本土音乐又如何？百合花乐团的一门心思（上）

大家新年好。2024年底我发布了「百合花」乐团的专访播客，以下是经过编辑的文字版，分两期发出。

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李源：今天我们在台北和百合花乐团的三位成员奕硕、奕欣、还有威佐坐在一起，在他们一个非常 nice 的一个，大陆叫排练室，台湾叫练团室？

奕硕：前几天跟朋友讲说，我们讲乐团，他就说，所以你们乐队是乐团？可是乐团对他来说很像交响乐团，很多人。

李源：对，而且很多乐团在大陆的语境里面，有点像民俗、民间戏曲的那种。Anyway，我们是在台北的百合花的练团室里面席地而坐，跟你们聊一聊刚刚发行不久的《万事美妙》。

李源：我个人听到《万事美妙》这张专辑其实是很惊喜的，跟你们前两张专辑比起来，第一厚重了很多，第二我觉得民间音乐元素的直接呈现好像没有那么清晰了，这是不是你们有意为之的一个安排？

奕硕：有各种原因。因为我做词曲，一直以来就是每个时期都做各种音乐，然后直到要发行唱片的时候，再把觉得适合摆在一起的东西摆在一起。

那第一张就收集了这些，觉得适合放在一起。然后第二张也适合放在一起，有一些歌一直没有被选进去，因为他元素比较只有摇滚，然后一直觉得放在前面好像不太大嘎。

最近刚好又在想说，因为我们前面都添加太多乐器了，所以导致我们很难三个人出去表演，我们动不动就要问说，我们可以多带几个乐手。我想要知道，有没有可能不放太多传统元素，但是也许还是听得到某种民族性之类的，众多原因之下就做了这张，应该说没有用传统乐器演奏传统旋律，但是以前比较多。

李源：所以这不是你们新的创作？有没有一个时间的线索？

奕硕：都是从一些过去的作品集里面挑出，觉得适合当下的一部分，然后一部分也会是新作，像《万事美妙》这张，应该说我是因为写出《万事美妙》才觉得可以做这张唱片。之前的一阵子都觉得自己写的作品不太满意。

写这首歌可以比较前卫摇滚，把以前一些还没有收录过的带进来，再加上有一首叫《无剉》就是没错的意思，跟《重新出发》都是差不多时候写的。

李源：差不多时候是什么时候？

奕硕：就是今年。

李源：你在创作之前已经对风格有一个明确的目标了吗？

奕硕：我一直在探索汉人文化的当代的可能性吧，因为我们在这个时代对音乐的理解、或是我们的音乐理论还是建立在西方的基础上，所以大家会说中国音乐就是五声音阶嘛，好像中国风就是像《青花瓷》那样。但其实你更深度去了解就会发现，其实很多地方都是五声音阶，像是非洲音乐。但为什么那个五声音阶会长那样，这个五声音阶会长那样，戏曲的为什么长那样，其实汉人文化里面有很多宝是当代的创作型音乐人完全不涉略的东西。

所以我就是对这个有兴趣嘛，学了之后发现真的很有趣。像我最近嘻哈不是很有名吗，但我在想，为什么没有人用那个快板、或是数来宝？我们反而拿这个来批判念的比较呆板的说唱，但是批判的人他真的知道数来宝的的文化内涵是什么吗？

李源：如果你试图用把快板放到 hip-hop 里面，其实 hip-hop 已经先入为主的制定了一个美学标准；或者说我们把民乐放到摇滚里面，你是否要遵循摇滚乐前辈们定下的标准？什么样才算是经典音色？什么样的和弦走向才算是悦耳？如果说你们在探索一个当代的可能性的话，这个对你们来说是不是一个问题？

奕硕：就是发现没有想像中的简单。我发现其实很多乐风都跟民间音乐有关系。比如说庞克，好像爱尔兰那边的喝酒音乐。

为什么美国有 hip-hop？跟他那个拼音文字有关系。他们的语言没有声调，所以他们可以用很夸张的高高低低的声音去念同个句子，然后每个 rapper 可以用任何句子、用他的情绪去改变那个语言。

但我们的语言其实不太可以这样，如果你真的这样大家就会听不太懂。所以我们的文化就发展出一个叫做会把字拉很长，比如说周璇有一首《天涯歌女》，但这件事情也没有人在做了，好像我们都去看这个这个世界发生什么事，我们太久没有转回去看自己发生什么事，我觉得很遗憾。

对我来说文化没有高低，就像我很喜欢看那个语言类的 YouTuber。记得有一个会十几个语言的加拿大老先生，大家都喜欢访问的问题是，你觉得哪个语言比较简单好学？他就想很久之后说：要看状况。比如说我的母语是英语，那可能他就会发现他学德文当然比一个日本人学德文还要快，或者是他先学过中文，然后再学日文，他也会对汉字不会到那么不熟悉。你会发现他其实没办法答这个答案。

李源：我是觉得当代的唱片工业在推进这个趋势，它在矮化或者简化，把你们变成一种风格，以方便去售卖、去宣传。比如你们自己的音乐好了，在各种奖项评选你很容易被归类为民俗+摇滚乐、台语摇滚之类的。像金曲奖还会专门有语言类奖项（台语、客家语）。

或者格莱美，他有世界音乐（Global Music）奖项，我觉得也是很矮化，就是西方白人世界之外的所有音乐都成了世界音乐，为什么你白人音乐就可以分成很多类？你们也试图在打破这种过度简化的趋势呢、还是说「民俗+摇滚乐」真的可以定义你们？

奕硕：我发现我不需要再去思考这件事情，因为我动不了他们。你说任何音乐上的意识形态，你动不了他们，你能做的是把你在乎的事情一直做得更好。比如说语言也有很多可以吵的称谓，这个语言应该叫什么名字，应该怎么样怎么样，因为我们是什么人、你什么人这样子。但我后来发现最重要的是，我就喜欢这个语言，然后我希望让这个语言再留久一点、希望这个语言可以在音乐这个领域有更多元的可能性。

李源：你是说台语吗？

奕硕：对，当然那些讨论它一定有它的意义。可为什么美国音乐可以不用用政治的力量来让大家听，就是因为他们把音乐做得很好？他不用跟我们说美国的文化非常重要、美国历史如何如何。

奕欣：当然可能是历史跟文化的进展，累积下来就是学乐器都是西方的系统，就会影响到音乐审美观。可能原本传统的一些的唱法、或是对音色的要求，从声乐来说是完全不一样的东西，打击乐也是。

加上传播上属于一个比较强势的文化，所以就是这些人可以决定现在的审美。所有人都会去看现在 Billboard 前十名是什么歌，就会学那前十名的，或是像现在 J-pop 或是 K-pop 很红，那就变成是 K-pop 的人在建立现在的审美。

然后现在网路啊或是直播等等，全世界的人的审美好像都有越来越一致的感觉。重要就是，我们要意识到说有这个情形，然后持续在做自己喜欢的东西，要去注意我们是不是有放弃到我们喜欢的东西，然后去跟现在的强势标准去妥协。

李源：我听过一个理论是说，流行文化不在乎好或者是美，它只不过就是流行而已。我现在听 Billboard 那些歌是完全听不进去的，但是我完全能想象，更年轻的一代他觉得那个东西是酷，或者会让我的父辈生气就够了。

比如说，民间音乐在我们爷爷奶奶那一辈，他们会觉得这就是好听，或者这个戏曲好看，会自然而然被吸引。然后到我们这一代就不感兴趣，因为有更多更刺激的东西等着你，像动画、流行音乐、摇滚乐一样。

我比较好奇的是，对于你们而言，是从什么时候、什么样的契机开始把目光再回转过来，再看本乡本土发生的事情？

奕硕：我看到美国、英国那边音乐人的访谈，发现即便他们的文化价值是一种翻转或是进步，但还是跟你有多了解原本的东西有关系。其实有点像鲁迅，他要废费汉字，可是他可以用文言文写书，他是要反这个东西，但是他太了解这个东西了。

那我们是一个断层的状态，我们看到冰箱的时候，它已经是发展十年之后的冰箱；我们看到的麦克风，也是他们发展过一阵子的，所以我们觉得哇他们怎么那么厉害，然后我们就对自己的事情越来越感兴趣了，因为我们也只能讲几千年前的事情。

高中、大学的时候开始对这个东西有想法，就是小时候听英文歌觉得好，我好像觉得华语歌比较无趣，我如果以后当创作者我要做英文歌，但是我写不了英文歌词，我不像他们可以写的这么灵活、还是不太了解那个东西。那我了解什么？所以就开始想知道台湾有什么东西。比如说我学月琴带回家，我爷爷就会说这个乞丐琴，你会发现有一些奇怪的连结，或是你讲的那些名词，北管、南管、戏曲什么的，变成我们可以越过这个年代，连到以前的事情。

甚至可以从我们现在在讲的语言找到蛛丝马迹。比如说我们讲「一板一眼」，其实就是重拍跟轻拍，就是二四拍，如果四四拍就是「一板三眼」。

我们小时候都在羡慕别人的文化，其实每个文化都会有这么神奇的事情，而且我就在想说，怎么可能东方就没有东西可以拿来融入变成新的曲风？应该不可能吧。我在想我怎么样做可以让它真的变成有一些新的曲风在里面、有这些台湾或是汉人的 DNA。我也好想要听一些北京的说唱，什么时候会有快板？

李源：的确像你理解那样，就是大家好像存在一种所谓鄙视链。你做得越像西海岸，好像你越高阶，其实中国传统文化那种街头艺人有很多这样的东西。

奕硕：还有一个我很不喜欢，我之前看过一个影片是一个会唱戏的年轻人，他用唱戏的方法唱 Adele 的歌，唱得很好，但他整个影片的概念是在搞笑，我很讨厌这种事情。说不定我哪天真的等到快版跟说唱结合，却是一个搞笑的影片，还有那个罐头笑声。到底为什么这个好笑？为什么大妈唱英文歌很好笑？为什么只要有一个比较本土的东西、然跟新的结合就是一个搞笑的事情？

李源：你们在创作的时候真的会想这么多吗？我感觉很沉重。

奕硕：我很沉重，我就是把这个沉重作为创作的力量，我就是不要搞笑。其实台语也很常变成一种搞笑的一个元素，就是像那个之前在对岸很红的，是一个台湾80年代的老歌，因为现在不是抖音可以用歌来对嘴或者拍一些搞笑的东西嘛，突然有人开始把这个歌拿去跳舞、或是做一些装扮，然后大家听到这个歌就觉得很搞笑。我就觉得不搞笑，我好喜欢那首歌，我觉得那是非常厉害的曲子，但它就变成一个很好笑的事情，它以一种你不想要的方式被更多人听到。

威佐：搞不好有人听完觉得好像原版也不错啊……

奕硕：对，希望啊，但就还是很纠结。

李源：我觉得创作者一般分成两个流派，一种就是荷尔蒙，特别是做摇滚乐的我们都很熟悉，小时候最开始玩乐团的时候，完全是非常流畅的去排泄它（荷尔蒙）。另外一个极端可能就是像你们，下笔之前真的会想，这些是我的作品，我的文字承载了什么，而且我不希望它是一个娱乐的方式。

奕硕：这个跟你刚才讲「什么是好听」有点关系。我觉得「好听」是强势文化定义的，所以为什么我不自然地创作，是因为如果我自然创作，那就是我从小到大听的那些美国音乐教育我的东西。

李源：所以现在是一个反动？

奕硕：我要反那个我本来有的东西，所以我要假设，如果现在社会是文化的平等，我会怎么使用传统音乐？为什么说平等，因为平等就不会觉得自己的东西是搞笑的、别人的东西是高级的。

李源：搞笑其实在民间文化里面也是很重要的一部分，就是娱乐。戏曲它本身有悲剧也有喜剧、爱情戏、也有很俗的那种男欢女爱、

奕硕：也是。或者说搞笑只是我观察到一部分，可能也包括像「自我矮化」。

李源：有点像黑人早期在黑白电影里面出现那种，没有很严肃的角色，而是逗趣或者是胖胖的那种形象。我想从技术层面问你们几个问题，像我们民间乐器、传统的音乐理论是没有和声的这种概念，你们在技术上会怎么处理、把它融入到你们的框架当中？

奕硕：我们在不同的歌是用不同的方式去处理。比如说我们有首歌叫《蝴蝶双飞》，只有吉他在做和弦，然后里面出现的除了 Vocal 以外的那些旋律就是传统的、本来有的旋律。我们就在想，这个贝斯要怎么样又跟到吉他的和弦进行、又去呼应那个齐奏。贝斯做和声要怎么样不是这么古典的方式，比如三度二度的这个概念。其实传统的旋律线它也会做和音，但是它不是和弦的和音，它可能是两个句子，我二胡拉这个旋律、中阮弹这个东西刚好不会打架，他们就会这样用。你当然也可以用西方的方式去讲说，因为这个音是二度、这个三度，但是怎么样用那个概念去让这个歌听起来，你不会一直注意到和弦进行，你是听到那个旋律线。

威佐：因为我也是练贝斯嘛，是西方的乐器。一开始听到丝竹在拉的时候，也是会有一些比较白痴的想法，说那我就弹一些五声，听起来会不会有那个样子。可是这样弹其实根本就没办法，就是如果用西方乐器的逻辑去想，完全是套不进去。所以你就是要想办法，例如说去听他原本丝竹的旋律是什么，然后也要顺便加一些根音在里面，让它跟吉他的和弦是OK的。

在编这首歌的时候有在想，我练这个西方的这个乐器要干嘛？我之前有听一些访谈，说去外国的制作人家里工作，他们订了一整天录音室，前几个小时全部都在喝酒、或者是在玩，然后最后一个小时他们就说，好我们来做一点东西，然后结果发现出来还是超好听的！

李源：这好像不是你们的方式吧？

威佐：对，真的不是。可是就是为什么他们可以这样？感觉他们已经很理解他们的那个音乐要怎么样才到位，然后我在编的时候就在想，那这样我好像做什么都不到位，你知道吗？就是我做摇滚也不到位，然后做就是传统也不到位，特别是传统音乐里面很少有低音部分的乐器，那到底要怎么发展才是我们现在要想的。

就像日本啊或者是 K-pop 嘛，他们现在找到了一个标准。你一讲「日摇」你就知道那个是什么，或者是 ACG 啊什么的，你就大概知道了。那讲到台湾的摇滚是什么，其实你不太知道的。我们在融合的时候也是在想，到底那个东西是什么？

李源：作为土生土长台湾人，你们觉得什么才是真正属于台湾的东西？

奕欣：我觉得这应该也是大家都在寻找的东西吧。是一个在做任何创作过程当中一定会遇到的一个问题，而且目前没有任何标准答案。但我觉得好玩也就在这里，有很多可能性。搞不好有一天大家好像都找到了些什么，然后这个集结起来就变成一个新的东西，不会只是「华流」好像就是 C-pop 、就只有一些流行歌，会有更多兴奋的东西出现。

李源：曾几何时流行音乐是有台湾的声音，大概千禧年那一波，我们一听编曲或一看MV 的影调你就知道。台湾对我来说迷人的一点就在于，它拥有太多的文化源流，然后在当代还都没有形成谁是主流文化谁是边缘文化，都在融合着。我看有很多东南亚的移民也在加入台湾的社会当中，所以台湾对我来说是一个非常奇妙的一个混合体。

奕硕：我觉得大家想要知道自己文化的欲望还是太低了，我觉得各行各业的人对于自己专业的事情的过往就是不够了解。比如说你是做哪一行的，然后这一行在50年前台湾有什么人？就像音乐嘛，大部分的台湾创作人都分不出北管跟南管的差别，不知道布袋戏刚来的时候是什么。比如说是南管布袋系来台湾，然后融合北管锣鼓，然后再后来黄俊雄布袋戏再融入流行音乐。

我认为如果你是一个喜欢音乐的人，你不应该只花你的心思在理解遥远国度音乐的脉络，你也要花至少百分之一的力量去阅读一下，你住的地方有曾经发生过什么事，无论你觉得有没有代表台湾，但是它在台湾存在过。

那些把外国曲风玩得很好的都是天才，你要怎么住在这么遥远的地方，然后把那个什么Neo-Soul 那些东西做到这么厉害，我眼睛闭着听以为你是美国乐手。但是我觉得他们只要花 1% 的力量，音乐就会长得不一样。我学英语学了十年，然后我会很在意我今天没有讲得很漂亮；可是我在这个地方长大到30岁，我好像不会很在意歌仔戏在干嘛、不在意这个庙会的十个阵头分别是什么。

李源：我感觉你更在意的是文字，就像你会看十二国语言老头的 YouTube。既然你们做的是歌曲，必然是音乐跟文字的结合。我看你们的歌词里面表达的是一些很具体的议题，但是仅从文本来看并没有直说、是很抽象的。这是一个属于你的文字游戏吗？

奕硕：因为我早就发现讲道理没有用，我就是很喜欢讲道理啊，但是这个都改变不了什么。但是我有可能透过我的作品让你觉得，原来这个母语还蛮酷的，我来研究一下，多听，我觉得这才是可以改变的方法。

（未完待续）