leafwind:「在座的各位都是資金盤」

觀察者 Denken
·
·
IPFS
·

本篇為《後綴》採訪寫作營 C 組,訪談對象 @leafwind 是 LikeCoin 區塊鏈驗證人,在馬特市有連載《哩哩扣扣週報》,其中第 12 期之後開始給予副標題,該期為「在座的各位都是資金盤」,從不同角度出發,希望讓讀者知道龐式騙局(資金盤)其實是光譜的概念,並存在我們日常生活當中。因此這次訪談將更深入談談 leafwind 的各種觀點。

過往的豐富經歷

denkeni:你在馬特市的自介是一名資料科學工程師,簡單聊聊您是如何進入這一行?
leafwind:
我大學是資訊工程、研究所做的領域跟機器學習有關,所以第一份正式的業界工作剛好有幸能從資料科學開始(雖然在當年的環境也並不容易,也經過一段時間的掙扎是否要進入「傳統」大廠,像是竹科或台北的系統廠)。

denkeni:那麼你是如何接觸到區塊鏈相關技術?
leafwind:
最早是從 Matters 得知 LikeCoin,但也斷斷續續接觸了一兩年,這中間並沒有很密集的深入研究,頂多買一點點比特幣當做嘗試。直到 2021 年買了一些 SOL(Solana) 並且試著發了迷因幣才算是有真正碰到幣圈。

denkeni:那麼你的未來職涯是否考慮過,往 crypto 相關產業發展?
leafwind:
未來的事情很難說,我不排斥,但目前綜合考量之下,還是資料工程/科學有比較多機會。

denkeni:你目前也是 LikeCoin 節點驗證人,是從何時開始?
leafwind:
詳細日期忘記了,雖然不是創世節點,但也是蠻早就加入了。

denkeni:為何會想要當 LikeCoin 驗證人呢?

leafwind:當時其實也不太清楚,大概就是熱情。我最早的工作是跟廣告業比較有關,也做了一陣子的廣告演算法,所以很清楚我們付給 Facebook 這些公司注意力背後的代價。一直希望有一個方法,能夠讓比如 Facebook 的讚能夠打賞 1 台幣給別人,又不用太高的手續費,這樣或許就有希望脫離廣告的綁架。因此一看到區塊鏈要做內容,就覺得這是很吸引我的地方。

當然現在 LikeCoin 也不只是打賞,不過當時是基於這樣的理由加入的。

至於其它的原因,是當時一方面自己寫文章拿到了一些 LikeCoin 想要貢獻給社群,另一方面覺得或許可以學到更多區塊鏈底層的技術。


(註:LikeCoin 是基於 Cosmos SDK 建設的區塊鏈,屬於 Cosmos 生態系的一份子。)

denkeni:你對 Cosmos 生態系似乎很感興趣,甚至為此在 Telegram 開了 Cosmos TW 討論群組。Cosmos 生態系最吸引你的是什麼?是認同 Cosmos Hub 開發團隊的實力(《哩哩扣扣週報》#15)?

leafwind:自由且開放的設計帶給工程師很多想像空間。不同於其他代幣,這個 SDK 是沒有捕捉任何價值的,也就類似於開源生態,同時也賦予了所有使用這個架構的專案自主性。我對人性特別有興趣,想知道在這樣的生態下可以有什麼「有趣」的社會實驗,後來也證明了 Cosmos 生態誕生了很多歷史教科書等級的政治事件(雖然大部分都導致幣價下跌)。

denkeni:那麼你有接觸過其他生態系嗎(譬如 Ethereum, Tezos 等)?

leafwind:ETH(Ethereum)則是碰比較多 L2,還有跨鏈橋、swap 等基礎設施,最近碰過的就是 The Space 這個專案吧,花了不少 MATIC gas 在上面。

有稍微碰一下 XTZ(註:Tezos 區塊鏈代幣)。它背後有非常強大的社群,我對這種專注在收藏創作的風氣持高度正面看法,只可惜資訊量太龐大,每天都有非常多的創作產出,沒有辦法投入對應的時間去跟,最後就淡出了。

其實過去花最多心力的就是 Solana,但是整體生態仍然是中心化為主,基礎建設也對小專案非常不友善,很多東西都必須要從頭自己做,真的是要有資金跟團隊才適合投入心力。

「在座的各位都是資金盤」

denkeni:你在《哩哩扣扣週報》#12 以「在座的各位都是資金盤」為題來批判傳統金融,這些想法與 LikeCoin 幾位核心成員看法相近。想知道是如何產生這些想法?

leafwind:第一個契機是在離開台灣之後,薪水從台幣變成日幣。以前,就算持有外匯也只是用來當做投資的「標的」,並非真的與多貨幣共存,但領了日幣之後,被迫要法幣多棲,台幣本位的想法自然就會消失,看物價的思考方式也會大幅轉變。

用個更誇張的比喻來說,就像是離開地球之後,才會開始計算重力、大氣壓力對生活的影響。當然我們很難在有生之年離開地球生活,但在接下來的幾十年,世界貨幣經濟將會很快地影響每一個國家,打破多數人以本國法幣為本的思考模式(除了使用美元的國家)。

第二個契機則是日幣剛好在我到日本後就不斷貶值。連世界第三大的經濟體法幣都可以在短期跌了兩位數的百分點,就可以確定法幣不是絕對的。相信土耳其、非洲、俄羅斯、歐洲等很多國家的人民對這一點也都有深刻體會,雖然很多的法幣目前還算穩定,但我認為只是暫時,至於什麼時候會大幅變動,則很難預測。

第三個契機則是接觸加密貨幣之後。觀察到缺乏監管的環境,不需要粉飾財報、不需要對投資人負責,這些都是缺點。但也因為如此,對像我這樣的投資麻瓜來說,加密貨幣反而把很多傳統金融的「糖衣」拿掉了,像我這樣沒有金融背景也沒有投資經驗的人,可以很輕易地看懂這些「醜陋」的手法,而理解了這些「遊戲規則」之後再回去看傳統金融,就發現其實是殊途同歸,割韭菜的方式並沒有什麼不同。

後來我自己的歸納是:任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性,重點是:

  1. 這個龐式夠不夠大,它能夠活多久?(美元就是世界最大的)
  2. 我們加入的時候,是不是在這個龐式的早期?(你是準備領退休年金的,還是要繼續繳三十年的?)
  3. 這個龐式能否持續吸引更多韭菜加入?(不管是國家強迫你加入,還是這個系統會騙很多人加入)

denkeni:即使美元量化寬鬆是量體最大的資金盤,它的價格波動仍然遠低於加密貨幣,而在當代主流貨幣經濟學中,仍肯定這作為調節國家經濟的有效手段之一,日本的安倍經濟學也採用了量化寬鬆政策。你如何評價這樣的貨幣政策?

leafwind:同上,美元是最大的資金盤,再加上世界最大的拳頭擔保,所以能用在他身上的手段未必適用於其他法幣。最明顯的一點就是:當美元大量印鈔,貶值的卻是其他國家法幣。這種我印鈔、別人墊背的鈔能力,恐怕世界上只能有一個。

因此我覺得若要評價量化寬鬆這個手段,可能得跟資金盤分開看。

量化寬鬆跟那個國家本身的經濟狀況有極強關連性。以日本的情況為例,就要考慮寬鬆必定帶來貶值(因為不是美國),進口得到的壞處跟出口得到的好處利弊相抵是否值得、是否會跟物價上漲協同作用導致民生經濟更加困難、國內勞動力、稅收等等各方面也都是很複雜的交互作用。

整體來說,我認為日本的量化寬鬆是沒有辦法中的辦法,雖然被逼到只能堅持走這條路,但也不一定會成功,也很難想到更厲害的方法取代。至於其他國家我就不懂了,無法評論。

LikeCoin 的價值、價格與投資

denkeni:貨幣政策國有化、以及量化寬鬆政策,初衷(或說理由)之一是調節並促進國家經濟發展,而貨幣背後代表了該國家的經濟與國力。回頭看幣圈,應該也可以用類似分析方式:

一個加密貨幣是否有價值,需要看它背後是否創造出有價值的產品。目前 LikeCoin chain 的主力產品分別是即將推出的 Writing NFT、以及 ISCN 和「化讚為賞」相關制度。你對於這幾項產品的前景看法如何?

leafwind:首先我不認為價值等於價格,如果是要探討價格,那我認為幾年內都不需要太認真研究產品的價值,「基本面」在傳統股市都未必有意義。

更何況在幣圈,價值跟價格常常是負相關的,如果要在這裡創業,通常不能做出太實際有貢獻的東西,必須要天馬行空讓別人搞不懂在做什麼,才有辦法把泡沫吹大。

排除了價格可能的誤解之後,來看你說的產品價值。我認為「化讚為賞」仍然缺乏好的入口,對一般人來說門檻還是太高,必須要等到一般人能打開網頁,隨意點讚就能發錢出去才有辦法普及;而 ISCN 則是缺乏一般人的使用理由;所以 Writing NFT 或許是一個切入點,雖然我從來沒有用過這樣的東西,但可以想像跟創作有相當的關聯性,買家可能就是讀者或粉絲,而不是炒作者,因此這東西可能我會長期使用,但我不預期會在短期普及甚至暴紅。

denkeni:感謝你特別指出「價值」與「價格」兩者差異,前面確實是針對「價值」。以下便請你談談,對於 LikeCoin「價格」於這波熊市中大跌超過 90%,交易量亦大幅度萎縮,有何看法?

leafwind:其實整個 Cosmos 生態絕大多數都跌超過 80%,其他生態也不乏有小幣跌得更多,以 LikeCoin 的規模,我認為這個跌幅並不是特別慘,只是跟著市場走而已。

這不代表我認為 LikeCoin 的幣價沒有問題,只是它的問題不在這次熊市暴跌,而是它本身就幾乎不具有任何炒作性質。因此,從更長期的尺度來看,幣價一直都沒有「起飛」過——別人大漲它小漲,別人大跌它跌更多——作為一個資金盤(我將資金盤視為一個中性名詞,因為我相信任何投資標的都是資金盤),吸金能力不足是很現實的問題。我認為 LikeCoin 本身的理念跟屬性,與現時幣圈的投機風氣格格不入,可能更適合傳統創業,或者是比較適合等到區塊鏈普及之後再吸引更多務實的投資者加入。

denkeni:LikeCoin 亦有通膨制度,這實質上也能透過議案來人為控制(而與比特幣供給曲線機制不同)。LikeCoin 的經濟調節制度,在大通膨時期會特別有益於驗證人收入,這是否類似於量化寬鬆政策,有益於傳統銀行?

leafwind:跟量化寬鬆不太一樣,量化寬鬆的鈔票幾乎只進到銀行,然而 PoS 的通膨卻是直接讓所有質押者(類似於銀行的存款人)享受。

雖然驗證人可以從佣金中獲得比一般人更多,但一般都是 5%~10%,跟傳統金融全部進到銀行是不同的概念。

經過牛熊的觀察,我發現若持續通膨,最後必然引來出場倒貨;若轉向通縮,也會造成無利可圖、資金退場,因此癥結點在於區塊鏈無法像傳統金融持續幾十年的吸金,通膨雖然在初期有辦法吸引資金,但卻很難持續。這並非通膨的問題,如果沒有通膨,整個 PoS 生態甚至在一開始就無法成立。

當然你可以說,那就是 PoS 的根本問題,是否應該要放棄 PoS 回去 PoW,這就離題也超出我能討論的範圍了。

denkeni:綜合前述角度與你的資金盤論述,是否可以解讀加密貨幣:一方面因為公開透明而容易看懂「醜陋手法」,另方面與傳統金融的手段無異?那麼這如何反映在你的資產配置上?

leafwind:加密貨幣還是有很多令人眼睛為之一亮的想法與技術,但如果從資金盤的角度來看,代幣經濟的操作,很多時候的確跟傳統金融是一個模子印出來的。

我會從風險與報酬的角度去看,當然也會斟酌個人興趣。像是美股、台股,我比較傾向買大型權值股/ETF,就是低風險,穩定報酬的區塊;至於加密貨幣市場,牛市是高報酬,熊市則是低報酬,但風險一直都很高;而日股則是我做過最錯誤的投資決定,普遍低報酬卻高風險,比幣圈還要脫離基本面。

風險越高的區塊我會配置越少,就像槓鈴策略一樣。但也有一些例外,是以前的 Solana 跟現在的 Cosmos 我配置比較多,就是相信他們會在未來佔有一席之地。

我對技術分析與量化交易一無所知,總體經濟與傳統金融的知識也是從幣圈反推回去學習的,因此多數都是靠著產品技術的基本面,而這通常又是投資最不重要的一項,所以只能說有點個人信仰。

denkeni:我自己則是完全相反過來,先是在傳統金融投資過一陣子,摸索出自己比較感興趣的投資組合方式之後,才用這些觀點進來看幣圈裏的東西。因此,我也認同幣圈幾乎每項投資風險都很高,即使加密貨幣與傳統法幣具有類似的「資金盤」屬性,但前者的價格波動與風險就是明顯高得多。

此外,多數人的國外資產、外幣或加密貨幣的比例通常不高,這使得本國法幣的價格波動,需要與國內商品購買力擺在一起看(在台灣就是「消費者物價指數」),才能更準確地評估個人資產。因此,我通常會鼓勵只在幣圈投資過的人們,儘早去認識傳統金融的商品或投資理論,比較能有更宏觀的視野,而不會侷限在幣圈中。

炒作與被低估的專案

denkeni:類似於你認為「任何能被用來投資的標的一定或多或少有龐式屬性」,這裡我想提出自己另一項觀點:「任何成功的大眾產品一定或多或少有(過)炒作屬性」。譬如 NFT 這種數位資產形式,顯然就是在傳統藝術拍賣平台高價售出後,才開始掀起浪潮。

又譬如蘋果共同創辦人 Steve Jobs 曾這麼看待(出處):

People say sometimes, “You work in the fastest-moving industry in the world.” I don’t feel that way. I think I work in one of the slowest. It seems to take forever to get anything done……The reason for that is, it seems to take a very unique combination of technology, talent, business and marketing and luck to make significant change in our industry. It hasn’t happened that often.

從這種傳統觀點來說,就是產品本身的創新價值或市場競爭力,以及行銷業務推廣、甚至炒作,這兩者本來就有一定程度的互依關係。

leafwind:是的,行銷炒作永遠是一個光譜,的確不只在投資概念存在,所謂「技術採用曲線」指的也是類似觀念,一定得經過炒作階段才會普及。

denkeni:那麼,想請你分享一下,覺得有哪些專案的實力或價值被低估了?以及有哪些 Web3 人士,是你認同其實力或眼光,推薦大家可以去追蹤的?

leafwind:價值之所以會被低估,就是因為人性一直都很難在上面炒作,也就可能導致永遠低估,所以以下名單我不建議別人投資,但我會願意用他們的產品,因為他們在熊市也持續貢獻生態:

Solana:

  1. Marinade $MNDE:是 $MSOL 的基礎建設。
  2. Mango $MNGO:是 Solana DAO 的基礎建設,雖然 Solana 專案普遍獨裁專制,且在治理上遠遠落後以太坊以及 Cosmos 生態,但若要說有開放治理的可能,那目前是 Mango 的貢獻最大。
  3. DeFi 類包含 DEX 我大部分都不推薦,多數都歪掉變成質押抽 IDO 的平台,或是上幣權力極度中心化;倒是還沒發幣的 jup.ag(交易聚合器)以及 francium.io(槓桿策略平台)是可以用的好用平台。
  4. png.fi(流動性服務)也是一個沒有發幣,但卻幫助很多生態專案的平台。

Cosmos:

  1. 神主牌 ATOM:他是目前幣圈關於「開放能否捕捉價值」的最大實驗。
  2. LikeCoin 與 Desmos 是只專注在特定領域的基礎建設,夾在中間不上不下,註定沒有底層鏈或上層應用來得好炒作,但開發團隊是持續會在熊市作事的。可以觀察他們能否存活,並且因為幣價極度便宜,試用一下 Web3 出版以及社交功能的體驗並不虧。
  3. Omniflix 這個 NFT 市場專注在建立社群,開發進度也是穩健派。不像多數 NFT 市場都以最快推出賺錢為目的,Omniflix 都有經過合理時間測試才上線,到現在還沒有發幣。

以上都是我認為做的事遠大過團隊從韭菜拿到報酬、且對生態有正向貢獻的專案,通常不是沒發幣就是已經跌爛了,焦點也未必會重回這些專案。

Web3 名人我大多都看不懂,並不是我認為他們不好,而是我單純無法理解他們的思考方式而已。

去中心化與專業化的兩難

denkeni:由於你參與過滿多區塊鏈,最後想討論一個理念議題:關於去中心化(或技術普及化)。

Coinbase 共同創辦人 Fred Ehrsam 曾分析區塊鏈生態圈,區分為開發者(Developers)、礦工/驗證人(Miners/Validators)、使用者(Users) 三大類型成員。

然而,以太坊的 Vitalik Buterin 曾表示(出處):

For a blockchain to be decentralized, it's crucially important for regular users to be able to run a node, and to have a culture where running nodes is a common activity.

這主張即是意圖降低「礦工/驗證人」和「使用者」之間的落差,但似乎並非主流趨勢。

譬如在 Cosmos 生態系中,對於驗證人有一個「Slashing/Jailed」的處罰機制(官方文件),我初知時對於這用詞還滿震撼的 —— 當個驗證人居然還要蒙受「坐牢 / 監禁」以及被罰款的風險(笑)。我對這個懲罰機制的理解,是希望提高驗證節點的 availability(意即盡可能持續運作、不掉線),然而這最終就仰賴驗證人的技術能力。

我最近試過架設 LikeCoin 驗證節點於 testnet 上,發現架設過程仍大量仰賴 Linux shell 指令介面,對一般用戶門檻頗高。倒是有 catding 推出代管服務,但不知現今有多少人採用。「驗證人專業化」似乎是無法抵擋的趨勢,這應該類似於 DevOps/SRE 的專業化(意即伺服器架構與穩定維運的專業化)。

我們在 PoW 區塊鏈中,已經看到大礦池成為中心化的礦工,在 PoS 區塊鏈中,是否很可能會看到技術集團成為大戶驗證人?又譬如在《激進市場》一書中,曾提及指數基金與機構投資人的崛起,可能導致了勞工被剝削的環境。對於這樣的「專業化」趨勢與造成的現象,可否談下你的看法?

(參考書籍:《激進市場》, E. Glen Weyl, Eric A. Posner, 八旗文化;亦可見於書摘。)

leafwind:Vitalik 的想法也是最早的去中心化初衷,也就是每個人都能跑一個自己的比特幣節點,我希望世界可以往這個方向發展,但這個理想可能永遠不會實現,因為違反人性喜歡遵從權威、隨波逐流的特性,簡單來說,人類追求的是中心化。

Cosmos 的設計理念是應用鏈,而非一個鏈承載所有計算量,因此先天限制就大約只能允許 100 多個節點,如果這 100 多個節點都很「兩光」,那也無法再增加一千個節點去維持穩定,所以必然會趨向一定程度的菁英化、專業化。

至於委託 catding 代管服務,就我所知至少三、五個吧,但後來剩下多少也不確定,我個人不覺得完全是壞事,畢竟叫所有具影響力的人自己去碰技術是緣木求魚,雖然這也就跟工業革命的專業化一樣,最終又是異化的過程。

但即使是 PoW 也會有節點集中的問題,只是一個是技術密集,一個是資本密集,而技術密集跟資本密集也有一定的相關性。

目前的 Cosmos 或其他主要的 PoS 區塊鏈的確有非常大比例都是專業驗證機構/公司,而且大者普遍也會恆大,就像上面說的,無法逃出技術/資本密集這個限制。

在最大的 PoS 區塊鏈(ETH)上,我相信仍然幾乎會是資本主導。不過 Cosmos 的另一個差異是完全自治,雖然可以互相操作,但彼此的權力互不干涉。以 LikeCoin 來說就很少機構節點,而 Desmos 的分散程度也非常高,每個(小)應用鏈並不一定總是會被機構掌握,就像是獨立的小村莊一樣。

另外,技術與資本還是有些許差別,資本可以用來購買技術,但技術密集降低了像我這樣沒有資本,卻有技術的工程師(或類似的團隊)加入的門檻,因此我們可以用更低的成本、更有效率的方式去跟機構競爭;另外,由於加入這個網路並不需要許可,多少會有一些沒有資本、卻有影響力的人加入(像是明恩在 LikeCoin),雖然這是少數,但不可否認的確存在,因此也不完全是資本主導。

要我說的話,這是一個沒有限制的世界。至於這個「沒有限制」會演變成比傳統金融還要更中心、還是更去中心,我目前沒有定論,可能得看要站在什麼身分思考,如果是有能力的受益者,或許會覺得更去中心、更不受限制;但如果是最沒有資本、也最沒有技術的族群,可能會覺得更被剝奪也說不定。

denkeni:這讓我想起矽谷創投 Peter Thiel 曾比喻「Crypto is decentralizing. AI is centralizing.」甚至用意識形態去比喻為「Crypto is libertarian. AI is communist.」(出處)當然這兩者並非絕對兩極化,但大趨勢來說似乎確是如此,在區塊鏈世界裡要運作一個權力去中心化的專案,還是比較容易達成。

與之對比,你的觀點「人類追求的是中心化」就顯得很有意思,因為我們確實也看到人類普遍比較容易從眾(程度當然是隨著不同國家文化而異)。但正如你仍不斷透過《哩哩扣扣週報》去發表自己的觀點、促進人們思考,這也是我發起「慢步調.熊市.研習.徵文」活動的初衷之一,鼓勵大家不要輕信權威,去閱讀、去思考、甚至參與去中心化的專案。我們都是在盡棉薄之力,去推動世界往那樣的方向去,不是嗎?

leafwind:我理解,不過真正接觸區塊鏈之後會發現科技仍然是中性的,真正決定其用途的是人性。就像核能可以發電也可以當武器,區塊鏈也被拿來作為數位人民幣(是否真的為區塊鏈技術可能還有爭議,但不可否認絕大多數區塊鏈都還是很中心,甚至有些比傳統金融更中心)

當然我看好技術,但我同時對人性感到悲觀,這個可能是我的想法比較不同的地方。

(特別感謝 @閱讀筆耕 協助編輯)

All rights reserved

Like my work? Don't forget to support and clap, let me know that you are with me on the road of creation. Keep this enthusiasm together!

logbook icon
觀察者 Denken《Web3Matters 馬特週報》創辦人,軟體開發與寫作經驗超過九年。觀點文章每週更新 👉🏼 https://denkeni.substack.com
  • Author
  • More

參選第十二屆馬特宇宙駕駛員

公共財:花式發錢術 ft. GG21

區塊鏈應用能普及嗎?以 Fooday app 美食社群為例