以巴衝突｜以色列國是個錯誤 - 津恩 2010 訪談

這是以巴衝突系列，有鑑於目前以納坦雅胡為首的極右派政府不斷假借反恐和正當防衛之名，實則對加薩地區和約旦河西岸巴勒斯坦人民進行種族清洗，我接下來將不定期轉譯相關以巴衝突的訪問及演說，我認為華人，尤其是台灣人，必須要正視這個問題，因為在美中矛盾下，我們稍不注意，便有可能步上以色列的後塵。

在進入以下訪談內容前，想在此聲明，我並非仇猶或反猶，Chomsky和Howard Zinn兩人是美國著名的反戰學者，他們兩人都是猶太裔，Chomsky甚至在以色列生活過一段時間。透過轉譯這些相關以巴衝突的訪談，我希望表達的是，在以巴議題上，原本討論空間沒有如今這麼限縮，和平解方上一國方案、兩國方案都有被討論過。讓討論空間限縮的，是以色列內部一些狂熱政治人物和其支持者，以至於今天只剩下兩國方案的可能，當然，以色列的猶太人和巴勒斯坦的阿拉伯人大多都支持兩國方案。真正讓仇猶情緒高漲的，不是大家所控訴的白左或巴勒斯坦人或任何其他人，而是像納坦雅胡這樣自私自利的政治人物，願意消費國內的國族情緒來保住自己的政治地位和利益，造成兩邊的平民和家庭活在日日夜夜的恐懼中。請大家一同來關注這個議題。

猶太人雜誌 (以下簡稱Q)：可以談談你的猶太童年嗎？

Howard Zinn (以下簡稱HZ)：我父母沒那麼篤信宗教，他們會參與主要的節慶，像猶太新年、贖罪日、逾越節，我們家的飲食都是遵守猶太教規，他們彼此間說意第緒語，但對我們說英文。但因為聽慣了，所以我意第緒語聽力沒問題。我為了猶太成人禮上希伯來語學校，並努力撐過去。成人禮結束後，我猶太的宗教生活也告終了。

Q：你的父母有特別關心政治或時事嗎？

HZ：完全不，我父母是一般勞工完全專注在如何生存。唯一可以說他們關心政治是他們有注意到希特勒、納粹、反猶太主義，還有羅斯福、新政，因為窮人有意識到羅斯福是在幫助他們。有時候，我會被問我的猶太人身分如何影響我激進的政治信仰，而我會說，一點點而已。我的政治信仰來自於許多地方，但身為猶太人對於我這方面的思考沒有太大影響。

Q：你本身有面臨過反猶太人的歧視嗎？

HZ：我知道反猶太主義的存在，也知道有時候人們會用不同眼光看待猶太人，但我本身沒有經歷過特別鮮明的歧視，或許是因為我是在猶太社區長大的。在我入伍前，我曾在布魯克林造船廠待上三年，我才開始比較意識到自己的猶太身分，因為造船這個環境裡面比較沒什麼猶太人在，不太像紡織廠。在造船廠，其實沒有鮮明的反猶主義，但我當時知道一個德國工人對於我身為猶太人滿在意的。

Q：1948年以色列成立，你當時如何反應？

HZ：我當時對這件事知道不深，但我記得當時大家有聚在一起慶祝，當然我不是猶太復興主義者(註1)，我只是知道好像有一個猶太國建立了，聽起來是件好事。我完全不知道猶太人是要進入一大塊早已是巴勒斯坦人居住的土地。

Q：在1967年之前，你對以色列持批判態度嗎？

HZ：在1967年之前，以色列不常出現在我關注的事情上。我有注意到以色列和阿拉伯國家之間的紛爭，那是在1956年，但要一直到1967年當巴勒斯坦人的領土被大量佔據，我才開始意識到問題的嚴重性。我記得讀了不少 I.F. 史東(註2)的文章，他非常關切以色列問題。

Q：跟一些不太相信以色列需要為以巴紛爭負責任的猶太人對話，你如何與他們討論以巴議題呢？

HZ：這跟許多複雜議題一樣，情緒很快就會湧上來。我會試著站在對方的立場先理解他們的心情。關於以色列，我會說，我能理解你對於一個猶太國的支持與認同，我也能理解當火箭落在斯德洛特或自殺炸彈帶走無數性命時，你會有的憤怒情緒，但這些事情必須被等比例看待。我試著連結到猶太人的經驗，納粹大屠殺的經驗，我會說，不要再讓這些事情發生，不要讓它發生在猶太人身上，也不要發生在任何種族身上。

當然，我也會提出一些無法被擱置在旁的事實，從加薩發射的火箭彈殺了三個以色列人，以色列用大規模轟炸還擊，殺了1000人，你當然不能裝作這是對等的，不能說它們同等地不道德，不能說雙方同樣邪惡。或者當黎巴嫩射火箭彈進入以色列，殺了許多以色列人，然後以色列在1982年入侵黎巴嫩(註3)，然後造成1萬4千多人死傷。這些都是猶太國造成的恐怖事蹟，作為猶太人，當我讀到這些事件，我感到非常慚愧。我也會嘗試連結到一些我認為猶太人驕傲的事蹟，像是愛因斯坦和馬丁布伯，我們不能忘記他們，因為他們是猶太英雄，他們這些人同樣地對以色列持批判態度，也對巴勒斯坦人相當同情。

Q：你認為錫安主義是個錯誤嗎？

HZ：我認為猶太國是一個錯誤，當然，現在已經回不去了。我也認為將印地安人趕出美洲是一個錯誤，但現在把土地還他們也太晚了。我當時以為以色列建國是一件好事，但今天回過頭來看，這或許是猶太人最糟的選擇。他們當時過度投入在國族主義的熱潮中，他們與國族主義造成的邪惡無法切割，變成像美國一樣，非常侵略性、暴力、盲信且狹隘。猶太人還沒有一個國家時，他們是國際主義者，他們對任何一個他們身處的文化做出貢獻，帶來好事情。猶太人被讚為友善、才華洋溢的民族。現在，我認為，是以色列造成反猶情緒的高漲，也因此，我認為這一切是個錯誤。

Q：在以巴衝突上，你想看到什麼樣的解方呢？

HZ：理想上，我希望看到一個世俗的國家，讓阿拉伯人和猶太人和平對等在其中生活。世界上有不少國家都有不同種族能夠和平共處。但考量到目前的狀況，這不太可能，也因此，比較務實的解方是兩國方案，尤其是當猶太人和阿拉伯人都希望如此。這很荒謬，當兩邊人民都希望兩國方案，但卻沒法成立。其根本問題出在像納坦雅胡這樣狂熱的人存在，他們不希望放棄自己所侵占的領土。而殖民據點(settlements)也帶來問題，但這問題可以被解決，像是當初和埃及達成協議，讓殖民者離開西奈。現在問題更嚴重了，但我們也能找到方法讓這些猶太殖民者被賠償，或向他們保證在一個巴勒斯坦國中的基本權利，作為交換，阿拉伯人在猶太國也會享有同等待遇。

原文：https://jewishjournal.com/uncategorized/77435/

註1：Zionism：現在有人翻猶太復興主義，也有人翻錫安主義，我認為這些翻譯都有其問題在，這篇文章中，我在詞彙出現的背景是早期的時候會用猶太復興主義，較近的背景則用錫安主義。隨著時間演變，Zionism的意思也跟著轉變，以前它是意味著支持猶太人的自決權，同樣支持巴勒斯坦人的自決權。但今天它意味著猶太國的權力不容侵犯，甚至嘗試綁架仇猶議題，混淆視聽。

註2：以撒多史東 I.F. Stone：美國的獨立調查記者、作家，以撰寫 I.F. Stone's Weekly (1953-71) 聞名。曾多次出入巴勒斯坦地區，甚至受到美國內政部旅遊禁令(不發布簽證)，因為其報導常接露被認定傷害美國國家利益的事情，最終他控告美國政府，並勝訴，也確立了記者能夠不受拘束能夠出國採訪的先例。

註3：1982黎巴嫩戰爭：1982年6月6日，以色列自衛隊入侵黎巴嫩南部，背景是位在黎巴嫩南部的巴勒斯坦解放軍與以色列之間的交火，導火線則是阿布尼達爾領頭的武裝組織試圖暗殺以色列駐英大使但失敗，以色列總理比金 (Menachem Begin) 藉口說是巴勒斯坦解放軍指使的，然則阿布尼達爾(註4)與巴勒斯坦解放軍早已斷絕關係，甚至視彼此為仇敵。比金被批評是為了消滅巴勒斯坦解放軍但想避免國際最高刑責的戰爭罪追究，而假借的理由。主要戰事從1982年6月到9月，但整個戰爭維持三年之久，造成大量黎巴嫩軍民傷亡。最終結果是以色列獲勝，巴勒斯坦解放軍被趕出黎巴嫩，黎巴嫩境內基督教馬龍派 (Maronites)與以色列決裂，讓敘利亞對黎巴嫩控制加深。雖然巴勒斯坦解放軍離開黎巴嫩南部，但以色列、南黎巴嫩軍和伊朗資助的真主黨仍持續在當地戰鬥。

註4： 好戰分子，與巴勒斯坦解放軍決裂後，大多人視之只為個人利益行動，與其他組織無關。