年離開地球生活，但在接下來的幾十年，世界貨幣經濟將會很快地影響每一個國家，打破多數人以本國法幣為本的思考模式（除了使用美元的國家）。
第二個契機則是日幣剛好在我到日本後就不斷貶值。連世界第三大的經濟體法幣都可以在短期跌了兩位數的百分點，就可以確定法幣不是絕對的。相信土耳其、非洲、俄羅斯、歐洲等很多國家的人民對這一點也都有深刻體會，雖然很多的法幣目前還算穩定，但我認為只是暫時，至於什麼時候會大幅變動，則很難預測。
第三個契機則是接觸加密貨幣之後。觀察到缺乏監管的環境，不需要粉飾財報、不需要對投資人負責，這些都是缺點。但也因為如此，對像我這樣的投資麻瓜來說，加密貨幣反而把很多傳統金融的「糖衣」拿掉了，像我這樣沒有金融背景也沒有投資經驗的人，可以很輕易地看懂這些「醜陋」的手法，而理解了這些「遊戲規則」之後再回去看傳統金融，就發現其實是殊途同歸，割韭菜的方式並沒有什麼不同。
後來我自己的歸納是：任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性，重點是：
- 這個龐式夠不夠大，它能夠活多久？（美元就是世界最大的）
- 我們加入的時候，是不是在這個龐式的早期？（你是準備領退休年金的，還是要繼續繳三十年的？）
- 這個龐式能否持續吸引更多韭菜加入？（不管是國家強迫你加入，還是這個系統會騙很多人加入）
denkeni：即使美元量化寬鬆是量體最大的資金盤，它的價格波動仍然遠低於加密貨幣，而在當代主流貨幣經濟學中，仍肯定這作為調節國家經濟的有效手段之一，日本的安倍經濟學也採用了量化寬鬆政策。你如何評價這樣的貨幣政策？
leafwind：同上，美元是最大的資金盤，再加上世界最大的拳頭擔保，所以能用在他身上的手段未必適用於其他法幣。最明顯的一點就是：當美元大量印鈔，貶值的卻是其他國家法幣。這種我印鈔、別人墊背的鈔能力，恐怕世界上只能有一個。
因此我覺得若要評價量化寬鬆這個手段，可能得跟資金盤分開看。
量化寬鬆跟那個國家本身的經濟狀況有極強關連性。以日本的情況為例，就要考慮寬鬆必定帶來貶值（因為不是美國），進口得到的壞處跟出口得到的好處利弊相抵是否值得、是否會跟物價上漲協同作用導致民生經濟更加困難、國內勞動力、稅收等等各方面也都是很複雜的交互作用。
整體來說，我認為日本的量化寬鬆是沒有辦法中的辦法，雖然被逼到只能堅持走這條路，但也不一定會成功，也很難想到更厲害的方法取代。至於其他國家我就不懂了，無法評論。
LikeCoin 的價值、價格與投資
denkeni：貨幣政策國有化、以及量化寬鬆政策，初衷（或說理由）之一是調節並促進國家經濟發展，而貨幣背後代表了該國家的經濟與國力。回頭看幣圈，應該也可以用類似分析方式：
一個加密貨幣是否有價值，需要看它背後是否創造出有價值的產品。目前 LikeCoin chain 的主力產品分別是即將推出的 Writing NFT、以及 ISCN 和「化讚為賞」相關制度。你對於這幾項產品的前景看法如何？
leafwind：首先我不認為價值等於價格，如果是要探討價格，那我認為幾年內都不需要太認真研究產品的價值，「基本面」在傳統股市都未必有意義。
更何況在幣圈，價值跟價格常常是負相關的，如果要在這裡創業，通常不能做出太實際有貢獻的東西，必須要天馬行空讓別人搞不懂在做什麼，才有辦法把泡沫吹大。
排除了價格可能的誤解之後，來看你說的產品價值。我認為「化讚為賞」仍然缺乏好的入口，對一般人來說門檻還是太高，必須要等到一般人能打開網頁，隨意點讚就能發錢出去才有辦法普及；而 ISCN 則是缺乏一般人的使用理由；所以 Writing NFT 或許是一個切入點，雖然我從來沒有用過這樣的東西，但可以想像跟創作有相當的關聯性，買家可能就是讀者或粉絲，而不是炒作者，因此這東西可能我會長期使用，但我不預期會在短期普及甚至暴紅。
denkeni：感謝你特別指出「價值」與「價格」兩者差異，前面確實是針對「價值」。以下便請你談談，對於 LikeCoin「價格」於這波熊市中大跌超過 90%，交易量亦大幅度萎縮，有何看法？
leafwind：其實整個 Cosmos 生態絕大多數都跌超過 80%，其他生態也不乏有小幣跌得更多，以 LikeCoin 的規模，我認為這個跌幅並不是特別慘，只是跟著市場走而已。
這不代表我認為 LikeCoin 的幣價沒有問題，只是它的問題不在這次熊市暴跌，而是它本身就幾乎不具有任何炒作性質。因此，從更長期的尺度來看，幣價一直都沒有「起飛」過——別人大漲它小漲，別人大跌它跌更多——作為一個資金盤（我將資金盤視為一個中性名詞，因為我相信任何投資標的都是資金盤），吸金能力不足是很現實的問題。我認為 LikeCoin 本身的理念跟屬性，與現時幣圈的投機風氣格格不入，可能更適合傳統創業，或者是比較適合等到區塊鏈普及之後再吸引更多務實的投資者加入。
denkeni：LikeCoin 亦有通膨制度，這實質上也能透過議案來人為控制（而與比特幣供給曲線機制不同）。LikeCoin 的經濟調節制度，在大通膨時期會特別有益於驗證人收入，這是否類似於量化寬鬆政策，有益於傳統銀行？
leafwind：跟量化寬鬆不太一樣，量化寬鬆的鈔票幾乎只進到銀行，然而 PoS 的通膨卻是直接讓所有質押者（類似於銀行的存款人）享受。
雖然驗證人可以從佣金中獲得比一般人更多，但一般都是 5%~10%，跟傳統金融全部進到銀行是不同的概念。
經過牛熊的觀察，我發現若持續通膨，最後必然引來出場倒貨；若轉向通縮，也會造成無利可圖、資金退場，因此癥結點在於區塊鏈無法像傳統金融持續幾十年的吸金，通膨雖然在初期有辦法吸引資金，但卻很難持續。這並非通膨的問題，如果沒有通膨，整個 PoS 生態甚至在一開始就無法成立。
當然你可以說，那就是 PoS 的根本問題，是否應該要放棄 PoS 回去 PoW，這就離題也超出我能討論的範圍了。
denkeni：綜合前述角度與你的資金盤論述，是否可以解讀加密貨幣：一方面因為公開透明而容易看懂「醜陋手法」，另方面與傳統金融的手段無異？那麼這如何反映在你的資產配置上？
leafwind：加密貨幣還是有很多令人眼睛為之一亮的想法與技術，但如果從資金盤的角度來看，代幣經濟的操作，很多時候的確跟傳統金融是一個模子印出來的。
我會從風險與報酬的角度去看，當然也會斟酌個人興趣。像是美股、台股，我比較傾向買大型權值股／ETF，就是低風險，穩定報酬的區塊；至於加密貨幣市場，牛市是高報酬，熊市則是低報酬，但風險一直都很高；而日股則是我做過最錯誤的投資決定，普遍低報酬卻高風險，比幣圈還要脫離基本面。
風險越高的區塊我會配置越少，就像槓鈴策略一樣。但也有一些例外，是以前的 Solana 跟現在的 Cosmos 我配置比較多，就是相信他們會在未來佔有一席之地。
我對技術分析與量化交易一無所知，總體經濟與傳統金融的知識也是從幣圈反推回去學習的，因此多數都是靠著產品技術的基本面，而這通常又是投資最不重要的一項，所以只能說有點個人信仰。
denkeni：我自己則是完全相反過來，先是在傳統金融投資過一陣子，摸索出自己比較感興趣的投資組合方式之後，才用這些觀點進來看幣圈裏的東西。因此，我也認同幣圈幾乎每項投資風險都很高，即使加密貨幣與傳統法幣具有類似的「資金盤」屬性，但前者的價格波動與風險就是明顯高得多。
此外，多數人的國外資產、外幣或加密貨幣的比例通常不高，這使得本國法幣的價格波動，需要與國內商品購買力擺在一起看（在台灣就是「消費者物價指數」），才能更準確地評估個人資產。因此，我通常會鼓勵只在幣圈投資過的人們，儘早去認識傳統金融的商品或投資理論，比較能有更宏觀的視野，而不會侷限在幣圈中。
炒作與被低估的專案
denkeni：類似於你認為「任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性」，這裡我想提出自己另一項觀點：「任何成功的大眾產品一定或多或少有（過）炒作屬性」。譬如 NFT 這種數位資產形式，顯然就是在傳統藝術拍賣平台高價售出後，才開始掀起浪潮。
又譬如蘋果共同創辦人 Steve Jobs 曾這麼看待（出處）：
People say sometimes, “You work in the fastest-moving industry in the world.” I don’t feel that way. I think I work in one of the slowest. It seems to take forever to get anything done……The reason for that is, it seems to take a very unique combination of technology, talent, business and marketing and luck to make significant change in our industry. It hasn’t happened that often.
從這種傳統觀點來說，就是產品本身的創新價值或市場競爭力，以及行銷業務推廣、甚至炒作，這兩者本來就有一定程度的互依關係。
leafwind：是的，行銷炒作永遠是一個光譜，的確不只在投資概念存在，所謂「技術採用曲線」指的也是類似觀念，一定得經過炒作階段才會普及。
denkeni：那麼，想請你分享一下，覺得有哪些專案的實力或價值被低估了？以及有哪些 Web3 人士，是你認同其實力或眼光，推薦大家可以去追蹤的？
leafwind：價值之所以會被低估，就是因為人性一直都很難在上面炒作，也就可能導致永遠低估，所以以下名單我不建議別人投資，但我會願意用他們的產品，因為他們在熊市也持續貢獻生態：
Solana：
- Marinade $MNDE：是 $MSOL 的基礎建設。
- Mango $MNGO：是 Solana DAO 的基礎建設，雖然 Solana 專案普遍獨裁專制，且在治理上遠遠落後以太坊以及 Cosmos 生態，但若要說有開放治理的可能，那目前是 Mango 的貢獻最大。
- DeFi 類包含 DEX 我大部分都不推薦，多數都歪掉變成質押抽 IDO 的平台，或是上幣權力極度中心化；倒是還沒發幣的 jup.ag（交易聚合器）以及 francium.io（槓桿策略平台）是可以用的好用平台。
- png.fi（流動性服務）也是一個沒有發幣，但卻幫助很多生態專案的平台。
Cosmos：
- 神主牌 ATOM：他是目前幣圈關於「開放能否捕捉價值」的最大實驗。
- LikeCoin 與 Desmos 是只專注在特定領域的基礎建設，夾在中間不上不下，註定沒有底層鏈或上層應用來得好炒作，但開發團隊是持續會在熊市作事的。可以觀察他們能否存活，並且因為幣價極度便宜，試用一下 Web3 出版以及社交功能的體驗並不虧。
- Omniflix 這個 NFT 市場專注在建立社群，開發進度也是穩健派。不像多數 NFT 市場都以最快推出賺錢為目的，Omniflix 都有經過合理時間測試才上線，到現在還沒有發幣。
以上都是我認為做的事遠大過團隊從韭菜拿到報酬、且對生態有正向貢獻的專案，通常不是沒發幣就是已經跌爛了，焦點也未必會重回這些專案。
Web3 名人我大多都看不懂，並不是我認為他們不好，而是我單純無法理解他們的思考方式而已。
去中心化與專業化的兩難
denkeni：由於你參與過滿多區塊鏈，最後想討論一個理念議題：關於去中心化（或技術普及化）。
Coinbase 共同創辦人 Fred Ehrsam 曾分析區塊鏈生態圈，區分為開發者(Developers)、礦工/驗證人(Miners/Validators)、使用者(Users) 三大類型成員。
然而，以太坊的 Vitalik Buterin 曾表示（出處）：
For a blockchain to be decentralized, it's crucially important for regular users to be able to run a node, and to have a culture where running nodes is a common activity.
這主張即是意圖降低「礦工/驗證人」和「使用者」之間的落差，但似乎並非主流趨勢。
譬如在 Cosmos 生態系中，對於驗證人有一個「Slashing/Jailed」的處罰機制（官方文件），我初知時對於這用詞還滿震撼的 —— 當個驗證人居然還要蒙受「坐牢 / 監禁」以及被罰款的風險（笑）。我對這個懲罰機制的理解，是希望提高驗證節點的 availability（意即盡可能持續運作、不掉線），然而這最終就仰賴驗證人的技術能力。
我最近試過架設 LikeCoin 驗證節點於 testnet 上，發現架設過程仍大量仰賴 Linux shell 指令介面，對一般用戶門檻頗高。倒是有 catding 推出代管服務，但不知現今有多少人採用。「驗證人專業化」似乎是無法抵擋的趨勢，這應該類似於 DevOps/SRE 的專業化（意即伺服器架構與穩定維運的專業化）。
我們在 PoW 區塊鏈中，已經看到大礦池成為中心化的礦工，在 PoS 區塊鏈中，是否很可能會看到技術集團成為大戶驗證人？又譬如在《激進市場》一書中，曾提及指數基金與機構投資人的崛起，可能導致了勞工被剝削的環境。對於這樣的「專業化」趨勢與造成的現象，可否談下你的看法？
（參考書籍：《激進市場》, E. Glen Weyl, Eric A. Posner, 八旗文化；亦可見於書摘。）
leafwind：Vitalik 的想法也是最早的去中心化初衷，也就是每個人都能跑一個自己的比特幣節點，我希望世界可以往這個方向發展，但這個理想可能永遠不會實現，因為違反人性喜歡遵從權威、隨波逐流的特性，簡單來說，人類追求的是中心化。
Cosmos 的設計理念是應用鏈，而非一個鏈承載所有計算量，因此先天限制就大約只能允許 100 多個節點，如果這 100 多個節點都很「兩光」，那也無法再增加一千個節點去維持穩定，所以必然會趨向一定程度的菁英化、專業化。
至於委託 catding 代管服務，就我所知至少三、五個吧，但後來剩下多少也不確定，我個人不覺得完全是壞事，畢竟叫所有具影響力的人自己去碰技術是緣木求魚，雖然這也就跟工業革命的專業化一樣，最終又是異化的過程。
但即使是 PoW 也會有節點集中的問題，只是一個是技術密集，一個是資本密集，而技術密集跟資本密集也有一定的相關性。
目前的 Cosmos 或其他主要的 PoS 區塊鏈的確有非常大比例都是專業驗證機構／公司，而且大者普遍也會恆大，就像上面說的，無法逃出技術／資本密集這個限制。
在最大的 PoS 區塊鏈（ETH）上，我相信仍然幾乎會是資本主導。不過 Cosmos 的另一個差異是完全自治，雖然可以互相操作，但彼此的權力互不干涉。以 LikeCoin 來說就很少機構節點，而 Desmos 的分散程度也非常高，每個（小）應用鏈並不一定總是會被機構掌握，就像是獨立的小村莊一樣。
另外，技術與資本還是有些許差別，資本可以用來購買技術，但技術密集降低了像我這樣沒有資本，卻有技術的工程師（或類似的團隊）加入的門檻，因此我們可以用更低的成本、更有效率的方式去跟機構競爭；另外，由於加入這個網路並不需要許可，多少會有一些沒有資本、卻有影響力的人加入（像是明恩在 LikeCoin），雖然這是少數，但不可否認的確存在，因此也不完全是資本主導。
要我說的話，這是一個沒有限制的世界。至於這個「沒有限制」會演變成比傳統金融還要更中心、還是更去中心，我目前沒有定論，可能得看要站在什麼身分思考，如果是有能力的受益者，或許會覺得更去中心、更不受限制；但如果是最沒有資本、也最沒有技術的族群，可能會覺得更被剝奪也說不定。
denkeni：這讓我想起矽谷創投 Peter Thiel 曾比喻「Crypto is decentralizing. AI is centralizing.」甚至用意識形態去比喻為「Crypto is libertarian. AI is communist.」（出處）當然這兩者並非絕對兩極化，但大趨勢來說似乎確是如此，在區塊鏈世界裡要運作一個權力去中心化的專案，還是比較容易達成。
與之對比，你的觀點「人類追求的是中心化」就顯得很有意思，因為我們確實也看到人類普遍比較容易從眾（程度當然是隨著不同國家文化而異）。但正如你仍不斷透過《哩哩扣扣週報》去發表自己的觀點、促進人們思考，這也是我發起「慢步調.熊市.研習.徵文」活動的初衷之一，鼓勵大家不要輕信權威，去閱讀、去思考、甚至參與去中心化的專案。我們都是在盡棉薄之力，去推動世界往那樣的方向去，不是嗎？
leafwind：我理解，不過真正接觸區塊鏈之後會發現科技仍然是中性的，真正決定其用途的是人性。就像核能可以發電也可以當武器，區塊鏈也被拿來作為數位人民幣（是否真的為區塊鏈技術可能還有爭議，但不可否認絕大多數區塊鏈都還是很中心，甚至有些比傳統金融更中心）
當然我看好技術，但我同時對人性感到悲觀，這個可能是我的想法比較不同的地方。
（特別感謝 @閱讀筆耕 協助編輯）