C计划对话语文界名师童蓓蓓：四大名著版本怎么选？如何通过思辨阅读激发兴趣？
编者按：如何让孩子爱读、读懂四大名著原著，是许多家长关注的问题。不过，四大名著原著的篇幅长、文白夹杂、人物多、时代久远等难点，容易让孩子们望而却步。
C计划的思辨阅读课（L6暑）就针对这些问题，开发了《西游记》课程。近日，我们很高兴邀请到童蓓蓓老师，一起聊聊四大名著的阅读方法。
童蓓蓓老师，语文界名师，著名儿童阅读推广人，曾任《中学语文报》副主编，有20年中小学语文教育的探索与实践经验；曾担任C计划教师，参与课程研发。
访谈人：C计划 叶明欣 朱寒烨
本次讨论的核心要点如下：
●四大名著原著选什么版本？
●孩子不愿读原著时怎么办？有什么辅助资源？
●如何通过思辨阅读激发兴趣，让孩子们真正“读进去”？
四大名著的价值
C计划：有的家长是从考试需求的角度去让孩子阅读四大名著。那您觉得当下阅读这四部文学作品本身有什么意义和价值吗？
童老师：首先是文化意义——四大名著构成一个文化共同体的集体记忆，这让我们拥有一个对话的共识基础。拥有共同记忆的人越多，这份记忆的作用就越大。
其次是文学价值。文学是发展变化的，一代人有一代人的文学。唐代有诗歌，宋代有词，元代有曲，而到了明清，小说这种文学形式到达了巅峰。
为什么选择这四部呢？在明末清初就有了“四大奇书”的说法，包括《三国演义》、《西游记》、《水浒传》和《金瓶梅》。到了清代，《红楼梦》逐渐取代了《金瓶梅》，与前三部作品一起被称为“四大名著”。1951年人民文学出版社成立并陆续出版了这四部作品，进一步推动了“四大名著”这一说法的普及。它们是不同文学主题中的佼佼者：《西游记》综合了宗教和奇幻，《三国演义》讲朝堂和权谋，《红楼梦》讲家族和爱情，《水浒传》则是江湖黑帮。这四部小说最大程度地呈现了当时的世情世貌，同时，这其中探讨的大问题又是超越时代的。
最后是可批判性。这四部作品里的故事、人物、时代都有很强的复杂性。我们可以带着批判意识，找到各种各样的大小问题，去反复琢磨、追问，看到不同视角下一件事情是否合理，以及不同阶段、不同处境中人物的多面性。这也是为什么文学经典常读常新的原因。
C计划：“名著”的标签有时候容易把作品“神化”，读者有一种“朝圣心理”。您怎么看四大名著的这种地位呢？
童老师：四大名著固然有其独特价值，但没有必要将其神化。这四部小说在当时，以现代的视角看来，可以算作爆款网文。元代科举制度一度取消，很多原来打算去考功名的人，为了谋生就到戏班子里写戏文去了。而这些故事，除《红楼梦》外，有许多很早就已在戏台上流传，作者整合资源后，根据时代特质和观众趣味加入各种元素，很接地气。像《西游记》，就很有童趣，充满想象力。所以我们没有必要因为是“四大名著”，就觉得高不可攀。
四大名著的阅读障碍
C计划：可能因为时代背景、语言差异、篇幅浩大等原因，有的孩子对四大名著原著的阅读望而生畏。在您的阅读和教学经验中，是否还发现了孩子有其他的阅读门槛和障碍？
童老师：每一本的阅读障碍可能各不相同。
《西游记》最大的障碍就在于冷僻字，尤其是和宗教相关的很多字。这个可以通过注解解决。中小学生可以采用人民文学出版社的“无障碍阅读版”。此外，《西游记》采用韵文和散文二重奏的方式，其中韵文部分有大量的关于道教的信息，包括人物的出身、各种器物的来历、人物的力量来源等等。
编者示例：
如来驾住祥云，对众道：“我以甚深般苦，遍现三界。根本性原，毕竟寂灭。同虚空相，一无所有。殄伏乖猴。是事莫识。名生死始，法相如。”
——《西游记》第八回《我佛造经传极乐 观音奉旨上长安》
《红楼梦》里面的阅读障碍不是爱情，而是对于环境、服饰等场景的描写。中小学生关注的更多是故事情节、冲突，《红楼梦》中有冲突性比较强的章节，但也有相对平和、更侧重场景描摹的部分。孩子在这些部分的阅读中，可能长时间难以获取自己感兴趣的信息，就很容易疲劳。像这样的章节，完全可以跳过。等有了一定阅历以后，特别是对古代服饰等知识有一些了解之后，看起来也许会津津有味。
编者示例：
头上戴着金丝八宝攒珠髻，绾着朝阳五凤挂珠钗；项上带着赤金盘螭璎珞圈；裙边系着豆绿宫绦，双衡比目玫瑰佩。
——《红楼梦》第三回《贾雨村夤缘复旧职 林黛玉抛父进京都》
《三国演义》的难点是文白交织。文言和白话是两种不同的语言系统。白话文更偏口语，生活化一些，容易理解；文言文则更书面化，语义相对复杂。不过《三国演义》运用的是浅义文言文，不必太过担心。
编者示例：
张让、段珪见董后一枝已废，遂皆以金珠玩好结构何进弟何苗并其母舞阳君，令早晚入何太后处，善言遮蔽：因此十常侍又得近幸。——《三国演义》第二回《张翼德怒鞭督邮 何国舅谋诛宦竖》
《水浒传》中存在暴力，但阅读不等于崇尚，也可以是审视和批判。暴力作为元规则（吴思）在历史文化的叙事中起着极其重要的作用。但我们对暴力的反思是远远不够的，人们需要通过一个个案例来区分暴力带来的快感和伤害，思考暴力依赖带来的问题，进而探索社会正义系统与个人暴力之间的关联，甚至还可以触及公正的价值。
编者示例：
鲁达骂道：“直娘贼！还敢应口。”提起拳头来就眼眶际眉梢只一拳，打得眼睖缝裂，乌珠迸出，也似开了个彩帛铺的：红的、黑的、绛的，都滚将出来。
——《水浒传》第三回《第三回 史大郎夜走华阴县 鲁提辖拳打镇关西》
阅读版本推荐和辅助资源
C计划：现在教育部《中小学生阅读指导目录》是建议初中阅读《西游记》和《水浒传》，高中再阅读《红楼梦》和《三国演义》。有的家长希望孩子在小学时就读完四大名著原著。您怎么看？
童老师：阅读得优先尊重孩子的意愿。通过讲故事、共读、提问、讨论的方式，带孩子进入这个故事。但是孩子当前如果真的不感兴趣，还是不必勉强。
也可以先从其他形式入手。对于小学低年级的孩子，连环画是不错的选择。四大名著都有很棒的连环画改编作品。对于年龄稍大一些的孩子，可以看影视剧，我比较推荐80年代改编的那几部电视剧，虽然特效只有“五毛钱”，但他们基本上是忠实原著的。
不过，影视剧，包括现代文翻译版本，还是会加入影视创作者的很多主观表达，你会不知不觉地会被他们的想法所暗示。所以最好是最终能回归原著。文学很难被替代的原因之一，是它是由读者和作者共同完成对一部作品的描述和想象。每个人心里、大脑当中形成的图景会很不一样。
原著的版本上，我推荐人民文学版，忠实于原文，注释也比较专业。
C计划：我们是把《西游记》的原著思辨阅读课安排在六年级。此时孩子相对有一些文言基础，同时我们把其中一些故事性较强、理解难度较低的章节、片段挑选出来进行主题阅读，可以降低一些难度。
确实每个孩子会有自己的阅读节奏。比如，有的孩子二年级就能看整本文字书，有的孩子四五年级还主要看漫画书。所以家长在引导上，可以循序渐进，根据自己孩子的兴趣和能力，运用对应的辅助资源。
比如除了童老师提到的影视剧作品，还有音频资源《凯叔的四大名著故事》；“狐狸家”的《西游记绘本》《三国演义绘本》《水浒传绘本》；连环画：《一看就懂的四大名著故事连环画系列》；用现代文改编的整本文字书，可考虑使用三联书店的《名家改编四大名著》（段启明 主编）。这些可以作为孩子读原著前的阶梯。
四大名著的思辨阅读
C计划：那么您觉得如何进一步激发孩子们读原著的兴趣呢？
童老师：我们浸润在这样的文化当中，哪怕从来没有读过四大名著原文，但是里面的人物，他大致的性格、大概的主要事件，都多少有了解，不是完全陌生的信息。我们可以把阅读当作一个熟悉的朋友在跟你聊八卦，讲他自己的故事，随着事件发展你会有共鸣，有疑问，有分析，进而了解到更多的事实。
所以我们可以就着孩子已知的一些信息来提问。比如说孙悟空，明明他一个筋斗可以翻十万八千里，而他们从长安出发到取经的地方，刚刚好是十万八千里，那为什么不让孙悟空一个筋斗直接翻过去呢？为什么一定要这么费人费力，经历九九八十一难呢？让孩子带着问题去书里寻找答案，慢慢就读进去了。
C计划：确实，“提问”是思辨学习的重要方法。在C计划的课堂上也有【为什么】阅读法，比如对人物的行为问“他为什么这么做”、对情节问“作者为什么这么设计”，来发掘书本更深的含义。
童老师：整本书阅读，最棒的一点就在于它能够激励人提出问题。哪怕是聚焦某一个道具，不断地提出问题。当他在一个故事里面，看到了变化，看到了前后有不一样，会被激发起探索欲。人类对于新的东西，对于刨根问底的那种渴望，是跟食欲一样的本能，就像爱听故事和八卦一样。基于对变化的发现，他就会想，究竟是怎么回事？
比方说紧箍咒，悟空成为斗战圣佛以后，他头上戴不戴箍呢？哎，没有戴。那是什么时候掉的呢？是念了一个什么松箍咒吗？这时候就需要回过头去书里面找，把与紧箍咒有关的信息找出来，不断返场和思考，才能逐步加深理解。就有学生发现并没有松箍咒的出现，那么“会不会是这个紧箍咒其实到了孙悟空的心里”？围绕这样一个新的提问，又可以进行新的一轮探讨，对故事内涵的探索又深入了。
C计划：您提到的这个点很有启发性。确实只有在文字内部的往复之间，才会有一种沉浸式的思考。
比如我们带学生读《西游记》，以悟空的成长六阶段为主题。学生会在这种主题式的阅读中，结构化地去探索和分析文本中人物的变化和原因，再通过思辨讨论读出更深层的东西。比如悟空从一开始大闹天宫，到最后成为斗战胜佛，中间有很多言行的变化，有学生就说：“这一路降妖除魔，也许除的不是真的魔，而是他们内心的心魔。” 在这个过程中也可以进一步延展到作者设计思路的探讨，也会很有趣。
童老师：学生读《红楼梦》原著时，就有人问，为什么要把林妹妹设计成一个病恹恹的形象呢？她是挺有反抗精神的一个人，也很有头脑，又很幽默。
孩子们讨论发现，如果林妹妹身体强壮的话，那真的是六边形战士了。后来网上也真的出了《林黛玉倒拔垂杨柳》《林黛玉拳打镇关西》等等创作，赋予林黛玉以健康的体格。孩子们说，身体好固然非常重要，但如果确实天生体质弱没办法，那至少可以让我们的灵魂安然栖居。
C计划：我们的思辨阅读还会尝试去将文学作品与孩子的生活联系起来。比如，从《西游记》里的团队合作出发，孩子们就对自己的生活有很多想说的。您会怎么运用这样的方法呢？
童老师：一般通过归类，比如说人物有什么样的心态，什么样的困境，处于一个什么样的状态；再联系自身，看看我们生活当中会不会遇到类似的困境、选择、人生状态。当然，有些事情涉及孩子自己的私生活，要在他主动、乐意分享的情况下才可以。
在引导过程中，还要找到他们的生活和这个议题的中介点。比如说，林黛玉教香菱写诗。就可以让学生想，在你们看来，用看待老师的评价角度来看，你觉得这个林黛玉是不是一个好老师。学生在评估的过程当中，很自然地会把自己的生活经验当中形成的标准使用出来。比如说老师要亲切，要从学生的能力入手，会鉴别好的阅读样本等等。甚至对于大一点的孩子来说，比如说贾宝玉到底算不算是一个好的、合适的恋人，薛蟠是不是一个受虐狂等等，都可以让学生将自己的经验和认知转化成评价标准，进一步讨论。
C计划：人们讨论起一个角色，常常会很快地去进行一个浅层的道德判断。而C计划的思辨课堂上会使用【人物分析法】，探究人物行为背后的成因，比如先天的、后天的、家庭的、社会的各种原因，对他进行一个更深入的再理解。
比如我们在《西游记》思辨阅读课里讨论过“唐僧是不是一个合格的师傅”。学生当时都炸开锅了，觉得他不配，只会到处惹麻烦，还得靠徒弟兜底；这就是直接拿生活中一个导师或长辈的“应然”标准来评判唐僧。但对唐僧这个人物的背景、成长经历深入分析之后，孩子们发现，每个人都是需要成长过程的，所以孩子们之后又会对自己之前的评价标准进行反思。
也恰恰是在文艺作品当中，我们可以有这种多面的视角去看到人物的复杂性。但在生活里，可能只能看到这个人单一的一面。
童老师：电视剧《狂飙》里的高启强不就是吗？他干了很多坏事，但也还有很多人同情他。这个人原本是一个好人，慢慢被逼成一个坏人，身上有很多值得人充分去理解的地方。刻画得好的人物，是这个人物明明干了很多坏事。但是你对他就是恨不起来。
还有像《水浒传》当中被逼上梁山的林冲，他无路可走。他想找一个地钻进去，就露一条缝透口气都不行，世间容不得他一口气的存在。这个时候他被逼上梁山，大家就很同情他，他的造反就不再是一件“坏”的事情。
C计划：四大名著的思辨阅读还有一个很重要的点，就是价值观的探讨。比如，像童老师提到的《水浒传》里的暴力行为，包括《西游记》里其实也会有一些暴力的成分，我们在阅读时很容易代入书中行为人的视角，觉得这些暴力行为是顺其自然的，是完全合理化的。这里不是说要去苛求作者和过去的时代，一部分暴力的产生确实有其深刻的社会原因。但是，作为现代读者，是可以去反思为什么我们阅读时“没有察觉到暴力的不正当的那一面”。这种对暴力的探讨是非常有价值的，因为很多现代人都在无意识中就成为了网络暴力的一份子，甚至为侵略战争、恐怖袭击摇旗呐喊。
包括《三国演义》也涉及到我们的史观。很多学生读《三国演义》是很喜欢曹操，认为他很厉害，而不喜欢刘备，觉得他很面。比如曹操攻打荆州的时候，老百姓们都非常害怕曹操会屠城，所以十万老百姓跟着刘备一起跑，刘备因为要带着这些老百姓，所以军队跑不快，差点就被曹操给消灭了。那我们怎么看待曹操、刘备这些人物呢，代入曹操的角度，和代入老百姓的角度，会有完全不一样的效果。但很多时候我们是缺失老百姓的这个角度的。同样一段历史，让曹操去写，还是让刘备去写，还是让逃亡中的那个老百姓去写，差异会很大。这样孩子才能理解什么是“不同的历史书写”。
童老师：对历史和史观进行批判性思考非常重要，同时对信息素养要求更高了。我们师生可以找不同的证据来交叉印证，包括可以阅读《三国志》来补充。
C计划：谢谢童老师从多个角度和我们探讨了四大名著的阅读方法，收获很大！
童老师：和你们聊天也很开心！
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