今日烏托邦，明日的現實—— 訪David Harvey

看來大家都愛哈維，那放一篇17前年的我難得親身訪問他的訪談稿，哈哈，好久之前的事情了！如今他仍老當益壯，奮為馬克思主義地理學發聲。

大衛哈維（David Harvey）來台演講，於台大與世新分別給了三場演講，與一個面對面討論，幾乎聚集了空間專業、文化研究領域的師生們。台大圖書館的題目是「理論化空間」與「論全球資本主義」，世新傳播學院的題目是「文化產業與消費——文化‧經濟‧後現代」。哈維現場回答問題時仔細，孜孜不倦。到紐約市立大學CUNY教書後，那堂維持了二十幾年的「閱讀資本論」課現在有了70個學生，我想讓他越發地有精神了。

地點：世新大學國際會議廳
時間：2003
訪問者：黃孫權

黃：你最近的一本書《希望的空間》（Spaces of Hope）與你之前的作品不太一樣，這本書似乎較為溫暖、善意，並充滿教誨式的啟發？能否談談此種轉變？

Harvey：你知道每本書都有不同目標與讀者，我嘗試以不同的寫作吸引更多的讀者，讓讀者瞭解政治經濟學的必要，也希望讓讀者能夠透過這些書來明白「閱讀資本論」（註：Reading Capital是Harvey在二十年來所開的一門課，歷經不同的學校與世代，反覆閱讀馬克思《資本論》），網路上並可以看到上課的錄影，較為精采的選錄是同為地理學家Neil Smith所主持的。可見Reading Marx’s Capital with David Harvey 系列課程 ） 在當今的意義。你若看我以前的作品，我其實也嘗試過以不同的風格來寫作。這也是一個歷史轉變的過程，有時這樣寫，有時那樣寫，或者混合起來。有趣的是，我想，像《資本的限制》（The Limits of Capital）這樣的書是某種看穿柔軟世界、真實活動、日常生活、以及人們不自覺認為理所當然的世界的一種途徑。當然，讀者有許多種，我必須要有一種方法讓政治經濟學之必要與一個會參觀倫敦博物館的學生發生關係，所以試著用另一種方法來寫作。我也隨時可以回到《資本的限制》的那種風格，相信我，非常容易，我馬上可以。

黃：對而我言，似乎不只是寫作風格的問題，似乎也代表了某種學院裡左派的共同處境？

Harvey：的確。很明顯的，在北美，或者說英語的知識、學術圈裡，我們非常流行說「文化轉向」（culture turn）….

黃：你恨「文化轉向」吧？

Harvey：是的。人人都會說政治經濟學無用，是舊傳統，應該搞點文化研究吧。我不是完全不贊同文化研究，我也受過其影響，以及生產相關的研究，例如我對巴黎的長期歷史研究(註：Harvey對巴黎研究最著名的就是人民公社那段歷史，可見其Consciousness and the urban experience: studies in the history and theory of capitalist urbanization一書，其巴黎的研究後來並獨立出來成書，中文譯本為《巴黎，現代性之都》。），同樣是處理當時巴黎人的文化與政治生活。我想做的是將兩者合起來，當有人說這是文化，是現代，我同意，但同時也是政治經濟的，我們要處理的是這兩者之間的關係。我想將人們從「純文化」研究拉回來，帶點政治經濟學的觀點。我想讓人們理解到，政治經濟學是一種可以讓我們知道我們如何想、如何做的根本。

黃：另一個有趣的事，在你的書中，你提到不同世代對你的課的反應，在台灣剛好也許相反。在解嚴之前，許多學生對馬克思、毛主義充滿了禁忌的熱情，現在隨處可得了，唸毛澤東與馬克思作品的反而少了。現在的學生對於文化轉向的研究也特別熱情，同時在社會運動的表現上，也較為「後」現代了，充滿了歡樂、嘉年華式的形式與熱情。如台灣的無殼鍋牛運動，以及英國現在的raver們爭取路權的運動，你的看法如何？

Harvey：列寧有句評語：「革命是人民的嘉年華。」這些活動是重要的，一開始是重要的，對於廣泛的政治召喚來說是重要的。我對你的回答是，如果沒有後面的東西出來，那只是作為某種焦慮的釋出，然後又回歸正軌。所以問題不在是否有用，而是運動的人能否認真思考他們如何能愈來愈壯大？機會的確在這裡，在90年代後，人們可以用各種形式去對抗政府，表達他們的不願意，我不是反對這種形式，街頭政治仍是當代政治重要的一環，我也參加其中，然我關心的還是，然後要怎麼做？去哪兒？

黃：你比較喜歡「現代」的抗議形式？現有的抗議形式都很「後」現代呢？

Harvey：我不確定這是「後」還是「前」現代。政治示威都很高科技的，現代的示威方式很多時候是很後現代的。

黃：我們知道在西雅圖那場著名的抗議全球化運動中呈現的景象。對峙的兩方，一方是警察，一方是古典形式上的抗議者，而在抗議者後面，則是數以千計的raver在後頭唱歌跳舞？

Harvey：要討論抗議的形式，讓我們回到60年代，看看當時的反戰運動領導者之一的大衛．霍夫曼（David Hoffman）在美國警察前面開槍，然後槍上開出一面美國國旗，這還不夠後現代嗎？嘉年華的面向（carnival side）很重要。回到更久以前，如1848年的巴黎革命，也是一個嘉年華式的運動，那時有個傳統，住在巴黎中區的工人，或住在周圍的工人們，禮拜天會出城越牆在同一區喝酒，當喝完酒走回城中時，真是吵鬧。當他們一同走回城中，就是一個工人重返城市的嘉年華，他們重新佔據了城市中的空間。1848年的革命正是工人組織起來，佔領城市，如同1871的巴黎人民公社革命一般。我的重點是，正如列寧所說的，嘉年華是革命的酵素，從街頭喚起人們，以節慶的方式組織培力他們。但西雅圖抗爭那次的形式，我認為也許過於象徵化了，那次的確特別，但非真的行動。在六零、七零、八零年代也有許多類似的形式，都是一樣的。這種歡樂的形式一直維持。

黃：在台灣的菲律賓外勞，禮拜天聚會的唱歌念詩當然可以說是排遣憤怒焦慮，讓隔日更容易回到工作，但這些聚會也的確讓他們更團結、更壯大，不只是嘉年華而已？

Harvey：如果全球化一點來看，他們在星期天的聚會討論在工作中如何被剝削，交換經驗，這些與全球化力量有關。全球力量控制了空間，也就控制了地方，如果全球化控制了空間，也就摧毀地方可行的創意，這些事情一再發生。你看巴黎公社的革命，也是控制地方，然後是空間，發展出一種非常具有革命視野的概念。政府是非常擔心的，所以才會採取屠殺，真的是屠殺，有2、3萬人被殺。空間的轉變與網絡對革命是重要的，展現了其限制與機會。我同意你的觀察，這是非常有用的活力、有力的情感表達動員，但我也很焦慮，也是我所擔心的。我擔心這些都會變成控制剝削的一部份，如1960的學生運動，和90年之後的洛杉磯種族暴動，我不覺得之後社會結構會有巨大的轉變，洛杉磯的非裔人士狀況會變好。

黃：在東亞，也許內部殖民的問題更顯的重要。例如台灣與中國、泰國、菲律賓等國家勞動力剝削的問題？一種解答是布爾迪厄（Pierre Bourdieu）重提「國家的左手」的提議，特別是他對歐盟國家平均工資水平的提議，你的看法與策略如何？特別是在區域國家的層次上。

Harvey：全球化就我的觀點而言，就是地理上的不均衡發展。全球化真是壞，壞的原因是一切又回到以前。我有興趣的策略是改變全球化的語言，以殖民主義、軍事殖民主義、帝國主義、區域的不均衡發展等說法來取代全球化，這也就是我要處理的，也是政治介入的可能性。對你所說的問題，必須面對東亞之間的內部政治的複雜，台灣的商人全球做生意真是問題，有些更糟的例子例如韓國人到越南、瓜地馬拉的作為，台灣的商業行為與中國的關係又很複雜，這些對政治而言都有極大的空間，對國家的結盟與地位就很重要。例如新加坡，這個區域對資本主義的發展也非常重要，中國的發展是焦點，但現在看來非常負面。如何將在地的議題，例如菲律賓外勞的問題連結到區域、全東亞國家的層次是要很努力的。我知道韓國有些幫助窮人的住宅計畫就是針對菲律賓的外勞，這是很具區域性的政治行動，我不知道如何產生的，但開始發生了。歐盟也開始了某些計畫，有些非常進步，但歐盟內部的反動勢力，地方新納粹的問題一樣嚴重。在這個時刻，我們更應該思考如何行動。上海的地方城鎮與企業也在大鍋飯破產後負責照顧下崗工人，付起社會責任（廠辦社會），同樣的上海有許多發展也很悲觀，但世界上新自由主義無處不在，你必須面對。

黃：區域性國家的角色是很重要的？

Harvey：那要看何種政治提議？

黃：如像布爾迪厄說的，在東亞區域國家內訂定一定的工資水平？

Harvey：那是一個很好的目標，聽起來像烏托邦，需要很長的時間去設想，那當然是一個很好的狀態。但對我來說，第一個共產黨破產於1840年的巴黎，之後所有共產主義都是破產的，我甚至不知道什麼叫做共產主義。但有一個很好的說法是，今日烏托邦，明日的現實（today utopia planning, tomorrow going real），因此我必須回頭與烏托邦之理想合作。

黃：這就是希望所在？

Harvey：是的，這就是希望。

黃：你為何選擇要當一個地理學家？什麼讓你從實證主義的經濟地理轉向政治經濟以及左派的地理學家？

Harvey：我曾寫了一長篇交代了此一問題，我會送你一份。

黃：那說些精彩的部分好了？

Harvey：年輕的時候，我就想離家，老想往外跑，與我的幻想一起。其次，當時大英帝國還「存在」，我認為世界上有許多人都是屬於我的，我的集郵簿有許多地方郵票上都有皇冠的標誌，如薩爾瓦多、印度、非洲的許多地方，我認為我就是帝國，帝國的一部份。這對我的影響很大。

黃：最後，談談對你的批評？

Harvey：我有批評，天啊，怎麼可能？！我怎麼都不知道（大笑）。

黃：就是你從來不談性別、性傾向、種族問題而老是以階級觀點出發？也許你討厭的文化轉向也是部分的原因？

Harvey：我不喜歡討論性別議題的時候，好像就與階級無關。分析種族問題時，好像不需要提到階級。的確，階級分析是有限制的，但是每種研究都有其限制，我也從其他領域裡學到很多。有人問我，我可以寫本女性主義的《資本的限制》，那是不可能的。我與其他人有非常大的對話空間。說我是個白人、歐洲中心，那我還能多說什麼？一個有趣的對話經驗是我與美國巴特摩市非裔人士一起工作時，我們常常互相批判、討論，有一次我對他們說，你們到底想要我怎麼樣？他們說：讓路。我說：不行，你們一定要與我協商，就好像我要與你們協商一樣。你不能叫人們讓路給你的。

(首次刊於《破報》2003復刊240期，後收錄於黃孫權2014《除非我們尋找美麗》一書）