意大利法西斯研究者Ruth Ben-Ghiat论国会山叛乱：危机仍未远去

By Christopher Mathias

POLITICS 01/09/2021 08:00 am ET

本周，美国总统特朗普的支持者暴徒冲进美国国会大厦，试图推翻2020年大选结果。五人在混乱中死亡，包括一名警察。

这场历史性的暴动是总统五年来法西斯主义言论的顶点，现在他在白宫的灾难性唯一任期只剩下不到两周的时间。

Ruth Ben-Ghiat是纽约大学的历史教授，也是Strongmen: Mussolini to the Present一书的作者。" 她向HuffPost谈论了她认为特朗普一旦下台可能会如何行动，以及美国可能会如何走向更多的暴力和政治动荡。

你一直站在识别和记录特朗普和 "让美国再次伟大 "运动如何代表真正的专制主义或法西斯主义叛乱的最前沿。你看到周三所看到的情况还感到惊讶吗？

不，我并不惊讶。当它发生时，我非常平静，因为我只是有点预料到了。当然，当时看到议员畏缩不前，我感到很震惊，然后我对这种傲慢和无法无天的行为感到非常愤怒，警察什么都没做，这些家伙后来又出去喝酒，这些叛乱分子。但是我不惊讶，这种情况从特朗普竞选总统开始就已经开始布置了，他积极培养这些各种民兵和极右势力，所以就是这种培养和这种受害者崇拜纠缠在一起。

因为如果你没有邪教领袖，这个是不行的。而领袖就是受害者。所以领袖是保护者，他要拯救国家，等等等等，但是一旦他们跟他结合起来，就非常法西斯主义。这是非常法西斯主义的。如果他有麻烦，他们的职责就是救他。所以特朗普这些年像拉小提琴一样拉着他们，做的正是他需要做的事情，让他们保持忠诚。给他们足够的给予肯定的面包屑。

然后他叫上了他们，在他想做的其他事情都没有成功的时候。

你把这种领导与追随者的关系描述得像法西斯主义的关系。通常情况下，这种魔咒是如何被打破的？人们如何摆脱这种关系？

不幸的是，他们无法逃脱。我的意思是，在某些方面，其他案例并不类似，因为，你知道，当你有一个真正的独裁时，没有反对的声音。事实上，在某种程度上，这让我们的情况变得更加可怕和不寻常，因为他没有时间去破坏民主。

你知道，我们有一个非常强大的反对派媒体。但是他仍然设法吸引了这么多狂热忠诚的人。因此，一旦他们与一位领导人建立了联系，历史上唯一能让人们摆脱困境的方法就是直接面对灾难。所以非常有趣的是，你知道，冠状病毒并没有导致更多的人离开特朗普。而且，他很擅长宣传，所以他知道如何表现这一切，这样，你知道，他就不会受到影响ーー管理不善不是他的错。

但有些人做到了，有些人醒来并制作了视频，说："我曾经相信特朗普和我的妻子死了，"你知道，所以这就是那种需要在大众层面发生的事情。可怕的是，它还没有发生。事实上，他得到了更多的选票。

在意大利和德国---- 还有很多很多年的完全独裁统治---- 但唯一毁灭或开始驱散个人崇拜的是盟军轰炸意大利和德国，普通民众遭受了巨大的苦难。从这个意义上来说，与之类似的是人们看到国会大厦被攻破，立法者不得不寻找掩护时的震惊。这让一些特朗普人感到震惊，以至于他们辞职了，就好像把一些人吵醒了一样。

我想我看到的一些人表达的担忧是，尽管这让某些人决定离开 MAGA 世界或者其他什么，或者至少是白宫的一些人，对国会大厦的攻击也可能最终成为一种征召活动。

是的。我想，我的意思是，你不会因为研究的内容而被吓到，但老实说，你可以很容易地把1月6日视为某些事情的开始。这是一个新阶段的开始... ..。这是极端分子颠覆活动新阶段的开始。有可能。

是啊，因为这感觉就像... ...他们攻破了国会大厦，他们进去了，国会大厦很脆弱。

然后，他们得到了出去喝啤酒。他们最终没有进监狱。

我刚刚看到你的推特了。我之前没看到。他们只是出去喝啤酒。

所以这才是让我昨晚睡不着觉的原因。我很生气....。这简直就是影响我们未来的一切错误。

所以我们进入特朗普总统任期的这最后几周，所有的迹象都表明他将不得不卸任，但感觉1月6日是这个国家新的、颠覆性的极端主义运动的一个重要节点。历史上有没有类似的情况，专制人物不在位，但仍然掌握着这么大的权力？

同样，这也不是一个完全的类比，但是[智利独裁者]奥古斯托-皮诺切特被投票淘汰了，他已经在位17年了，他有真正的独裁，也做过酷刑之类的事情，但是他在不得不离开之前还有一年的时间，他用这一年的时间试图煽动极端主义，或者让极端主义继续煽动。此外，他还操纵了法院，比如保护他的遗产，并试图破坏新的民主制度，还让立法获得通过，使他和他的酷刑者不能那么容易被起诉。

所以这是唯一的--因为通常这些人，他们要么流亡，所以或者再见，要么死，要么被杀。因此，唯一的一个是皮诺切特， 谁是投票出局。这就像也许是唯一个我知道的。

我们看到一些人终于开始与特朗普和他试图推翻选举结果的努力保持距离。所以，我们有[参议院多数党领袖]米奇-麦康奈尔在参议院上发表了这个演讲，现在他的妻子，交通部长，已经提交了她的辞职报告。你对此有什么反应？

部分是 "好吧，太好了。但部分原因是我对这件事颇为愤世嫉俗，因为这符合这种事情的历史，这些人一旦和领导人做了亲信交易，无论他们做什么都会支持他们，唯一让他们行动的是，如果他们觉得自己的人身安全受到了威胁。字面意思的他们。我觉得很有趣，只有当国会大厦被攻破，他们实际上不得不进入封锁状态以对抗武装叛乱时，他们才决定由于有一些危险，足以值得与特朗普保持距离。所以这有点恶心。这只是他们的自我利益。

然而，他们本可以不[疏远]。所以，他们这样做更好，因为现在如果有任何希望摆脱他，就像第25修正案一样，你需要这些人保持距离。

谈到宪法第25修正案，你认为在接下来的几个星期里与特朗普打交道，以及展望未来几年内如何处理magaverse（玛咖狂想），什么是最好的前进道路？

我认为，他留在那里的每一天都像是在增加危险。而且会比现在更危险，因为他将更倾向于做绝望的事情，出卖情报，出卖人，复仇--只是把他已经在做的一切都超过。所以他不应该被允许留在那里。

这不取决于政府，但他的推特账户和其他社交媒体账户不应该被恢复。这就像只是一个小小的巴掌，并没有教给任何人任何东西。这就是发生在这些极端主义疯子身上的相同事情，然后他们得到他们的账户，他们又重新开始。

他是极右翼疯子的首领，他肯定应该被去平台化。他是我们社会最大的危险。所以，今后，我的意思是，不幸的是，我预见会有很多动荡，企图让美国变得尽可能危险，并将其归咎于 antifa和其他团体；还有很多极端主义和国内恐怖主义，所有这些都是为了创造对 "法律和秩序 "政府的需求，以便共和党人可以重新上台。我的意思是，我希望这不会发生，但我可以看到这种情况发生。

这就是你认为这场把一切都归咎于反法的运动背后的动机吗？

在此事发生的前一天，(特朗普政府)发布了一份关于antifa就是恐怖分子的奇怪声明。这就像，什么？有趣的时机。但幸运的是，这种将其归咎于antifa的企图并没有真正成为现实。我的意思是，我知道它正在右翼网站上流传，但是视觉效果是如此的吸引人，所以很难把它归咎于左翼。

你觉得就职典礼当天会发生什么？

他会有某种集会。这将会是一个受害者的集会，取决于他身上发生了什么，但是如果他被允许留在那里，他将会有某种集会，这将有助于开启我们正在谈论的下一个阶段。这就像是超级危险的不满情绪，因为现在他失去了权力，他将比以往任何时候都更加无拘无束和精神错乱。我希望人们意识到这一点。你知道，我感觉很糟糕，因为人们想要放松，因为拜登来了，而我们甚至没有享受到在佐治亚的胜利，相反，他们不得不做好准备，更加警惕。

这感觉就像是逮捕他的理由？

是的 他必须被撤职。为了大家的利益。