以文學為認同發聲I》從語言、性別到族群 ft. 楊佳嫻、李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
主持人：楊佳嫻；與談人：李琴峰、Apyang Imiq（程廷）
文字整理：李怡坤、陳柏均
楊佳嫻：大家好，我是今天的主持人楊佳嫻。歡迎參加「夏日耳朵閱讀節」的第一場活動。今天的主題是性別，活動非常特別，因為我們是三地連線，除了我個人在台北之外，還有在花蓮的程廷Apyang，以及在東京的李琴峰。
我先簡單介紹一下我們三位。我自己過去比較讓大家熟悉的身分是創作者，我同時也在大學教書。我會出現在跟性別有關的場合，一方面是因為我最近編了一本跨世代的台灣同志散文選，《刺與浪》；另一方面，我也參與好幾年的性別運動，雖然不是街頭的衝組，但是我擔任台灣的性別運動組織「伴侶盟」的常務理事，非常關心這方面的議題。我是研究文學的，對於同志文學、同志書寫也特別感興趣，今天非常榮幸可以跟兩位寫作者進行跟性別有關的對談。
今天來賓之一的李琴峰，是來自台灣的中日雙語的寫作者、翻譯者。她從2013年開始住在日本，在日本已經獲得好幾個文學獎，相信關心文學的朋友都非常清楚。其中幾本作品目前在台灣都已經出版，比如各位可以在鏡好聽聽到朗讀版本的《獨舞》，以及《倒數五秒月牙》、《北極星灑落之夜》、《彼岸花盛開之島》。因為琴峰精通中日兩種語言，她也翻譯了東山彰良的作品，還有可能現場很多人都讀過的，李屏瑤的《向光植物》。
另外一位來賓程廷Apyang，他是太魯閣族人，現在住在花蓮支亞干部落，畢業於台大城鄉所。大家如果查博客來的作者簡介，其實非常有趣，因為他參與非常多社區發展和部落事務。我看到Apyang的個人簡介，非常想問「部落簡易自來水委員會總幹事｣這個職位通常是做什麼事情？他目前出版了一本散文集，叫做《我長在打開的樹洞》，寫到部落跟性別方面的經驗，寫得非常有趣，又打開我們對於這些議題的想像視野。
李琴峰：大家好，我是李琴峰，我現在住在東京。因為疫情的關係以及種種因素，沒有辦法到台灣跟大家見面。我的視訊背景是虛擬背景，這是2016年我到雪梨參加同志驕傲活動拍的照片，剛好因為6月是全球同志驕傲月，所以就放這個背景，請大家多多指教。
楊佳嫻：謝謝琴峰。相信如果線上朋友有讀過《獨舞》的話，應該也會記得裡面有雪梨的相關段落。
➤部落簡易自來水委員會總幹事，到底要做些什麼？
Apyang：大家好，我的名字叫Apyang，我現在住在花蓮萬榮鄉的支亞干部落，很高興可以參與這個活動，希望大家有什麼問題都可以盡量提出來。
楊佳嫻：可以問一下「部落簡易自來水委員會總幹事｣這個工作的內容嗎？我覺得超酷的。
Apyang：因為我們部落裡面，很多地方是在山區嘛，一般的自來水公司不會牽水上去，不會幫我們處理水的問題。所以我們部落有管理水的委員會，每3年都要選一次主任委員等等。剛回來部落的時候，大家想說你會打電腦，就去當總幹事了，就是處理行政、公文、做紀錄、做報表等等。
楊佳嫻：我覺得這個經驗還滿有意思的，很少看到文學創作者的簡歷上面，會出現這樣的工作。
今天的對談，首先希望把重點放在兩位創作的語言、文字的面向。因為琴峰的母語其實是中文，但是她在日本主要是用日語來創作。如果看過Apyang的書，會知道他是漢語跟族語交互使用。
琴峰，我們知道你第一部出版的《獨舞》原來是用日文寫作。你曾經創作過中文的作品嗎？在什麼契機下，你決定要用另外一種語言來寫作？我覺得滿有趣的是，為什麼一開始就想用外語寫作、進入外語的文壇，而不是母語的文壇？在文學創作的使用上，中文與日文兩者的語感有沒有關鍵性的差異？
➤用日文書寫，起因竟是投稿回台灣郵資太貴？！
李琴峰：我大概從國二的時候開始嘗試寫作，寫一些可能不怎麼像樣的小說、散文。那時候當然還不會日文，英文也寫不出來，所以也只能用自己的母語，也就是中文寫。所以在我創作的習作過程，基本上都是用中文，主要都是寫短篇小說、短篇散文。
在台灣也沒寫出什麼太了不起的成績。後來因為唸研究所到日本來，當時我的日文已經有一定的程度，研究所念的是日語教育，已經不是學日文，而是學如何教日文。再加上生活周遭都是日文，去上課、寫報告、寫論文，全部都是用日文。我在日本看到很多來自台灣的留學生，大家都喜歡聚在一起，我比較不會這樣，我會盡量融入日本的社會，可能參加當地的活動，然後認識日本朋友。國籍對我來講不是太大的隔閡，自然融入當地生活，生活裡面很自然地都是日文。
閱讀的部分，如果大家有印象的話，2011年日幣真的漲得非常貴，在台灣要買日文書非常不容易，非常貴。我是窮學生，買不起。到日本之後，就比較能夠拿到日文書來閱讀，比如日文小說等等。漸漸累積閱讀的經歷之後，對日文小說的寫法或者說腔調，漸漸有一些掌握。即使如此，我還是不覺得自己有辦法用日文寫作。在念研究所階段，雖然我會用日文寫論文、寫報告，但是要寫小說還是太困難了。
到底為什麼會開始用日文寫？其實真的是偶然。比較現實的問題是，假如我在日本，然後還用中文去寫、投稿台灣的文學獎，這樣郵資太貴了。
開始用日文寫真的是偶然。2016年我開始在日本的公司上班，當一個上班族。那時候是4月，日本開學的時候，也是櫻花盛開的季節。某天早上，我在前往公司的電車裡面，那是所謂的滿員電車，人很擠的那一種，我看到外面櫻花開得非常漂亮，然後自己搭乘滿員電車，就想說，我以後都要這樣過生活嗎？不知道為什麼，突然一個單詞浮現出來，就是「死ぬ」，這是日文的死亡。
記得我大概從青春期吧，10幾歲的時候，一直有種淡淡的，日文叫「希死念慮」（きしねんりょ），中文叫「自殺願望」之類的，覺得好像活著也沒什麼意義。我心中一直都有一種關於死亡的念頭，剛好就在2016年4月那個時間點，用日文的形式，從心裡浮現出來。
學過日文的朋友可能會知道，「死ぬ」是一個動詞，是滿特殊的動詞，在現代日文的所有動詞裡，只有這個詞是以ぬ結尾，其實這是滿意外的一個巧合。那天就不斷地胡思亂想，想說這個好像可以變成一篇小說的開頭，因為一開始這個詞彙是用日文的形式浮現，我就想說不如用日文寫，寫出來了就是《獨舞》。因為第一篇就是用日文寫的，拿去投日本的文學獎，很幸運得了一個小獎，然後就出道，之後滿自然就一直用日文寫。
➤Kari，太魯閣族語「聊天」，有時候已可以翻「咖哩」（才不是
楊佳嫻：謝謝琴峰的分享。確實大家如果手邊有《獨舞》的話，可以翻開第一頁，第一個字就是「死」。
用外語寫作的作家，比如哈金，他講過，因為他在美國用英語寫作，這不是他最熟悉的語言，因此他會傾向用更簡明、簡潔的句式來寫，反而會造成一種比較特殊的、不一樣的文體。這部分也許等一下還有時間的話，琴峰也可以再稍微回應一下。
我們先請Apyang來談一談，學習族語對於你在文學創作的幫助是什麼？加入族語，跟全部都用漢語或中文來寫，有什麼不同的效果跟意義？
Apyang：我會在創作裡面加入族語，其實有幾個想法。以前我在唸原住民前輩的文學作品的時候，當時羅馬拼音還沒有那麼盛行，他們一定得把族語翻成漢字，讓一般人去閱讀。可是有些族語翻成漢字真的很奇怪，變成我在創作上的一個困擾。比方說我的名字Apyang，翻成中文就滿奇怪的。
再來，其實族語翻譯在文學上有很多彈性，因為我不是在編太魯閣族語字典，在兩個語言上的轉換，有很多我覺得很好玩的文字遊戲。比方我的作品裡面有講，田裡的工寮叫做Biyi，我就直接翻譯成「彼憶」。或者我們講勞動或田裡的工作叫Qmpah，我覺得它有滿可以對應的字，我用漢字的「耕」，剛好有一起去工作的那種感覺。然後我們有個話叫Kari，是語言、聊天的意思。我有篇散文是在講養雞的時候，我跟雞寮裡火雞的故事。因為很多聊天的情境是在吃東西的時候，我直接把它翻譯成中文的「咖哩」，會變得非常有趣。
有些字如果硬翻，或是把它音譯成漢字，是滿詭異的事情。再加上剛剛講的，因為我自己是創作者，具有把兩種語言進行轉換的空間，我自己在玩文字的時候也覺得很有意思，可以傳達我的一些想法，有些純粹是我覺得文字上很好玩。
《我長在打開的樹洞》是我的第一篇創作集。其實現在部落裡，不見得大家會全族語或者全漢語溝通。很多老人家可能族語講得不錯，但華語講得不像年輕人這麼好，所以跟我們講話的時候都會穿插族語。語言穿插的情況是我們很日常的狀態，我在散文裡滿想要呈現支亞干部落的日常對話情境，所以會有很多族語穿插在漢字裡面。雖然整體來講，這本書還是以華語為主的創作，但我很希望可以呈現太魯閣語在裡面。
➤發明新族語描繪現代事物？
楊佳嫻：謝謝Apyang的分享。確實，我們讀這個作品，可以發現創作者雖然有意把一些族語單詞跟華語混雜，但同時又做了一些帶有詩意的翻譯。它其實是太魯閣族人的日常，平常講話就這樣。
這讓我進一步好奇，在太魯閣族語裡面，對於現代的事物並不會發明新的詞去描述，而是直接用華語來講嗎？
Apyang：對，有滿多情況會是這樣，或者是用日語。
楊佳嫻、李琴峰：有什麼例子嗎？
Apyang：比如電影。有時候也會借用閩南語。
楊佳嫻：所以現在在你們族裡，年紀很大的老人家可能還是會講點日文？
Apyang：會喔，他們日語很好。
楊佳嫻：我覺得很有趣。我想到1961年張愛玲來過一次台灣，她覺得台北很無聊，一直要去花蓮。她留下來的遊記裡面說，她遇到的原住民（當然她不是用原住民這個詞，她當時會用「山地」這個詞），全部都是講日文，日文好得驚人，顯然對她而言是很驚訝的事情。
我們再回到琴峰，因為你自己是外國人寫日文，你也會採取某一些語言策略，甚至產生跟其他日語作家不太一樣的文體嗎？
➤表音文字的強大與表意文字的黏稠
李琴峰：老實說，關於文體，每個作家都各有不同，所以我也不大能夠說，我跟所謂以日文為母語的作家不同。我覺得每個人都不同，所以也沒必要特別去區分你的母語是不是日文。
不過想提的是，中文跟日文是完全不一樣的語言，在語言學上的分類也不一樣。雖然可能有千年以上的交流，但真的完全不一樣。當我學會日文並開始以日文創作之後，我感受很深的是，表音文字真是太強大了。漢字雖然有些是形聲字，有表達聲音的一些要素，但基本上還是表意文字。表意文字在書寫上有它的效果，但同時也有侷限，比方說有些你想傳達的聲音，就是沒有字可以表現，這些中文就寫不出來。
日文也用漢字，但是日文同時又有假名（平假名、片假名），是表音文字，當你想寫出某些效果、表達某些聲音，就可以用表音文字表達。又或者，在寫對白的時候，每個人講話的方式基本上是不一樣的，每個人的腔調也是不一樣的。有些人可能發音比較好，有些可能聲音拉得比較長，有些人可能講話比較快之類的，這樣的對話腔調的不同，有時候很難單用表意文字去表達。在這個面向上，其實日文的表達功能是滿強大的。
像剛剛Apyang說，有些族語不知道怎麼用中文的漢字去表達，我覺得是有共通的，你怎麼寫都覺得很卡。因為中文的漢字是每個字都有份量，不像日文的假名，一個字就是一個音，也沒有特定的意思，感覺就比較輕巧。
當然中文的漢字也有它的好處。因為每個漢字都有意思，都有重量，所以可以創造出其他語言表現不出來的效果，比方說一種黏稠性，或者是一種文字的密度。我覺得最具代表性的就是《荒人手記》，文體真的非常稠密。《荒人手記》有日文版，對照之後會發現文字多了一倍。中文的密度非常高，把它翻譯成日文，密度必然會被稀釋。因為日文必須要有假名，不能全部都用漢字，日文就比較難寫出這樣高密度的文體。
楊佳嫻：謝謝。這個牽涉滿廣的，比如說有一些情緒或聲音，怎樣簡單而傳神的表達？或者有些新的詞彙，怎樣在自己的語言把它寫定？這其實好像都得經過一定程度的時間與過程。
我剛剛立刻想到的是，大約100年前，當時有個詩人，就是大家熟悉的胡適，他想寫我們今天叫做「野餐」、Picnic的詞，但這個詞的翻譯當時還沒有固定，詩人不知道該怎麼寫，最後只好音譯，而且把它放在七言的長詩，放在古詩體裡面，寫成「辟克匿克來江邊」。一開始看，根本不知「辟克匿克」是什麼，你要唸出聲音，才可能聯想到是英文的那個詞。我們在100年後來讀，會有一種特殊的趣味。●（原文於2022-07-10於OPENBOOK官網首度刊載）
➤以文學為認同發聲，完整側記
從語言、性別到族群｜在多重弱勢中，摸索出賴以為生的奇蹟｜創造更理想的社會共同體
