雲端對談》拉開轉身的餘裕，我把「自己」還給母親：謝凱特、吳曉樂雲端暢聊

繼與家庭斷裂切割的《我的蟻人父親》、重建關係的《普通的戀愛》後，謝凱特在2020年推出散文《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》，以坦誠、細膩的文字刻畫母親，並於書中自白，即便與母親價值觀上有隔閡、各種愛怨交織，但從長相、口味至血液裡的墨水，自己生命中有許多事物仍是從母親處繼承而來。

從小說《你的孩子不是你的孩子》、《上流兒童》到散文《可是我偏偏不喜歡》，吳曉樂爬梳台灣傳統教養價值觀綑綁下的親子關係，並從自身經驗出發，記述身為家中獨女，與上一代的衝突及和解的過程。她曾於受訪時提及，小孩要長大要獨立，必須先破殼而出「像《徬徨少年時》裡寫的，很多時候那個殼就是媽媽──你必須打破母親，才能成為一隻完整的鳥。」

本文是2021年初Openbook邀請謝凱特與吳曉樂在雲端筆談、彙整而成的文章。他們共同凝視剖析「母親」，探問親子關係的切割、獨立與繼承，分享彼此成長歷程的期待與對抗。

❒「做小姐」潛藏的暗號

吳曉樂：先說一件可愛的插曲。前幾天朋友捎來連結，信誓旦旦說，我猜這本書妳會喜歡。我點開來看，莞爾失笑，是《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》啊。朋友猜對了。這本書我確實喜歡，從書名就喜歡得不得了。我時常從我母親身上領受到，有些閩南語的使用充滿玄妙，「做小姐的時陣」是其一，而我也曾像你一樣，尋思著為什麼男性不會以「我做先生的時陣」為起手式。

另一躊躇是，為什麼是「做」呢，按理說，「做」之後往往附隨一與「天生如此」有些相違，講得更細一點——得稍稍吃點力，嚐些苦頭才能抵達的狀態。是以，小姐二字，若按「年輕女性」來解，覆蓋率略嫌不足，我想摘引你書中的一個問題為註，會不會，「做小姐」是那個年代的女人最親近「愛自己」的暗號？

我媽有四個妹妹，以「做小姐的時陣⋯⋯」造樣照句，她有五個故事可供發表。事實上，每個故事聽起來都不失「無拘無束」的底氣。我很難想像我的這些姨母們也曾唱搖頭晃腦地哼著西洋歌，下班去迪斯可熱舞，跟不怎麼樣的男人談亂七八糟的戀愛。女兒以上，妻子母親媳婦未滿的無憂歲月，若要指認出此一「真空地帶」，得借用書中最讓我驚心的一句話「一回我問，如果重來一次，你還願意當母親嗎」。身為人子，沒有比這還瘋狂的真心話大冒險了（然而我也問過）。我很想問，是怎樣的心境支撐著這個艱困的問題？

謝凱特：「做小姐」是「愛自己」的暗號，詮釋的真精確。我觀察過長輩女性如何自稱，比方常在歌裡聽到女性自稱「阮」（「風吹風吹」裡江蕙唱：情斷嘛無計較，阮是別人的）。女性委婉自稱用「阮」；女性平輩交談就用「我」。當然也有「恁祖媽」。我很少聽到媽媽說「自己」或「家己」，彷彿進入家庭之後，她的自我就變成一個空集合。這個「空集合」就變成了一個身分各自表述的場域。

我很喜歡鍾欣凌在演〈貓的孩子〉歇斯底里說出那句：「我付出這麼多，你可不可以也努力點。」然後靈魂抽離地剝蒜頭（天哪那一幕真是嚇到我了）。當然有人會說，母親拋棄自我付出一切餵養；但也有人感受到的是，空集合給人的吞噬感。這兩者是並存且矛盾的，但偉不偉大，好不好，要不要成為一個典範，我想這是會變動的。

關於她想不想當母親的假設問題，其實由於自己周遭也有很多朋友結婚了，都會好奇問一下：有沒有生小孩的打算。當然答案都是否定的啦。可真要問生過孩子的朋友，真心說自己後悔的，有，但也不多。對自己媽媽問這句話我也覺得超級瘋狂。我給自己的建設是，我認知上覺得自己和父母長時間的切割、疏遠，已經足夠讓我和她用同樣高度在說話，比較像朋友，而非母子。但情緒上當然超抗拒，比碩論口考還令人覺得艱難。但無論如何我都想知道實話。

她的回答和我的感受可以畫成象限圖吧：若她說不想，那我會鬆一口氣，她說了我預設她會說的，但也難過於多年來的她是怎樣煎熬的，並且對自己的存在質疑。但若她說想，那我會疑惑，而且不大能接受這樣的答案。

我想我預設她說不想再當母親，是一種很奇怪的心態，彷彿我的負欠感需要她配合演出，這一場撕心裂肺的家庭破滅劇碼成立，才能負氣甩下一句「死生不復相見」後離開。她的後悔，是用來消除我的罪惡感。但她的答案卻是願意，我立刻感覺到自己超級自私：自己想要獨立，何必別人把你從她的世界裡踢出去？（有夠像渣男的被動式分手）她不能有自己的選擇嗎？

我得把這個「自己」還給她。

❒ 切割、獨立過後無法避談繼承

吳曉樂：對於親子關係，我向來會端出陳思宏為《第九個身體》接受OKAPI專訪時所言「台灣家庭其實很詭異，身體緊密但心理疏離」為起始，通常情理下，能收穫多數收聽對象的點頭如搗蒜。不過，從《我的蟻人父親》到《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》，我很難不注意到一事：你十分經久、近乎固執地跟母親保持對話，彷彿這女人是一道千禧等級的猜想，你上一秒決定捨棄，下一瞬又不禁凝視、觀察，策動眾多技巧，試圖證立某些人情的存在與不存在。這分「專情」極為罕有，你也寫兒時認為世界就是「母親，與母親以外的人」，然而，按照你兩本作品書寫身邊人物的篇幅配置，又似與童年認知並不相違。

我們父母一代的人，似乎很早就習得如何摁熄對父母的好奇心。

像我母親，幼時，長女身份逼使她提早中輟學業、進入職場。前半生奉獻給原生家庭，滋養底下弟妹；後半生受限單薄文憑，職場升遷道阻且長，成家之際更得承蒙對方「不棄嫌」。我有時問母親，是否想過老家給予自己的資源過稀，綿延成一生的艱苦（佐以戲劇化哭腔「妳就是欠栽培啊」！），她總是眼觀鼻鼻觀心一副五蘊皆空六根清淨地說，想了又能夠改變事實嗎。所言不假，我聞之卻內心莫名升起無名火。像是邀請母親加入「追溯童年創傷大風吹」，她卻轉身就走，毫無對號入座的心思。我簡直不知是我太愛計較還是她過於不求甚解。你有過這樣煩悶的心情嗎？

謝凱特：佳嫻老師說我「寫的最入情的都是母親」，你也這樣說我「近乎固執與母親保持對話」。的確是沒錯。我想說說我這幾年來的困惑。

我們應該都讀過戀母弒父的伊底帕斯王故事，後來我又讀到斎藤環的《弒母情結》，難免會聯想自己的狀況。弒母情結講的是母親過度認同自己「母親」這個角色，關心、餵養同時也是控制、吞噬自己的子女。子女與父親切斷連結是相對容易的，兒子要切斷與母親的連結是相對容易的，但女兒要切斷和母親的連結是困難的，因為無論心理、角色、身體認同層面上，女兒和母親的緊密程度太高。女兒否定母親，就是否定自己存在的意義。但若不否定母親，「我」的存在又是什麼？我的困惑是自己在於這樣的母女關係，也是母子關係的雙重定義，總想理出頭緒。

在寫〈切手〉時，總想到「鶴妻」這個故事：明知不可看而看的樵夫，親眼見到鶴妻飛走，留下故事永久的悵惘和負欠感。說真的樵夫其實沒做錯什麼，想想我們自己在外面租屋都會不小心偷看室友在幹嘛，何況是另一半？斎藤環用鶴妻這個故事來說母親對子女最高明的控制，就是製造負欠感。如今在台灣也會常常聽到上一代的母親會直接翻出來說：我一輩子做牛做馬，沒有聽過妳跟我說一句謝謝（引述《孤味》）。當然，如果去問她們有沒有故意這樣以負欠控制子女，答案必然是否定的。但我還是得知此中三昧：自己做得越多，他人負欠越深，控制也越容易（我用此套路用得很過癮），也知道不只我自己，別人也懂得用這種現在才稱「情勒」的招式。但到頭來發現無論是誰都不愛被這樣控制。不禁要回頭想：哪裡出錯了？

我無意指責我的母親，也無意指責母子母女關係。對上個世代，本就是「關係確定，遊戲開始」（註），對他們來說，比關注內心和親子關係更重要的，應該是「活著」這件事，所以會是「身體緊密」的起始局面。但後來幾個世代不這麼想了，有比活著更重要的，於是「心理疏離」，甚至斷裂，得到小孩的身體得不到小孩的心。

我滿喜歡我們這個世代努力對親子關係的種種新詮，你的孩子不是你的孩子，你的父母也不是你的父母。但講完這種切割、獨立對等的觀看與思考之後，我仍覺得有一個東西不可避免，就是繼承。大部分的人小時候都會這樣被講吧：你長得跟爸爸或媽媽比較像。聽到這句話的小孩要嘛欣然接受，要嘛說自己像另外一個，要嘛全盤否定。順向繼承或逆向行駛，無論是哪一種，父母（或概念上的父母）都是一種客觀存在的對照組了。（我更知道有很多朋友的擇偶對象是「不要和爸爸／媽媽那樣個性、職業、觀念的人交往」，選了完全相反的類型想躲開自己的父母，實際上卻是一輩子都在生自己爸媽的氣。）

承認自己有一些是繼承來的，很好；承認自己有一些是叛逆來的，也很好；承認自己在時間裡長出自己的新東西，也是好的。這關乎的是「我是誰」、「我是什麼」、「我為什麼這樣」；這無關乎我們要怎麼樣對待父母，這也不是讓他們拿來說嘴：「你終究是我的小孩啦所以要孝順父母。」如果有讀者讀了這本書的結論是這樣，那我也隨便他了。

❒ 成長歷程中的期待與對抗

吳曉樂：很喜歡凱特的回應。

我國、高中時期就暗立心願，「千萬不要長成我爸爸那樣的人」。自我有印象起，父親對自己的眼光有著無比樂觀的盲信，一下做保一下投資，屢屢重挫我家經濟不提，更讓人氣結的是，父親從不願承認自己的失誤，經年累月地把過錯推導至時運、以及妻子（aka我媽）的無用。父親常嘲諷母親只有國小學歷、不識大局，但若我拿大學學歷壓父親（以暴制暴並不可取，我有深刻檢討），他又改口學歷不代表什麼。我曾書寫父親，被精明的讀者窺現，我還沒有準備好（借用佳嫻老師用語，興許是寫得不夠入情）。之後細想，原因眾多，但最主要的（也最難堪的就是），我還無法把父親視為一客觀的對照組，終究從小我就被叔伯姨母說了不下百回，容貌跟個性都像極了父親。否認父親，像是從根源推翻了自己。我對父親依舊有怨、失望比海還深，方方面面不想承認，不料還是在散文裡綻開了線，情節於焉有了不牢靠的情結。我稱你近乎固執，某程度上出於對自身處境的對照，我早已學會對父親言論保持「無心」，如你所言，子女要切斷跟父親的連結是容易的。偏偏有時候不免暗自驚詫，「無心」是不是最深沉的感覺？人怎麼對虧欠自己的人，最是一往情深？

謝凱特：曉樂，每個人的歷程各不相同，別人說的常常都是「高明的風涼話」：大家都知道這麼做，但就是現在做不到，又很難反駁對方的建議。這類的風涼話我也聽得很多。但我還是想說說自己的經驗，你可以擺著當參考。但看完就遺忘吧，理由後述。

小時候我哥常常講一件事情，他常常說自己投錯胎，本來應該掉到附近小學的家長會長家中，成為名門（嗯？）之後，小學家長會長代表也姓謝，他大概是看錯地圖的Hashtag，或是定位不小心飄掉，跳錯了地方。其實不只他，我也有這種感覺，只是哥哥先聲奪人，我就扮演那個沉默的，看似比較挺爸媽，但心裡也常羨慕別人家怎樣怎樣的。〈假帳號〉裡寫媽媽去參加家長會結果訕訕離開，我沒寫出來的，就是某個同學的爸爸一層一層選上去，變成哥哥原本想投胎的「假想的爸爸」。

我常常覺得成長這件事情有很大一個成分是：把這個世界分成原生家庭以及其之外的世界，簡單來說就是數學集合的Ａ與Ａ’，從Ａ過度到Ａ’的過程，以及在Ａ’裡回頭看Ａ的感受。如果我不曾見識外面的世界，我要怎麼知道自己的家庭是好是壞？遇到同學的爸媽、外面的長輩、家長會長，這些都會變成比較的基準點。原生家庭裡被視作「神」的，跟外頭「滿天神佛」一比較之後，身價暴跌，信仰貶值。談戀愛時我把期望轉向擺在交往對象上，幾次感情之後心裡總有缺憾沒被填滿。工作賺錢以為財富自由，但物質與金錢很快也滿足不了我。看起來好像一直想從Ａ這個泥沼中抽身，拔出腳往Ａ’踏出，但越用力就踩得越深，只有一隻手抓在外頭的小草上。要說那沼澤叫做慾望也好，叫缺憾也好，或者是我對這個世界抱的種種期待，堆積，它不能也無法被實現，於是就爛在那裡，身陷其中的我動也不是，不動也不是。

我覺得對世界抱了期待，也是拒絕世界的一種方式。那意味著「我覺得現狀不夠好，所以我對它有更多想像。」對父母／伴侶抱持期待，是不是也是拒絕了現狀裡的對方呢？有時對方就是做不到。回過頭來問自己，我對自己有沒有抱持期待？我是不是拒絕了自己？我要求自己做些什麼，但有時就是做不到。

但話說回來，我也不會刻意地不抱任何期待，冷淡以對，逆行倒施，弓弦反彈回來的力道更大。鄉民常說「認真就輸了」、「不期不待，不受傷害」，抱持這句話的人，反而是真正的輸家，因為他沒有真正的把自己全然拋出去，沒有感受到純然喜愛或憎惡一個人是什麼滋味，然後又違背了自己原本的心意，於是什麼都得不到。

去聽自己在期待什麼，試著撥弄心弦，發出聲音，做一些表達。如果世界無法回應期待，就坦然按下琴弦，止住琴音。至今我還是反覆在練習這件事情。

但我也不是一下子就認知到這件事情的，有一段很漫長的過程是難以描述的，我喜歡用睡美人的故事籠統帶過：有時候就是時間還沒到，時間到了，保護自己的薔薇圍籬會自動退開。我會自己睜開眼睛，王子來不來都不要緊啦，反正我就是醒來了。

所以會說看完就忘，也是因其歷程，非常非常地個人呀。

❒ 書寫，拉開恰可轉身的距離

吳曉樂：這本《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》，閱讀上心情有高低起伏，也時常被文字中的慧黠逗得大樂（倒是〈馬桶〉一章讓我不知如何正視燕麥纖維能量棒！）。讀〈白帶魚〉一文時，我正躺在床上，行至舅舅的馬爾濟斯犬經過層層情境烘托，終至粉墨登場的段落，我甚至得坐起身來平抑大笑牽動的腹部糾結，這興許是我近年間最驚艷的幽默呈現，紙上的精彩相聲啊。

對了，對於這次的作品，我想說，你跟母親之間，似乎隱隱錯落出「依然窄仄、但恰恰可容轉身」的空間，此餘裕於上一本並不明顯。昆德拉說過，「父母一出生，自由即死亡」，你在書寫這本書的當下，內心是否受到比從前更充裕的自由自在呢？經歷這兩本書，你的成年禮踐行完成了嗎？

謝凱特：謝謝對燕麥纖維能量棒的激賞（並沒有）。我有時會擔心自己太過頭了，慧黠拿捏不好很容易就變成苛薄。因為很喜歡向田邦子，寫完《蟻人父親》之後，我儘量要求自己表達上做到簡樸有力，也儘量避開文學獎感很重的文字（但上次記者跟我說還是有文學獎的味道，看來我是失敗了）。

其實寫完這本我應該不會再寫類似的主題了。目前可處理的已到盡頭，再寫寫不出新意。不確定這工程浩大的成年禮竣工了沒，或許我心裡默默在等待更大的事件撞擊上來，那時才會知道我對他們、對家族，還有沒有話可說。「浦島太郎」的故事有三個階段，一個是離開母親，一個是到龍宮，最後一個，是返家已是人事全非的百年後。乙姬給浦島的玉手箱裡，東西的順序很有意思：第一層是羽毛，第二層是一陣煙霧，第三層才是鏡子。浦島一陣煙霧後變老，照了鏡子親見自己衰老的模樣，最後黏上鶴羽，變成仙鶴，離開人世。唯有親眼見證、認知自己變老，才會知道羽毛不是裝飾，而是無法逆反的變身。

了悟需要時間，只抓到仙鶴羽毛是不會蛻變的。這是我想跟讀者說的：沒有什麼一句話或是一個指南，就解決所有親子問題。這也是我現在有點排斥太有目的的講座的原因。之前在圖書館做說故事志工，其實說什麼故事、做什麼勞作根本不是重點，甚至是個幌子，重點是這活動提供了一個時間場域，家長、小孩、繪本故事與美勞工具、材料，他們會如何切割、黏合，做出自己的作品。看他們互動、爭執、大哭或大笑，人與人之間彼此碰撞、撕扯、又黏貼，剪刀膠水色紙都有其成長的隱喻，這才是真正迷人的。

「窄仄但恰恰可轉身」的餘裕十分精準，這是一直在跟母親調整距離的結果，既切不斷，又無法靠近，那就拉開這個可以轉身的距離吧。我知道現在的人很強調溝通，親子要溝通、伴侶要溝通、政治要溝通，但有時我都想在電視機前對著太過樂觀的親職教育專家講：「當然要溝通，但它是有極值的，它很像倒Ｕ型的一元二次方程式，有個頂點，再多一點，就要往下墜落。人我之間不是溝通就能解決一切、皆大歡喜的，不然你以為小說家、散文家在幹嘛？」

但珍貴的是，我們都在摸索，並小心維持那個頂點。它未必理想、未必皆大歡喜，但勉強及格，有時卻是最好。●

我媽媽做小姐的時陣是文藝少女
作者：謝凱特
出版：九歌文化

作者簡介：謝凱特
東華大學創作與英語文學研究所畢業，著有散文集《我的蟻人父親》、《普通的戀愛》，曾獲臺北書展大獎非小說類首獎，入圍臺灣文學金典獎。覺得長大是一件好事，好在我們終於可以放心地忘記自己，長出耳朵，聽世界的聲音。